3 московская видеоконференция

Форум » Обсуждение Проблемы Миссии Виссариона с Его последователями и оппонентами » 3 московская видеоконференция » Ответить

3 московская видеоконференция

alexir: Информация о третьем телемосте Учителя Виссариона с последователями в московском Центре 30.04.11г. в (Субботу) московском Центре состоялся третий телемост Учителя Виссариона с последователями, которых оказалось - 55 человек. (Второй телемост состоялся 19.03.11г.). До начала телемоста шла усиленная подготовка последователей, которые перед общением с Живым Словом Бога заметно волновались, консультировались друг с другом, оттачивая свои вопросы. Орг.группа, прослушивая вопросы, вносила свои коррективы и устанавливала очередность участников телемоста. Задаваемые вопросы в основном касались семейных напряжения, возникавших, как правило, между мужем и женой, в связи с отъездом одного из них в Сибирь. Причем вопрошающему рекомендовалось спрашивать прежде всего о себе, например: "Правильно ли я как верующий поступил в той или иной ситуации?" Мне, Владимиру Камушку, на телемосте удалось поднять две важные темы, связанные с ходом моих обсуждения Свершения со служителями Православной Церкви, а также распространением моей книги "Второе Пришествие Христа". А заодно задать Учителю ряд дополнительных вопросов, которые я также хочу предложить вниманию читателей в надежде быть объективно понятым ими. Мои усилия продиктованы острой болью за Свершение, и вызваны искренними желаниями по оказании посильной помощи в разрешении этой Эпохальной Проблемы. А эта реализация возможна только, когда есть определенные правила функционирования Церкви ПЗ и есть ясное представление по достижению этой цели. Немного о предистории моих вопросов. В процессе моих общений с руководством ЦПЗ мне долгие годы не удается получить вразумительные ответы от Церковного Совета ЦПЗ по ряду вопросов: "Церковь Последнего Завета – это Церковь как Приемница и Наследница Новозаветных Апостольских Церквей или тоталитарная секта? И по каким правилам функционирует Церковный Совет?". По своему определению "Церковный Совет", с моей точки зрения, – это, прежде всего, Совет, а не мнение или решение одного. Причем этот Совет количественно состоит из более двух ее членов. В этом случае, когда при принятии решений принимают участие многие, Церковь становится Живым Организмом, а "Церковь Бога живого есть столп и утверждение истины" (Тим.3:15). Коллективная выработка единого понимания по наиболее важным вопросам - крайне необходима для активизации невостребованных усилий. В противном случае Церковь становится тоталитарной сектой, в которой есть диктатор, который в единственном лице принимает решения за всех. Члены Церкви в этом случае являются слепыми исполнителями воли своего Лидера. В этом случае не делаются собственные шаги, а значит и не происходит духовный прирост ее членов, который происходит в условиях свободы выбора, которой наделил нас Отец Небесный. Пытаясь понять, как же принимаются решения на Совете, я неоднократно задавал Вадиму вопросы и даже предлагал помощь в виде возможных ответов. Но Церковный Совет ЦПЗ, который призван реагировать, в том числе и на эти вопросы, на самом деле обходит эти вопросы в течение многих лет. Безусловно, что эти вопросы относятся к юридической стороне наших взаимоотношений, своего рода "правил дорожного движения", которые нуждаются в четком ответе на вопрос: "В каких случаях заканчиваются полномочия ЦС и начинаются наши права?" Вопрос актуален и вызван еще и тем, что практически сложилось так, что верхи в общине компенсируют свои ошибки и изъяны за счет призывов к смирению низов. В этом случае верхи позволяют себе то, на что они способны, а низам отводятся только смирение, да стульчики мудрости. Что соответственно приводит к определенному перекосу взаимоотношений, а не к всестороннему, гармоничному, духовному развитию каждого члена в ЦПЗ. Кроме того, учитывая, что некоторые последователи обошли ЦС в решении отдельных вопросов, необходимы юридические правила и права в рамках ЦПЗ и на этот случай. В свою очередь, это приведет к более полному раскрытию неиспользованного потенциала, а в целом – и к усилению Свершения! Например, у меня вызвал глубокое недоумение инцидент, связанный с А.Драгуновым, бывшим Устроителем Казанской ЦПЗ, который написал правдивую статью «Записки грибника» о верхах и жизнедеятельности общины Виссариона в целом, дав правдивый срез о том, как живет ближайшее окружение Виссариона. Возможно, эти материалы становятся пищей для недоброжелателей, но они одновременно указывают и на изъяны, которые надо исправить идущим в первых рядах за Истиной, и на которых равняются остальные. Эти факты известны многим и часто освещаются в СМИ. Статья насыщена фактическим материалом и вызывает доверие и уважение к ее автору А.Драгунову за его мужественный шаг и поступок как верующего при освещении нежелательных проявлений в общине. Да и сам С.Казаков, бывший Устроитель ЦПЗ, в 2001 году сделал громкое заявление (цитирую): "Для учеников Виссариона: "Молчание всегда не в пользу молчащего. Мы учимся в Школе жизни извлекать мудрость из любой подсказки, из любого источника, сделанной в любой форме. Поэтому мы стараемся искренне отвечать и задавать уточняющие вопросы, чтобы глубже разобраться в подсказке ближнего"". Официальное обращение С.Казакова – более чем понятно, красноречиво и не имеет иного трактования! Со стороны руководства ЦПЗ ожидалась должная реакция на изложенное в статье: указания на то, что в ней не истинно и что в ней отражено правдиво. Соответственно и сам фон реакции в свете Учения Виссариона ожидался благожелательный и благодарственный. Какая же реакция последовала от Вадима, секретаря Виссариона, на самом деле? Выражаясь военным языком, Андрею просто вывернули руки за саму попытку освещения фактов, якобы дисскретирующих общину. Ныне Андрей морально сломлен, находится в глубокой депрессии, не находя в себе ответа на вопрос: "За что меня так?! А я ведь написал правду об общине во благо и с любовию к ней". Я лично, Владимир Камушек, не уверен, что подобные методы приведут обе стороны к истинному духовному совершенству. Поскольку эти методы утверждают иное: "Что положено Юпитеру, не дано быку". Неужели ближайшее окружение наделено индульгенциями на все случаи? Ведь в Евангелии сказано другое: "А кто хочет между вами быть первым, да будет слугою; и кто хочет между вами быть большим, да будет вам рабом" (Мф.20:26). Невольно встает вопрос: "Где вы настоящие ученики: в красноречивых словесах или такие, какие вы на самом деле? Итак, я много лет пытаюсь получить от Вадима ответ на один и тот же вопрос: "Какими правилами руководствуется ЦС при принятии решений?". И во избежании уклончивых ответов на него я предлагал 3-и возможных ответа: 1. ЦС озвучивает мнения последователей путем опроса их в различных городах. 2. ЦС не интересуется ни чьим мнением, а предлагает только свое решение. 3. ЦС озвучивает только Слово Виссариона, не интересуясь никаким мнением. Вадим на этот вопрос упорно молчит, очевидно, проявляя "великое смирение", а затем по-прежнему под своими ответами не смиренно подписывается "ЦС". Подобное поведение может означать только одно: Вы нам полностью доверяете, а мы все решаем за вас. А если мы не хотим или не способны решать определенные вопросы, то и вам не дадим. Или как принято в миру у чиновников: "Я - начальник, а ты – дурак". Ваша же прямая обязанность – регулярно платить десятину в казну ЦПЗ и слепо исполнять наши указания. Вот и все! Возможно, что мои оценки кому-то покажутся резкими. Но не следует забывать, что Сам Господь Виссарион Христос наделил меня обязанностью: "Ты – маленький камень, но в руке Давида, поражающего филистимлян",- сказал Виссарион" (ПЗ, Ч6, Гл.34, пп.17). Как известно из библейской истории, маленький Давид поразил камушком великана Голиафа. Но если кого-то не убедит моя аргументация, то я советую принять мои высказывания как шутку. Подобная схема правления имела бы право на свое существование, если бы Свершение охватывало все аспекты от богословского обоснования Свершение до его практического воплощения. Однако на самом деле все обстоит далеко не так. В миру сложилось твердое убеждение, что Община Виссариона на юге Красноярского края – одна из тоталитарных сект, а Сам Виссарион как ее Лидер – художник и лжехристос. Ближайшее окружение Виссариона, состоящее из Вадима Редькина, бывшего эстрадного певца, Сергея Чувалкова, бывшего преподавателя военной Академии, Володи Кишеневского, бывшего коммерсанта, и др. не в силах и не способно охватить все аспекты Свершения, предложить богословское обоснование Свершения на основе Св. Писания: Нового Завета и по возможности переломить ситуацию, поскольку они не были в Новозаветной традиции и не знают ее учения. А ныне ситуация в религиозном мире сложилась так: "Не все плохо в Новозаветных Церквах, и не все пока хорошо в Церкви Последнего Завета!" А это означает, что пока ученики не превзойдут по праведности Новозаветных святых, верующие Новозаветной традиции не примут Виссариона как Пришедшего Христа и не признают ЦПЗ как Церковь будущего века. Парадокс ведь и в том, что на Земле есть Пришедший Христос и одновременно есть Христианский и Мусульманский Мир, которые терпеливо ожидают Пришествия Христа! И наконец, есть те, кто, находясь рядом с Христом, даже не пытаются или не способны свидетельствовать о Пришедшем Спасителе рода человеческого! На прошедшей 2-й международной научно-практической конференции от 19.08.2009 г.: "Новое Сознание – Новый Человек – Новое Общество", д. Петропавловка я, Владимир, был прописан на конференции как исполнитель следующих мероприятий: "Нестеров Владимир Иванович (г. Реутов, Московской обл., сайт: [BR]http://vladimir-kamushek.narod.ru/index.html, е-mail: kamushek95@yandex.ru,): предложения "О приглашении православной церкви к участию в обсуждении темы "Предложения к Концепции Переходного Периода", информация об издании книги "Второе Пришествие Христа. Богословские исследования…" Как следует из Решения конференции на ней черным по белому прописано: 1. Совместное обсуждение с православными Концепции Переходного Периода. 2. Презентация моей книги "Второе Пришествие Христа". Не прошел и год как в апреле 2010 года в Харькове состоялась Международная книжная выставка. Последователь Харьковской Церкви ПЗ, В.Заболотный предложил мне презентацию моей книги "Второе Пришествие Христа" на выставке, а Вадим, вопреки Решению конференции, от имени ЦПЗ запретил мне делать всякие усилия в адрес Православной Церкви, а соответственно, и презентацию моей книги на Харьковской выставке. О чем меня уведомил В.Заболотный из Харькова. [more] При обсуждении возникшей ситуации на форуме интернета мнения ее участников разделились. Одни из последователей считают, что надо слушать Вадима, поскольку он часто советуется с Учителем; другие же считают наоборот, надо выполнять Решения конференции как коллективную и научную форму обсуждений вопросов ЦПЗ. Это обстоятельство привело к двум взаимоисключающим точкам зрения на форуме и вызвало напряжение среди ее участников и, в свою очередь, отразилось и на моих семейных отношениях с женой Татьяной. Как известно, на красный и зеленый цвет светофора, горящих одновременно, ездить не рекомендуется во избежание аварии. Поэтому, чтобы предотвратить аварию, сначала нужно отремонтировать светофор, сформулировать четкие правила дорожного движения, а затем строго выполнять их. В противном случае неизбежно будут возникать аварии, причем не по вине водителей. Ситуация усугубляется еще и тем, что Учитель говорит: "Недеяние в период Свершения только лишь укрепляет противостояние" ("Предвозвещение", п.10). А это значит, что мне как последователю нужно действовать, причем действовать по истине и в рамках определенных правил. Поскольку Сережа Чувалков, как организатор прошедшей конференции, а Вадим как секретарь Самого Христа являются членами одной и той же Церкви я, Владимир Камушек, обращался к Сереже Чувалкову, как к бывшему преподавателю военной Академии, а ныне умудренному священнику ЦПЗ с конкретным вопросами: 1. Чем мне, Владимиру Камушку, необходимо руководствоваться: Решениями конференции от 19.08.10г. или указаниями Вадима? 2. Чтобы исключить двойное толкование ситуации, какое из вышеназванных указаний считать не действительным? Его ответы крайне необходимы для снятия напряжения и установления единого понимания! В случае несения Вести и презентации моей книги, вполне понятно, что не следует нарушать свободу выбора другого человека. Для дальнейших моих шагов по истине мне нужна также полная ясность и по другому важному вопросу: В каких случаях заканчиваются полномочия ЦС и начинаются наши права как последователей ЦПЗ? Ответы С.Чувалкова помогли бы более правильно скоординировать наши усилия во благо Свершения на Земле и избежать нежелательные напряжения. Отправив письмо С.Чувалкову, я заранее поблагодарил его за ответ! 25.02.11г. С искренней Любовию во Христе Владимир Камушек. Пояснение: Никакого ответа и никаких пояснений я так и не дождался от священника С.Чувалкова до настоящего времени! Все вышеописанные вопросы я попытался выразить Учителю на телемосте, хотя это было сделать невозможно в принципе, учитывая лимит отпущенного времени, важность и емкость затронутых вопросов. Поэтому в предлагаемый ниже текст для пояснения сказанного мной на телемосте я включаю свои пояснения. Вопросы Владимира Камушка на телемосте с Учителем от 30.04.11г. . Первый вопрос Виссариону . "В 2005 г. о.Олегом Стеняевым было сделано мне признание: "Я не нахожу в тебе никаких духовных отклонений. Сдаюсь. Ты меня победил. Готовься, ты поедешь в Сибирь в общину Виссариона как сопровождающее лицо в составе комиссии от Православной Церкви". Об этой поездке я своевременно сообщил Вадиму, но он ответил: "Сейчас у нас бездорожье, слякоть. Когда подморозит, мы вас пригласим". Но когда подморозило, Вадим так и не известил нас. В результате был утерян уникальный шанс для серьезного изучения и обсуждения Эпохальной Проблемы "Второе Пришествие Христа" в условиях Земли Обетованной". Вопрос: "Если Вадим согласовал с Тобой эту просьбу, а мне не сообщил, то как мне относится к обещанию Вадима: как его неисполнительности или его очередной шутке?" Ответ Виссариона: "Я не помню такой ситуации". Владимир: "То есть он не сообщил Тебе? Да? Это была (очередная) шутка Вадима? (Пояснение: Виссарион посоветовал мне воспринимать как шутку выпроваживание меня Вадимом во время Его поощрения четками за книгу "Второе Пришествие Христа"). Или что это было, если он не сообщил? Очевидно, что Вадим просто не сообщил тогда, поскольку Ты все помнишь. Ты же Христос!" Ответ Виссариона: "Нет! Неверно. Я не все помню и не хочу все помнить!" Владимир: "Так! Почему Вадим мне не сообщил тогда? Как мне относиться к этому? Это шутка была Вадима?" Ответ Виссариона: "Не знаю! Надо просто спросить". Владимир: "Поскольку вопрос не утерял свою силу, что скажет мне на этот раз Вадим, после того как я озвучил Тебе этот вопрос?" Ответ Виссариона: "Ну ты ему позвонишь". (Пояснение: Вадим сидел рядом с Учителем. И он мог бы без звонка дать пояснение или каким-то образом отреагировать, чтобы снять возникшее разнопонимание. Но он молчал, очевидно, сохраняя "великое смирение". Возможно также, что "праведнику" нежелательно вступать в разговоры и оправдываться, ибо в этом случае "праведник" будет уподобляться неправеднику). Владимир: "Хорошо, позвоню. На этот раз только без шуток, как это было ранее: выпроваживание меня во время Твоего поощрения. А вопрос ведь был серьезный, Учитель!". Ответ Виссариона: "Ты перегибаешь. Ты уже заранее начинаешь его обвинять". (Пояснение: под обвинением, очевидно, надо понимать: правду, напоминание или замечания, сказанные в глаза). Владимир: "Хорошо! Я беру свои слова обратно. Я уведомлю его официально. И с большим нетерпением буду ждать его ответа. Но без шуток на этот раз. Всего доброго!" Владимир (перед началом второго вопроса): "Если Христос способен забывать, а Вадим не реагирует на мои письма, не отвечает на них, то можно ли пригласить Вадима в Москву на стульчик мудрости?" (В зале оживление и смех). Ответ Виссариона: "Нет! Не надо. Он же человек". Владимир: "Правильно! Но он нуждается в подсказках тоже". Ответ Виссариона: "Ты хочешь подсказать, что его ошибка в том, что он время от времени что-то может забыть". Владимир: "Да! Надо поправить эту забывчивость?" (Пояснение: поправить забывчивость – это значит достичь цели иными способами, не полагаясь на свою память, например, вести обязательную запись поступающих вопросов. В этом случае в помощь Вадиму также - огромный технический арсенал!). Ответ Виссариона: "Неправильно, делать эту подсказку. Это присуще каждому человеку. Это нормальное явление". (Пояснение: очевидно, что под нормальным явлением понимается, когда одна сторона искусственно создает трудности, а другая – смиренно преодолевает их) Владимир: "Нормальное, которое ведет к напряжениям – это не нормальное явление!" (Пояснение: логичнее, очевидно, рассмотреть причину, ведущую к напряжениям и попытаться устранить ее, а не довольствоваться возникшим напряжением). Ответ Виссариона: "Только что перед тобой было обстоятельство, где у кого-то какое-то действие вызывало напряжение. Я дал пояснение, что независимо от того какую реакцию это вызывает, надо делать что-то". Владимир: "В таком случае тогда надо, очевидно, Вадиму тоже реагировать на письма. Или не так?" Ответ Виссариона: "Володя! Ты позвонил и спросил?" Владимир: "Хорошо! Я уже десять раз обращался и ни одного ответа. Я вынужден пригласить на стульчик мудрости". (Пояснение: я, действительно многократно обращался к Вадиму. Имеется: Переписка Владимира Камушка с ЦС за 2001г.–45л. и за 2004г.-25л.). Вадим отвечал избирательно и не по существу затронутых вопросов). Ответ Виссариона: "Так это будет неправильно". (Пояснение: если приглашение Вадима на стульчик мудрости для обсуждения, устранения неполадок и установления иных форм общения – неправильно, то взамен этому, очевидно, смирение от обратившегося к Вадиму – это правильно! Так надо, видимо, понимать Ответ Виссариона?) Владимир: "Выход какой из этого положения? Он не реагирует, вот и все!". Ответ Виссариона: "Ну и ладно!" Владимир: "Как ладно? Дело то стоит". (Пояснение: дело – это несение Вести о Свершении) Ответ Виссариона: "Какое дело стоит?" Владимир: "Я понял, что Ты больше любишь Вадима, нежели других". (Пояснение: Виссарион, безусловно, любит всех, но дифференцированно. Эта любовь, очевидно, зависит от геометрической удаленности от Учителя). Ответ Виссариона: "Ну если понял, так понял и ладно". Владимир: "То есть предвзятое отношение к нам. Мы не равны перед Тобой, да? Так это понимать? Это следует из нашего разговора" Вывод: Не скрою, меня несколько удивили Ответы, полученные от Учителя. Выяснилось, что Виссарион не все помнит и не хочет все помнить! Поэтому, если Вадим сообщил Ему мою информацию, то Он как Сын Человеческий (Сережа Тороп) мог не помнить информацию от о.Олега Стеняева. В этом случае логично пояснение Виссариона. А если Вадим не сообщил Ему, то Он мог знать эту информацию от Отца, поскольку Виссарион есть Слово Отца, а Отец – наш Сердцеведец, Который, безусловно, видел и знает эти подробности. Поэтому в любом случае, с богословской точки зрения, Виссарион во время телемоста не являлся Словом Божиим! А Вадим, к которому я в свое время обращался по этому вопросу и доверял во всем, или не сообщил об этом Учителю, или сообщил, но Учитель просто не хочет вспоминать этот случай. Интересная деталь. Вадим, сидевший рядом с Учителем, проявляя "великое смирение", никаким образом не отрегировал на наше обсуждение, хотя он являлся именно тем, кто мог бы как раз и внести ясность в нашу ситуацию, поскольку в 2005 году я именно ему передал просьбу о.Олега Стеняева. Встает и другой вопрос: "Если Вадим не имеет право опускаться до меня и тем более оправдываться, то почему, проявляя "великое смирение", он выпроваживал меня из помещения со словами: "Володя! Выйди, выйди из помещения. А то ты все награды заберешь!", в то время как Учитель награждал меня четками за книгу "Второе Пришествие Христа" со Словами: "Молодец! Возьми мои четки. Я не дарю их в торжественной обстановке. Я их просто даю тебе!". То есть в тех случаях, когда надо проявить смирение, Вадим – красноречив и выпроваживает меня, и наоборот, когда надо внести ясность, Вадим – нем как рыба! Во время моей переписки в 2004г. по поводу инциндента с четками Вадим отреагировал так (цитирую): "верующий сначала задает уточняющий вопрос, правильно ли он понял, что, например, была выражена зависть. После чего он должен с доверием отнестись к ответу полученному. Но даже и такой вопрос не будет правильным. Ибо Истина учит каждого из нас задавать прежде вопрос не о других, а о себе. Например, вариант твоего вопроса: "Вадик, был ли я (Володя) в чем-то виноват или груб, если ты поторопился, на мой взгляд, выпроводить меня?". Ответ Вадима красноречиво свидетельствует в каком направлении идет духовное развитие учеников. Ученики Виссариона офарисеялись и пребывают в состоянии духовной прелести! Ответ логически совершенно не вписывается и в рассматриваемую обстановку поощрения меня Учителем. Поскольку получается так, что Учитель поощрял мою вину и грубость. То есть Учитель действовал неадекватно ситуации. И таким образом, с точки зрения предложенного Вадимом примера, Истина, делая наоборот, сильно ошибалась! Кроме того, выпроваживая меня в этой ситуации, Вадим выпроваживал по сути Самого Учителя. Свое недоумение относительно поведения, а точнее, проявленное "великое смирение" Вадима на телемосте, я хочу пояснить на следующем примере. Представьте лошадку, везущую повозку сквозь сугроб. Есть два способа помочь ей вести эту повозку. Первый способ, когда лошадку бьют хлыстом до крови. В этом случае лошадка, напрягаясь, будет тянуть повозку из последних сил. Второй, когда лошадке помогут, убрав перед ней снег лопатой. В этом случае лошадка не будет вздыматься вверх на сугроб, а сбережет свои усилия для дальнейшего пути. Но в нашем случае пассивное поведение Вадима лишь усугубляет возникшую ситуацию. Для меня открытым остается также вопрос: "Почему Учитель одних оберегает от ненужных напряжений, а других - нет!" Таким образом после моего сообщения Учителю (через Вадима) о том, что о.Олег Стеняев сдается и хочет ехать в составе комиссии в Сибирь для изучения всех обстоятельств Свершения на месте, я не увидел у Виссариона не только одобрения, но и элементарного понимания. С моей точки зрения, Христос вторично Пришел ко всем, в том числе и к православным, которые в 2005 году возжелали встречи с Ним на ЗО. О самом факте желания встречи, который по сути являлся Синедрионом по втором Пришествии Христа, мне еще раз напоминал о.Олег Стеняев. Он предупредил меня, что если поездка не состоится, то он поедет в командировку в Болгарию. Я полностью доверял тогда Вадиму и надеялся, что он известит меня о времени поездки. Как известно, поездка в Сибирь так и не состоялась, по причине отсутствия ответа от Вадима. А после поездки о.Олега Стеняева в Болгарию Правительство Болгарии совместно с Поместной Болгарской Церковью запретило в дальнейшем въезд Виссариона в ее страну. Возможно, что еще оставался шанс на дополнительное изучение Миссии Виссариона в условиях ЗО и разрешение этого вопроса в ином варианте, если бы комиссия от РПЦ посетила ЗО. Во время нашей совместной поездки я за 3 дня езды на поезде готов был изложить любой комиссии богословское обоснование Свершения, которое я достаточно хорошо изучил и знал на основе 3-х Св.Писаний: Библии, Корана и Последнего Завета. "Была ли бы успешной поездка комиссии от РПЦ в общину Виссариона?" - вопрос остается и по настоящее время открытым, а ответ неоднозначным. Время, очевидно, окончательно внесет ясность в этот ответ. Но произошло то, что произошло на самом деле. Поездка комиссии не состоялась, а появился запрет на въезд Виссариона в Болгарию со всеми вытекающими отсюда последствиями и выводами. То есть, после проделанной мной огромной работы, включая диспуты и многократные обсуждения, с положительными результатами, которое я преподнес на тарелочке с голубой каемкой, Учитель не проявил интерес. Свой Ответ на телемосте Виссарион матевировал тем, что не помнит этой ситуации и не желает помнить. В ответ на все это я, естественно, осознаю свою слепоту: "Я пока не увидел в этом плевке Божию Росу". В Евангелии описан аналогичный случай с Хананеянкой. Женщина Хананенянка умоляла Иисуса Христа исцелить дочь. Эту страдающую женщину Христос сравнивает с псами и проходит мимо нее. Обычно богословы акцентируют внимание на смирении Хананеянки, не обращая внимание на неприемлемые проявления Христа в обществе как Сына Человеческого. Но женщина не обиделась на эти проявления, а в ответ проявила смирение и веру и за это была вознаграждена. "Иисус ответил ей: "О, женщина! Велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему". И исцелилась дочь ее в тот час" /Мф. 15:28/. Как видим, вера Хананенянки "помилуй меня, Господи, Сын Давидов!" /Мф.15:22/ помогла ей преодолеть эти проявления Христа. Очевидно, что ныне, как и в 2000 лет назад, стоит один и тот же вопрос: "Виссарион (Иисус) – добр или обольститель?" "И много толков было о Нем в народе: одни говорили, что Он добр; а другие говорили нет, но обольщает народ" /Ин.7:12/. (Примечание: продолжние телемоста следует ниже. Поскольку Тема, поднятая на телемосте, вызывает все более широкий резонанс и острое обсуждения среди последователей и оппонентов Виссариона, прошу высказывающих свое мнение представляться. А Лидии Терешиной, которая выступает от имени ЦС, прошу показать доверенность за подписью Виссариона. ). [/more]

Ответов - 239, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Skromnaja: Ничего не ответила рыбка... Лишь хвостом по воде плеснула...

alexir: (Продолжение московского телемоста) Второй вопрос Виссариону . Я, Владимир Камушек, перед вторым вопросом сказал: "Хочу поблагодарить организаторов телемоста за вторую возможность обратиться к Тебе". На проходящей книжной выставке в Харькове Вадим высказал суждение о нежелательном соседстве книг "Последнего Завета" и "Второе Пришествие Христа" или другой литературы. Вопрос: "Правильно ли мое понимание?" Книга под названием "Последний Завет" - это на самом деле не Сам Завет, а всего лишь Повествование Вадима. О чем он и пишет сам на страницах книги. Сам Завет исходит от Отца и принадлежит только Отцу и никому другому, Который по великой Своей Любви заключил Свой Договор с родом человеческим. Христос по Воле Отца озвучил людям содержание этого Завета. Вадим лишь описал Слова Христа и обстоятельства. Поэтому Сам Завет и человеческие описания Завета - это не есть одно и тоже! И в этом смысле моя книга "Второе Пришествие Христа" - это также не само Пришествие Христа, а мои свидетельства и богословское обоснование Эпохального Свершения. (Пояснение: Сам Виссарион поощрил мою книгу Словами: "Молодец!" и подарил мне четки, и о книге упомянуто в ПЗ (Т1, Ч6, Гл.34, пп.14-17 ; Т1, Ч7, Гл.22, пп.15-42). И наконец, Сам Виссарион ознакомился с вышедшей книгой. А отсюда повествования Вадима о Последнем Завете и мои обоснования со свидетельствами о Втором Пришествия Христа, как проверенные Тобой, не противоречат друг другу, а наоборот, взаимно помогают друг другу. И от расположения этих книг на прилавке Вселенная не перевернется, а на Земле не произойдет ядерная катастрофа! Я понимаю, что нежелательно содержать пары бензина и огонь рядом. Это я понимаю. Но какой смысл вкладывается в моем случае в слово "нежелательно", я не понимаю. Виссарион: "Володя! Отойди!" (Пояснение: Возможно, что эту просьбу Виссариона надо также воспринять как шутку. Поскольку выпроваживание меня Вадимом во время моего поощрения Виссарион посоветовал принять как шутку). Владимир: "От чего отойти?" Виссарион: "Дай возможность людям спрашивать нужные вопросы". (Пояснение: Во время телемоста я, очевидно, тоже не лишен был право определять, какие для меня нужные вопросы и услышать ответы на них от Самого Учителя. Для этого цели, собственно, и организован был телемост). Владимир: "Я буду делать свое дело, даже если мост взорвется. Об этом Ты сказал". (Пояснение: Об этом действии Виссарион сказал ранее. И это положение Он не отменял). Виссарион: "Володя! Тебе Мои подсказки не нужны. Ты их не слушаешь. Поэтому тебе лучше не спрашивать. Ты совсем меня не слушаешь". (Пояснение: сложилась интересная ситуация: если одни подсказки идут в разрез с другими подсказками Учителя, причем более ранние подсказки не отменялись, то какие подсказки необходимо исполнять?). Владимир: "Виссарион! Я их ранее слышал: "Делай искренне, даже если мост взорвется" . (Пояснение: разве упразднена эта подсказка?) Вывод: Завершив описания второго телемоста в московском Центре, я предвижу усмешки оппонентов Виссариона: "Ну после всего этого ты еще продолжаешь верить, что Виссарион есть Пришедший Христос?" Хочу ответить этим оппонентам: "Да! Я действительно продолжаю верить, что Виссарион есть Христос, Сын Бога Живаго, вторично Пришедый в Мир грешные спасти". Некорректно, видимо, сравнивать Христа с матерью Терезой, католичкой, которая, раздав Нобелевскую премию направо и налево, прижимала затем уродов к груди в приютах. Безусловно, мать Тереза совершала христианский подвиг, живя ради других и забыв о себе! Пришедший Христос в отдельных эпизодах - не таков как мать Тереза! Однако мать Тереза, имея прекрасные христианские плоды, не выполнит Миссию Христа, которую возложил на Него Отец. Как же исполняет Свою Миссию Виссарион Христос? Вторично Пришедший Христос исполняет эту Миссии так, как Он видит Свою Миссию в возникшей ситуации, насколько помогают Ему исполнять Его окружение, с проявлениями которых я соприкоснулся, и чему я стал свидетелем! Вот такой наш Христос, Которого Послал нам Отец со всеми Его человеческими проявлениями. Вот Такого Сына подарил нам Отец Небесный для исполнения Эпохальной Миссии, а "даренному коню" в зубы не смотрят. Завершив описание прошедшего телемоста в московском Центре, я хотел бы внести свои предложения по дальнейшим шагам на этом поприще. Время неумолимо идет вперед, все меньше оставляя для реализации неиспользованных возможностей. За истекшее время, безусловно, не все возможности удалось осуществить практически. Однако на последнем диспуте в 2002г., который состоялся по моей инициативе, о.Олег Стеняев сделал заключение: "Вы создали Учение, оно очень стройное. Я не буду этого оспаривать. Но вот сама эта стройность меня и настораживает, сама эта стройность, потому что Истина – Она намного сложнее!". Вполне понятно, что стройность Учения - не есть признак его ложности! К сожалению, этот интереснейший диспут с обнадеживающим выводом о.Олега, который продлился 4,5 часа, Вадим, несмотря на многочисленные мои напоминания и его согласие, так и не включил в ПЗ. Безусловно, эти попытки еще раз обсудить Свершение сохраняются и по настоящее время, пока на Земле есть Пришедший Христос, и есть те, кто вот уже 2011 лет ожидают Его Второго Пришествия! Все свои исследования богословского обоснования Свершения я отразил в книге "Второе Пришествие Христа", (ФА4, стр.334, ил.60), в которой я предложил общеединую богословскую картину Его Пришествия на основе 3-х Св.Писаний: Библии, Корана и Последнего Завета и соответственно дал анализ возникших ошибок в существующих концепциях Второго Пришествия Христа. Спустя год после выхода книги я обратился по интернету в 17-ть антисектанских Центров различных городов, богословские учебные заведения РПЦ, Центр по реабилитации жертв нетрадиционных религий и на Рождественские чтения в Москве (секцию А.Дворкина "сектоведения") с целью получения заключения, но на мои просьбы ни одно из них не отреагировало. Хотя были отдельные отзывы от Учителя, ученых, служителей РПЦ и т.д.. Например, Слова Учителя: ."Владимир Камушек появился у Учителя с большой диссертацией о сути разделения христианства, адресованной московской патриархии и патриарху Алексию. В труде своем Владимир простыми логичными примерами показал абсурдность разделения, основанного на догмах, сложенных из разного понимания одного Писания праотцами разных церквей" ./ПЗ, Т.1, Ч.6, Гл.34, пп.14.15/. Святейший Патриарх Кирилл, которому я передал свою работу "Проблема Пришествия Утешителя по Cв.Писанию", имеющей прямое отношение ко Второму Пришествию Христа, ответил так: ."Ты поднял слишком серьезный вопрос! Я не богослов, чтобы ответить на него. Передай свою работу для рассмотрения в богословскую комиссию!". (Председатель богословской комиссии Митрополит Филарет г.Минск). Один из служителей РПЦ о.Сергий, ознакомившись с книгой, отреагировал так: ."Владимир! Твоя книга написана талантливо, все изложено логично, проиллюстрировано, выводы конкретны и подчеркнуты. Продолжай свои исследования и т.д.". Далее Академик Г.Маленков (Сын нашего бывшего Правителя СССР), ознакомившись с будущей книгой, признался мне:. "Я думал, что ты хорошо напишешь, но я не ожидал, что ты так хорошо напишешь ее!".. Один из ученых, приехавший к Т.Денисовой, ознакомившийся с книгой, прислал отзыв о ней:. "Сама Тема и представленные в твоей книге материалы соответствуют кандидатской и даже докторской диссертации. Книга прекрасно написана! Я испытал огромное удовольствие от нее". . Прекрасный отзыв о книге написал С.Колчигин, доктор ф.н.:. "Автором проделан гигантский труд. В то же время надо отметить, что феномен Виссариона не умещается даже в те широкие рамки, внутри которых Владимир Нестеров осуществил свое исследование. Он попытался сверить Явление Виссариона со Священными Писаниями. Это очень важно, это принципиально необходимый шаг... Чтение книги вызывает в душе радостный отклик – оттого, что есть на Земле искренне верующие люди, открытые Истине бытия человека в мире. Именно через них, а не через иерархов церкви, не через официальных лиц государства, главным образом и будет распространяться и расцветать на Земле эта Истина..." . Замечательный отзыв дала также Л.Болотова, доктор тех. наук: "Владимир Камушек взял на себя безпрецендентный Труд донести до нас то, что происходит на Земле Обетованной В России. Он из семьи православного священника, где сформировалась целая династия служителей, что православие - его родная среда, где он с пеленок впитал дух и христианские Истины, что он буквально пропитан ими. Он профессионально учавствует в дискуссиях со служителями РПЦ на равных. Спасибо автору за его Великий Труд, его искренность, Истинную Веру, которую он так горячо доносит до нас".. Отличный отзыв прислал мне В.Боровик, кан. тех наук: "Дорогой брат Владимир! Большое спасибо за твой богословский труд. Испытал истинное удовольствие и благоговение. Материалы уникальные, интересные и ни с чем несравнимые в обычном человеческом понимании. Я много узнал нового. И вообще твой опыт редкое явление. А по сути, по содержанию, по логике, по насыщенности, убедительности доводов и научности твоя диссертация актуальна для ищущих людей как воздух, как спасение. Излагаешь материал ты очень хорошо, прекрасный богословский стиль. Я рад, что в нашей семье (новом народе) начали появляться и, наконец-то, новые богословы".. (В.Боровик, г. Санкт-Петербург). Эти и другие отзывы говорят о том, что предложенные мной богословские исследования имеют моральное право на свое существование и дальнейшее обсуждения Эпохальной Проблемы с представителями РПЦ. Вполне понятно, что в этом случае от ЦС ЦПЗ необходимо хотя бы элементарное понимание важности затронутых вопросов, а не их блокирование. Ибо для их реализации необходима мобилизация всех сил и, безусловно, Воля Отца! Вполне ясно также, что Москва начиналась не с первого гвоздя, а с изготовления этого гвоздя. Какой же я вижу выход в дальнейшем по выходу из возникшей ситуации? 1. Создать инициативную группу единомышленников для продолжения несения Вести о Свершении. .(Такая группа уже подбирается из здравомыслящих, не офарисеянных последователей!). 2. Получить разрешение от Учителя на прямой выход к Нему в обход ЦС, и иметь полномочия для продолжения этой работы. 3. Поддерживать с Учителем прямую телесвязь и общение по всем возникающим вопросам.. 4.. Подключить к этому процессу ученых, религиоведов, СМИ в качестве 3-ей стороны-посредника.. И если будет угодно Отцу Небесному успех не замедлит себя ожидать! А для обсуждения Судьбоносного Вопроса у нас имеются все возможности и Помощь Отца, Сила Которого – безмерна! 8.05.11г. Владимир Камушек. Примечание: Поскольку Тема, поднятая на телемосте, вызывает все более широкий резонанс и острое обсуждения среди последователей и оппонентов Виссариона, прошу высказывающих свое мнение представляться. А Лидии Терешиной, которая выступает от имени ЦС, прошу показать доверенность за подписью Виссариона. Кроме того среди последователей есть мнение, что у Лиды не "все дома", поэтому от нее желательна справка от психиатора.

Ящик: alexir пишет: Ответ Виссариона: "Так это будет неправильно". (Пояснение: если приглашение Вадима на стульчик мудрости для обсуждения, устранения неполадок и установления иных форм общения – неправильно, то взамен этому, очевидно, смирение от обратившегося к Вадиму – это правильно! Так надо, видимо, понимать Ответ Виссариона?) Вадим же не будет платить много денег, чтоб съездить в москву на стулчик мудрости, у него и там дела есть. Вадиу приходит милион писемь и он на се не может ответить и он выбирает ему понятные вопросы, не надо ждать от него высокого поведения, как от святого, он ещё делает масу ошибок, хотя живёт в общине. alexir пишет: Свой Ответ на телемосте Виссарион матевировал тем, что не помнит этой ситуации и не желает помнить. Так он не ответил, а что не всё хочет помнить.

alexir: Ящик пишет: Вадиу приходит милион писемь и он на се не может ответить и он выбирает ему понятные вопросы, не надо ждать от него высокого поведения, как от святого, он ещё делает масу ошибок, хотя живёт в общине. Ну миллион-слишком круто. дай бог несколько тысяч. Если есть понятные вопросы, значит есть и непонятные. Почему же он не спросит ответ на них у Учителя. Это не аргумент. Поведения святого, как я понимаю, Камушек от него и не ждет. Вполне достаточно поступать по Завету

alexir: Рассказ кати о конференции http://prostopleer.com/tracks/4882124N64h

Лидия: Сообщение от церковного совета. Последняя видео-встреча с Учителем ( с москвичами 30 апреля) подвела итог действиям Володи Камушка. Володя продемонстрировал, что Слово Учителя не играет для него никакой роли. Он отверг Учителя (так сказал после встречи Учитель). И теперь, конечно, нет смысла Церковному совету отвечать на какие-то вопросы Володи...Если бы он был учеником, то тогда был бы смысл в таком общении. А так как он учеником не является, то утратился смысл объяснять ему что-либо о том, что имеет хоть какое-то отношение к Последнему Завету. И теперь Володе конечно же не надо посещать собрания последователей и видео-встречи с Учителем, пока он не скажет открыто перед всеми (после прямой подсказки Учителя на последней встрече), что больше не будет заниматься своим трудом о Свершении и пытаться распространять его. А так же признает другие свои ошибки, извинится перед всеми и выразит готовность исполнять Завет, обращая прежде внимание на правильность собственных действий. Сейчас же Володя попадает в разряд неверующих.

alexir: лида. камушек просил в личном разговоре со мной не помещать это сообщение в его тему без имен членов цс. поэтому обсуждение постановления цс идет в разделе переписка с учителем. просьба к тебе удалить пост. он уже есть в означенной выше теме

Мартовский Кот: Предлагаю все-таки оставить пост Лидии. Пусть он будет и здесь, т.к. скакать по темам неудобно, тем более что отсуствует прямая ссылка. А имена при необходимости можно и потом добавить.

alexir: Разбор обращения ЦС Большего лукавства, не логичности ответов и фарисейства чем то, что написано от имени ЦС, трудно представить вообще! Рассмотрим поэтапно все эти высказывания. Лидия пишет: Сообщение от церковного совета. Сразу встает вопрос: «От какого церковного совета?». Вадим на все вопросы, связанные с ЦС, неоднократно отвечал: »Никакого ЦС на ЗО нет!» Лидия пишет: Володя продемонстрировал, что Слово Учителя не играет для него никакой роли. Если Сам Учитель открыто и не двумысленно признался: «Я не все помню и не хочу все помнить!», то какую роль может играть такое Слово как Ответ на мои вопросы? А если Ответ есть, причем он – недвумысленный и не противоречит ранее сказанному Слову, то такое Слово, безусловно, играет свою познавательную роль. Лидия пишет: И теперь, конечно, нет смысла Церковному совету отвечать на какие-то вопросы Володи. Как будто, так называемый ЦС, ранее отвечал на мои вопросы, когда я как последователь был на хорошем счету! Лидия пишет: Если бы он был учеником, то тогда был бы смысл в таком общении. Ученик по своему определению - это тот, кто учится, причем учится у каждого, а не пишет не совсем умные указания другим. Ученик может учить в одном случае, когда он передает опыт обретенного смирения и любви другим. Лидия пишет: А так как он учеником не является, то утратился смысл объяснять ему что-либо о том, что имеет хоть какое-то отношение к Последнему Завету. . Хочу сделать подсказку написавшему эту нелепость. Ученик – это не должность и не чин, которым наделяют или лишают на ЗО, а внутреннее свойство и способность последователя учиться. Да и что может объяснить другому тот, кто сам недопонимает и не исполняет Последний Завет. Не лишне напомнить объяснителю, что Последний Завет исходит от Отца и принадлежит только Ему, а значит и определять Ему, кто и какое отношение имеет к Его Истине каждый из нас. Степень порочности же другого может определить тот, кто имеет большее отношение к Последнему Завету. В этом случае человек, определяющий меру этого отношения, желательно, чтобы представлялся так, например: «Я, как имеющий большее отношение к ПЗ, объясняю тебе, имеющему меньшее отношение к ПЗ, следующее…». В противном случае анонимный объяснитель - нелегитивен. Лидия пишет: И теперь Володе конечно же не надо посещать собрания последователей и видео-встречи с Учителем Я свободен в своих волеизъявлениях. И этой свободой наделил меня Отец! А значит все зависит от того, захочу ли я или нет посещать собрания и видео-встречи. Отмечу, что на московские собрания многие последователи уже давно не ходят, поскольку считают их "посиделками", на которых не происходит истинного духовного прироста. Приходящие туда превратились в книжников и фарисеев, полагая, что путем цитирования понравившихся им мест Писания и не обращая внимание на другие места с противоположным смыслом, они узнали Истину. Хочу заметить понимающим так. Истина иррациональна, а Писание - это не юридический справочник законов. Духовное совершенство постигается на основе собственных шагов, включая и ошибки. Исправляя которые, человек корректирует свой духовный путь. А если Учитель на видео-встречах не помнит или не хочет помнить ситуации, имеющие прямое отношение к Его Миссии, и выгораживает своего секретаря Вадима от очевидных изъянов, то какой смысл задавать Ему вопросы. Лидия пишет: пока он не скажет открыто перед всеми (после прямой подсказки Учителя на последней встрече), что больше не будет заниматься своим трудом о Свершении и пытаться распространять его. Если после моего труда и распространения моей книги появится еще один последователь, и после чего произойдет ядерная катастрофа во Вселенной, то я точно не буду заниматься своим трудом. О чем я открыто объявлю всем! Но еще раз повторюсь, я свободен в своих волеизъявлениях. Не следует мне навязывать иное понимание истины, как не идущее от Отца! Мне за свой труд и высказывания– не стыдно! Стыдно, очевидно, должно тому, кто противоречит Истине Отца! Лидия пишет: А так же признает другие свои ошибки, извинится перед всеми и выразит готовность исполнять Завет, обращая прежде внимание на правильность собственных действий. Ну что же! Несмотря на ультимативные формы требований, пожалуй, они достойны внимания каждого человека, осмелившегося считать себя верующим. Трудно что-то на это возразить! Я как верующий, действительно, призван обращать внимание, прежде всего, на свои ошибки. Но отсюда вовсе не следует, что я не имею право указать на изъяны других во благо и с любовию к ним. А если я кому либо принес неудобство и вывел из спячки своими активными действиями, то прошу меня понять, великодушно извинить и полюбить таким, какой я есть и как я пока понимаю истину. Естественно, я еще не совершенен, а потому делаю ошибки, в отличие от праведников на Горе. Однако Завет – это все таки прерогатива Отца! Исполнить Завет в субъективных человеческих понятиях – это значит, с моей точки зрения,- обеднить это исполнение! Лидия пишет: Сейчас же Володя попадает в разряд неверующих. Хотелось бы уточнить следующие. Поскольку вера – это внутреннее свойство и потребность души человека, которая не зависит от определяющих ее, у меня невольно встает вопрос:»Каким способом я объективно был определен как неверующий?». Неужели моя вера Отцу была определена прибором «Веромер»? Если "да", то посоветуйте где мне приобрести этот прибор, чтобы прийти нам к единому пониманию. Заканчивая разбор информации о выносе вердикта мне, я хочу обратиться с ответным словом: "Милые вы мои чудаки! Всех вас я искренне люблю, независимо от вашего отношение ко мне! Очевидно, с этого обращения надо было начинать свое Обращение каждому, кто дерзнул называться исполнителем Истин Последнего Завета! Я очень хочу, чтобы вы отдохнули от меня и были счастливыми! Возможно, что ваше духовное совершенство пойдет более успешно, если я не буду мешать вам. Хочу пожелать вам: "Не кривите душой, не фарисействуйте и будьте всегда искренними". Я не испытываю чувство обиды, но у меня есть недоумение от того, как все мы по разному понимаем и исполняем Последний Завет на Горе и вне Горы, и в каком духовном направлении мы идем вообще и т. д. Всего вам доброго!" Владимир Камушек.

Skromnaja: Первый вопрос. "В 2005 г. о.Олегом Стеняевым было сделано мне признание: "Я не нахожу в тебе никаких духовных отклонений. Сдаюсь. Ты меня победил. Готовься, ты поедешь в Сибирь в общину Виссариона как сопровождающее лицо в составе комиссии от Православной Церкви". Об этой поездке я своевременно сообщил Вадиму, но он ответил: "Сейчас у нас бездорожье, слякоть. Когда подморозит, мы вас пригласим". Но когда подморозило, Вадим так и не известил нас. В результате был утерян уникальный шанс для серьезного изучения и обсуждения Эпохальной Проблемы "Второе Пришествие Христа" в условиях Земли Обетованной". Вопрос: "Если Вадим согласовал с Тобой эту просьбу, а мне не сообщил, то как мне относится к обещанию Вадима: как его неисполнительности или его очередной шутке?" Ответ Виссариона: "Я не помню такой ситуации". Владимир: "То есть он не сообщил Тебе? Да? Это была (очередная) шутка Вадима? Или что это было, если он не сообщил? Очевидно, что Вадим просто не сообщил тогда, поскольку Ты все помнишь. Ты же Христос!" Ответ Виссариона: "Нет! Неверно. Я не все помню и не хочу все помнить!" Владимир: "Так! Почему Вадим мне не сообщил тогда? Как мне относиться к этому? Это шутка была Вадима?" Ответ Виссариона: "Не знаю! Надо просто спросить". Владимир: "Поскольку вопрос не утерял свою силу, что скажет мне на этот раз Вадим, после того как я озвучил Тебе этот вопрос?" Ответ Виссариона: "Ну ты ему позвонишь". Владимир: "Хорошо, позвоню. На этот раз только без шуток, как это было ранее: выпроваживание меня во время Твоего поощрения. А вопрос ведь был серьезный, Учитель!". Ответ Виссариона: "Ты перегибаешь. Ты уже заранее начинаешь его обвинять". Владимир: "Хорошо! Я беру свои слова обратно. Я уведомлю его официально. И с большим нетерпением буду ждать его ответа. Но без шуток на этот раз. Всего доброго!" Владимир: "Если Христос способен забывать, а Вадим не реагирует на мои письма, не отвечает на них, то можно ли пригласить Вадима в Москву на стульчик мудрости?" (В зале оживление и смех). Ответ Виссариона: "Нет! Не надо. Он же человек". Владимир: "Правильно! Но он нуждается в подсказках тоже". Ответ Виссариона: "Ты хочешь подсказать, что его ошибка в том, что он время от времени что-то может забыть". Владимир: "Да! Надо поправить эту забывчивость?" Ответ Виссариона: "Неправильно, делать эту подсказку. Это присуще каждому человеку. Это нормальное явление". Владимир: "Нормальное, которое ведет к напряжениям – это не нормальное явление!" Ответ Виссариона: "Только что перед тобой было обстоятельство, где у кого-то какое-то действие вызывало напряжение. Я дал пояснение, что независимо от того какую реакцию это вызывает, надо делать что-то". Владимир: "В таком случае тогда надо, очевидно, Вадиму тоже реагировать на письма. Или не так?" Ответ Виссариона: "Володя! Ты позвонил и спросил?" Владимир: "Хорошо! Я уже десять раз обращался и ни одного ответа. Я вынужден пригласить на стульчик мудрости". Ответ Виссариона: "Так это будет неправильно". Владимир: "Выход какой из этого положения? Он не реагирует, вот и все!". Ответ Виссариона: "Ну и ладно!" Владимир: "Как ладно? Дело то стоит". Ответ Виссариона: "Какое дело стоит?" Владимир: "Я понял, что Ты больше любишь Вадима, нежели других". Ответ Виссариона: "Ну если понял, так понял и ладно". Владимир: "То есть предвзятое отношение к нам. Мы не равны перед Тобой, да? Так это понимать? Это следует из нашего разговора" Второй вопрос. Владимир Камушек, перед вторым вопросом сказал: "Хочу поблагодарить организаторов телемоста за вторую возможность обратиться к Тебе". На проходящей книжной выставке в Харькове Вадим высказал суждение о нежелательном соседстве книг "Последнего Завета" и "Второе Пришествие Христа" или другой литературы. Вопрос: "Правильно ли мое понимание?" Книга под названием "Последний Завет" - это на самом деле не Сам Завет, а всего лишь Повествование Вадима. О чем он и пишет сам на страницах книги. Сам Завет исходит от Отца и принадлежит только Отцу и никому другому, Который по великой Своей Любви заключил Свой Договор с родом человеческим. Христос по Воле Отца озвучил людям содержание этого Завета. Вадим лишь описал Слова Христа и обстоятельства. Поэтому Сам Завет и человеческие описания Завета - это не есть одно и тоже! И в этом смысле моя книга "Второе Пришествие Христа" - это также не само Пришествие Христа, а мои свидетельства и богословское обоснование Эпохального Свершения. И наконец, Сам Виссарион ознакомился с вышедшей книгой. А отсюда повествования Вадима о Последнем Завете и мои обоснования со свидетельствами о Втором Пришествия Христа, как проверенные Тобой, не противоречат друг другу, а наоборот, взаимно помогают друг другу. И от расположения этих книг на прилавке Вселенная не перевернется, а на Земле не произойдет ядерная катастрофа! Я понимаю, что нежелательно содержать пары бензина и огонь рядом. Это я понимаю. Но какой смысл вкладывается в моем случае в слово "нежелательно", я не понимаю. Виссарион: "Володя! Отойди!" Владимир: "От чего отойти?" Виссарион: "Дай возможность людям спрашивать нужные вопросы". Владимир: "Я буду делать свое дело, даже если мост взорвется. Об этом Ты сказал". Виссарион: "Володя! Тебе Мои подсказки не нужны. Ты их не слушаешь. Поэтому тебе лучше не спрашивать. Ты совсем меня не слушаешь". Владимир: "Виссарион! Я их ранее слышал: "Делай искренне, даже если мост взорвется" .

Skromnaja: Позволила себя "отжать" от пояснений и предисловий публикацию Володи. Мне "Бхагавад-гиту без комментариев" читать удобнее, смысл первоисточника не теряется так. Есть еще вопросы к Володе: если ты не записал на диктофон, то почему хотя бы не упомянул, что были еще слова насчет "не надо уже нести Слово" (это, может быть, в ответе не на твой вопрос, но тоже было сказано), "не надо распространять твою книгу"? Почему также не был записан или хотя бы упомянут третий твой вопрос (о Вадиме и гвоздях) и ответ на него? Получается, опять мы фильтруем как-то по-своему, не давая объективной картины. А поэтому, стоит ли записывать? У меня это не запрет, а вопрос...

Лидия: Было бы странно и удивительно, если бы доверенное мне и доведенное до Володи, не было бы прокомментировано им пословно! Уж, если прокомментированы ДАЖЕ ответы Учителя, причем абсолютно ПО СВОЕМУ, как удобно! "И будет очень глупо думать, что, собравшись где-то в отдельные кружки единоверцев, вместе как-то подумав о хорошем, можно значительно это всё изменить. Нет, это не так-то просто. Очень непросто! Насильно невозможно никого спасти. Можно пробовать создавать благоприятные условия, но, если внутри человек начнёт искать Истину именно так, как это требуется делать, а не как ему вздумается от очень разгорячённого, неуравновешенного внутреннего состояния, только тогда начнёт изменяться что-то в хорошую сторону". "ПЗ" Слова Виссариона.

Ganesha: alexir пишет: "Милые вы мои чудаки! Всех вас я искренне люблю Хорошее обращение Камушек написал.

alexir: Лидия пишет: Было бы странно и удивительно, если бы доверенное мне и доведенное до Володи, не было бы прокомментировано им пословно! Уж, если прокомментированы ДАЖЕ ответы Учителя, причем абсолютно ПО СВОЕМУ, как удобно! Лидия! Очень странный по содержанию и анонимный по форме ответ! Правильно ли я понял, что Вадим из-за своей трусости, а может быть по «великому своему смирению» в очередной раз пытается дать ответ от имени ЦС, прячась за твою, Лида, спину? Но если ты, Лидия, от имени ЦС вступаешь в серьезное обсуждение прошедшего в Москве телемоста, то я прошу тебя показать доверенность за подписью Виссариона, а заодно и справку от психиатора, что ты - здравомыслящая. И если ты действительно уполномочена Горой на ЗО к этому обсуждению, то по мере развития нашего обсуждения, я в дальнейшем подключу последователей, оппонентов, ученых, служителей Церкви и других заинтересованных и ответственных лиц. Но коль скоро ты уже высказалась по поводу моих ответов, я тоже выскажу свою позицию, а заодно и то, что беспокоит меня в общине Виссариона, с чем я столкнулся, когда был на Горе, и в каком направлении, с моей точки зрения, идет духовное развитие общины. Общеизвестно, что гармоничное духовное развитие человека предусматривает его совершенство как духовной составляющей, так и развитие его сознания: размышления, анализ и собственные выводы. Существует две модели развития личности. Первый, когда есть Лидер и есть Его стадо. Назовем эту модель так: «Я – начальник, а ты – дурак» В этом случае что ни делал бы начальник, он будет вечно прав, а подчиненный, независимо от того прав он или нет, – всегда будет оставаться дураком. Второй вариант - это когда единение людей происходит согласно восточной мудрости. Двое, один из них безногий, а другой слепой, встретились в пустыне. Они понимали, что не проживут друг без друга, а потому решили объединиться. Безногий сел на плечи слепому, и таким образом они все видели и везде ходили. В этом случае они выглядели как одно целое, видя в другом свое дополнение и продолжение. Лида! В своем ответе ты предлагаешь мне первый вариант. Едва я только раскрыл рот и отреагировал на Слова Учителя, я сразу оказался неверующим. А ты как верующая не только не оправдываешь мои действия, хотя неоднократно об этом говорил Учитель, но и иронизируешь саму попытку комментариев. Причем, не пытаясь определить, в чем я прав или не прав, хотя мои пояснения преследуют единственную цель – улучшение нашего взаимопонимания. Предложенный тобой метод практиковался у инквизиторов! Никакой демократии и ни каких комментариев! Закон – мое желание! Кого хочу помилую, кого хочу казню! Правда подобный подход известен и у чиновников в миру: Я - начальник, а ты – дурак! Но если ты следуешь Истине, то покажи мне в Завете места: где говорится, что комментировать высказывания своего собрата, а тем более Учителя, которые направлены на улучшение взаимопонимания двух сторон, ни в коем случае нельзя. Пытаясь определить в каком направлении идет развитие последователей на Горе, как думают последователи и думают ли они вообще, я в 2000-м году объявил на Горе, что хочу вечером побеседовать с ребятами. Об этом было объявлено всем и определено место и время для проведения собрания. В палатке в назначенное время при свете керосиновой лампы собралось 40 человек. Я предложил собравшимся собственную задачу. Двоих, один из которых старший, а другой младший отправили на рынок для покупки топора, дав им для этого 100р. Придя на рынок, они увидели 100 рублевый топор и старший заявил, что решил его купить. Но младший посоветовал посмотреть другие топоры, возможно, подешевле. И там такой топор за 70р. был в 5-и минутах ходьбы. Но старший заявил, что он имеет большее право, а потому хочет купить топор за 100р. Младший же аргументировал свое право по-своему: "Прежде чем купить этот топор, нужно посмотреть и другие топоры, пройдясь по рынку". Вопрос: "Кто кому должен повиноваться в этой ситуации?" Едва я задал вопрос присутствующим, как поднялась рука и последовал ответ: »Младший должен подчиниться старшему и нужно купить топор зв 100р.» На это я задал встречный вопрос: »А разве старший не должен проявить смирение и проверить версию младшего?». Поднялась другая рука и послышался ответ: »Если они купят более дешевый топор, то он окажется не качественным!». На это я ответил: »В моей задаче оба топора были качественными». Затем последовала другая версия: "Если они купят топор за 70р., то на обратном пути попадут под машину!" Я пояснил, что в моей задаче никто на обратном пути под машину или трамвай не попадает. Чтобы вывести присутствующих из их стереотипов, я решил предложить 2 готовых ответа: 1. Покупается 100р. топор. Топор качественный. Никто под машину или трамвай не попадает на обратном пути. 2. Покупается 70р. топор., имея разницу в 30р. Топор качественный. Никто под машину или трамвай не попадает на обратном пути. Какой вы выберите ответ? Хотя ответ для любого нормального человека был очевидным, однако в голове у последователей сверлило: надо повиноваться старшему, даже если он неправ. В палатке наступила гробовая тишина и, наконец, раздался голос: »А ты эту задачу задавал Учителю?» Я ответил: »Да!» «Ну и что Он тебе ответил?»,- продолжил свой вопрос этот голос. В свою очередь, я задал встречный вопрос: "А вы что ответите мне?" Тишину прервал следующий голос: “Я считаю, что нужно старшему проверить доводы младшего и купить топор за 70р.». Его поддержал другой голос: »Я тоже так считаю!» Однако 38 человек остались при своем мнении: »Надо младшему повиниться перед старшим и купить топор за 100р.» Этот опрос вполне ясно продемонстрировал по какому пути идет развитие общины: беспрекословное подчинение старшему без всяких обсуждений и комментариев его ответа. То есть налицо тоталитарная система правления без рассмотрения иных решений. А этот курс, естественно, не ведет к гармоничному и истинно духовному возрастанию последователей. Он нужен старшему, чтобы легче управлять своим стадом безропотных и безинициативных последователей. В этом случае младший, будучи правым, не может раскрыть свою индивидуальность и свои потенциальные возможности, заложенные в него Богом. Отсюда возникают суициды и прочие неприятные последствия. Было бы правильно, если бы так называемый ЦС был бы непогрешим и не вносил в другую судьбу свои заблуждения. Но на самом деле – это ведь не так! По этой причине общину покинуло много честных и искренних последователей. А сколько было из них тех, кто, опасаясь гнева и морального давления, ушли в подполье, и не счесть. С моей точки зрения, на ЗО пора создать научно-исследовательский отдел, своего рода Думу, которая изучала бы аномальные явления в жизнедеятельности общины и их творчески воплощала на практике в духе христианской любви. Виссарион говорит, что не знает как выглядят деньги, и они Ему не нужны. Красиво сказано! Следует ли отсюда, что Он летает при помощи крыльев, а не на самолете? Или при посадке в самолет Он показывает Удостоверение Христа? Естественно, нет! Он для этой цели нуждается в деньгах. И эти деньги дают Вадиму, чтобы он купил билет на самолет. Все выглядит просто как принято у всех нормальных людей. А в случае решения денежных проблем как у Виссариона любой человек может также заявить, что он не нуждается в средствах, он даже не знает, как они выглядят вообще. Виссарион сказать мне: «Ты, Володя, больше не распространяй свою книгу!» Здорово сказано! Но не ясно почему навязывается эта просьба, а книга не навязывается ни кому? Это после моих многолетних исследований Проблемы и затрат на издание книги о Свершении! Его совершенно не интересует какие затраты были понесены на ее издание. Для Него все просто! Сколько потребуется денег Ему, столько и будет собрано через десятину и прочие пожертвования! Но мы то добываем их собственным трудом, зарабатывая их в испорченном материальном мире. Было бы просто, если бы Виссарион списал мои долги у спонсоров. Тогда я тоже смог бы заявить радостно как Виссарион, что я не знаю, как выглядят деньги, а потому не буду распространять книгу. Виссарион на телемосте заявил мне также: «Я не все помню и не хочу все помнить!" Возможно, поэтому Он запрещает мне распространять книгу «Второе Пришествие Христа» и не хочет общаться с православными, которые возжелали обратиться к Нему. С искренней Любовию во Христе. Владимир Камушек.

Алексей: Володя, совет дружеский - притормозил бы ты...хватит уже может мосты взрывать и шашкой махать?Ну, что там в православии принято делать для успокоения - по святым местам проехаться ? Ну да, ты скажешь, что абсолютно спокоен....Тогда по другому скажу - отвлекись, постарайся из другого окна на проблему посмотреть. Пожалуйста. Просто с любовью, Зайцев Алексей.

Алексей: Вообще, честно скажу - для меня тоже приоритет старших очевиден. Я вижу духовный рост как своеобразную войну. А на войне приказы не обсуждаются. Да-да, дорогие психологи - налицо внутренний конфликт, тяжелое детство или что вы там мне пропишете. Да, дорогие шаманы, вот яркий образец "тоталитарного" мышления еще одной жертвы "деструктивного" культа.

Мартовский Кот: Алексей Ну а дальше, что ты сделал для того чтобы прекратить эту войну, чтобы разрешить внутренние конфликты, порожденные "тяжелым детством" и в дальнейшем усугубленные влиянием деструктивного культа?

alexir: Алексей пишет: том Тогда по другому скажу - отвлекись, постарайся из другого окна на проблему посмотреть. Дорогой Алексей! Хочу рассказать тебе одну историю из жизни студенческого стройотряда, стало быть расскажу притчу. Мы будучи студентами построили коровник. Какие руки могут быть у студентов? Правильно, студенческие, то есть неумелые! Вот и получилась у нас горбатая стена у коровника. С любого окна смотри: видишь этот горб как занозу в теле, а тут еще и приемочная комиссия ожидалась следом. Думали, думали, что делать дальше и как выйти из этого положения. Нашелся остряк, который предложил: "Давайте ребята повесим на этом месте плакат: "Борись за высокое качество!" А значит таким способом двух зайцев сразу порешим: прикроем этим плакатом наш изъян, а заодно, через этот призыв и авторитет свой поднимем". Другой же студент, которого считали основательным при изучении наук, рассудил по-другому: "Конечно можно выкрутиться так, договорившись со своей совестью. Да вот ведь в чем загвозка! Придет однажды, к примеру, твой сын в этот коровник и упадет на него кирпич с этой стены. И вспомнишь ты тогда: "А ведь была у тебя в свое время возможность не допустить эту роковую неприятность. А ты не использовал эту возможность! Вот ведь что может случиться однажды с твоим сыном!" Послушали студенты своего предусмотрительного, более мудрого однокурсника и исправили горб на стене. В результате и комиссия оценила качество вновь построенного коровника на "отлично", и сын остряка остался жив. Вопрос: "А ты, Алексей, что думаешь по этому поводу? Кто был прав в этой истории?" Владимир Камушек.

Алексей: Мартовский Кот, я делал и делаю - сражаюсь.) Война прекратится при полном уничтожении одной из сторон или постыдном мире. Постыдном потому, что в случае консенсуса мне придется регулярно платить тяжкую и позорную дань своим демонам)) Деструктивное начало тут безусловно есть - я хочу кой-чего разрушить. В себе. Диалектика))) Володя, я считаю что прав второй студент. И еще считаю, что ты зря подобными притчами себя тешишь.

alexir: Дорогие друзья-прошу учесть, что сообщения под моим логином пишет Володя Камушек. Поскольку он самостоятельно админит свою часть форума, пользуясь моими логином и паролем Я в обсуждении пока не участвую

alexir: полный вариант разговора виссариона и камушка http://narod.ru/disk/12241148001/%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%BA-%D0%B2-02.mp3.html

alexir: Хочу по поводу идущей дискуссии от себя сказать только одну вещь. Выход из любой конфликтной ситуации не может быть за счет кого то одного. Либо стороны идут навстречу друг другу, при этом слыша и отвечая друг другу, либо начинает действовать закон Сталина: "Нет человека--нет проблемы". Пока что общение Камушка с ЦС идет по наихудшему сценарию. Отсюда и нервы, и вспышки и некоторая несдержанность, которые необходимо понять и простить Володе. А вместо осуждения извлечь уроки, заложенные Богом для ОБОИХ сторон конфликта. Ну не бывает у Бога однобоких действий, уготованных только для вразумления одного человека. Господь полифоничен в своих решениях

luasia: Где-то прочитала, что лучшей справедливости чем РЕАЛЬНОСТЬ - нет.

Алексей: Саш, я для себя выводы уже сделал.

alexir: это ж хорошо. а я еще нет.

alexir: Алексей пишет: Володя, я считаю что прав второй студент. Алексей! Я тоже так считаю. Поскольку мы имеем одно и тоже мнение по описанному выше случаю, своего рода тесту, имеет смысл продолжить наше обсуждение дальше. Привожу второй тест-задачу, которую я предлагал на Горе (см. текст выше). "Двоих, один из которых старший, а другой младший отправили на рынок для покупки топора, дав им для этого 100р. Придя на рынок, они увидели 100 рублевый топор и старший заявил, что решил его купить. Но младший посоветовал посмотреть другие топоры, возможно, подешевле. И там такой топор за 70р. был в 5-и минутах ходьбы. Но старший заявил, что он имеет большее право, а потому хочет купить топор за 100р. Младший же аргументировал свое право по-своему: "Прежде чем купить этот топор, нужно посмотреть и другие топоры, пройдясь по рынку". Вопрос: "Кто кому должен повиноваться в этой ситуации? И почему?" Жду ответа. Владимир Камушек.

Алексей: Повиноваться должен младший, на то он и младший. На войне как на войне, мон шер ами!=) Тем боле что вопрос пустяковый. Вот если бы старший предложил перейти с оружием в руках на сторону врага, сиречь измену Родине, тогда - лесом пусть идет.)))

Skromnaja: Володя, Камушек! Я не знаю, что и делать мне с тобою. Вот вчера поделилась с Лидией, что мы скоро "идем на них", то есть едем на Землю Обетованную. В ответ выслушала совет "не тащить с собой Камушка" (дословно)... Я конечно, сказала, что остаюсь при своем мнении, но это и мне тоже начинает надоедать - не зови да не тащи. Я и так, признаюсь, больна, несчастна и одинока, и чувствую себя соответственно, потому видимо, что так уж вижу. А тут еще "добавляют ответственности", сиречь, по-моему, разделить меня с Камушком пытаются. Заранее извиняюсь, если плохо додумала насчет разделения. В общем, братцы мои, чувствую я себя, только ух... Вот встала в 6 утра, что-то не спалось, и засела пост писать. Хоть по поводу, что рано встала, улыбнемся! На этой оптимистичной пессимистичной ноте и закончу свою писанину.

alexir: Алексей пишет: Повиноваться должен младший, на то он и младший. На войне как на войне, мон шер ами!=) Тем боле что вопрос пустяковый. Вот если бы старший предложил перейти с оружием в руках на сторону врага, сиречь измену Родине, тогда - лесом пусть идет.))) Алексей! (Уточняющий тест). Если для тебя вопрос мой пустяковый, то я попытаюсь усложнить его. В Евангелии сказано и повторено Виссарионом: "А кто хочет между вами быть первым, да будет слугою; и кто хочет между вами быть большим, да будет вам рабом" (Мф.20:26). Ты пишешь: "Повиноваться должен младший", а Христос говорит, что больший - да будет вам рабом, то есть в христианстве совсем не так, как ты посчитал, "как на войне". А поэтому, если старший предложит нам действовать не по Христу, а как командир в Армии, то куда нам идти (в лес или все таки выполнить Слова Христа)? Владимир Камушек.

Skromnaja: Может, переборщила я немного, жаловаться на свою судьбину Камушку. И "троеточия" постараюсь убрать.

Алексей: Владимир, прости за неточность - не вопрос твой пустяковый, а экономия 30 рублей понимается мной как пустяк. Владимир, а где в покупке топора за 100 рублей поступок не по Христу? И если ты меня не понял, аналогия проста - под изменой Родине я понимаю именно поступок не по Христу. Если бы старший предложил с этим топором да на большую дорогу, ответ мой был бы однозначен - не надо подчиняться такой инициативе). В твоем тесте задача чисто логическая, а ты пытаешься ее преподнести как нравственную или духовную. Именно смирение даже вопреки здравому смыслу (но, повторюсь, не вопреки Вере и убеждениям, а здравый смысл и Вера часто идут разными путями), и способствует духовному росту, а отнюдь не экономия 30 рублей. А вообще, можно и так сказать - раз младший в данной ситуации разумен на столько, что осознает ошибочность старшего, то он и есть тот "Больший из Вас" по сути, а не по званию. И именно по сути для него будет более высокой ступенью проявить смирение, чем для собрата признать очевидную свою неразумность. А вот если младший, после того, как его услышали, но не вняли, начинает "бухтеть" - это для него потеря, по-моему.

alexir: Skromnaja пишет: Я не знаю, что и делать мне с тобою. Катя! Если Лида навязывает тебе свое мнение, то я в этом случае буду действовать, как учит нас Христос: Не навязывать мнения тебе, а иметь свое, личное мнение. Ты наделена Отцом свободой волеизъявления, а потому твое искреннее волеизъявление будет самым правильным. Действуй по своему сердцу, не лукавь и не договаривайся со своей совестью. Мой обретенный опыт во время телемостов достаточен, чтобы сделать важные выводы для себя. Как могут согреть своей любовию те, кому явно не хватает этого тепла даже себе? Как могут оправдать действия своего собрата те, кто уже вынес и озвучил вчера на московском собрании вердикт обо мне от имени ЦС, не дав возможность мне, изложить мои мотивы? Как может возникнуть единое понимание в этом случае, если идет диктат с одной стороны. Подобные методы практиковались у нас во время Сталинского режима! Эти методы и факты известны всем! Нам, христианам, присуще другое: взаимная любовь, искренность, не лукавство перед своей совестью, правда в глаза, прощение, милосердие, выслушивание своего собрата, оправдание действий собрата и другие христианские ценности, которые ведут к подлинному духовному развитию и совершенству личности как чада Божия. С Любовию во Христе Владимир Камушек.

alexir: [13:06:02 | Изменены 13:09:01] alexir: [11:24] Екатерина: <<< Вроде сначала не "обижали", Учитель с ним знакомился, говорил ему много, в том числе про дух Антихриста в РПЦ зачем-то говорил, Вадим его труд диссертацией назвал в ПЗ. Но потом, видимо, Володя мало что услышал, и пришлось уже по-плохому ему втолковывать то же самое - что диалог с антихристом смысла не имеет, только сам замарается, пропитается не тем духом.симптоматичный рассказ кати. особо про дух Антихриста в православии. Насколько я могу судить, по началу Камушек был принят замечательно. да и книга его тоже. Она была, можно сказать, в масть и подтверждал,а что Виссарион-Христос. А потои Вс Хс перестал подписываться этой аббревиатурой, вместо Слова Божия появился термин Учитель и необходимость подтверждения отпала-более того теперь она вредоносна. если сейчас поставить вопрос об аутентичности Виссариона и Христа, любая православная комиссия приведет столько доводов против, что мало не покажется [13:07:55 | Изменены 13:09:21] alexir: камушек, потративший полжизни на несение вести оказался вышвырнут за ненадобностью. теперь из него сделают еще и врага народа и дружно будут бороться против каменщины и казанщины, сплачивая поредевшие за годы свершения ряды [13:16:06] alexir: И мало кто и почти никто не вспомнит давнюю евангельскую историю о том, как Петр трижды отрекся от Христа за одну ночь и Христос без всякого покаяния и посыпания головы пеплом смиренно простил и призвал его в числе других апостолов, послав ангела божия к женам мироносицам со словами--пойдите скажите апостолам и Петру. А потом сделал тоже самое на берегу моря в приватном разговоре и, более того, основал на нем Церковь свою. Здесь же(в нынешней ситуации) не вижу ни смирения, ни понимания, ни прощения со стороны верхушки общины и лично Виссариона. Какой там дух Христов! Типичная партийно-номенклатурная Бумаженция, озвученная вчера на московской группе(а куда деваться, в Инете то уже есть) и полное единодушие москвичей, принявших ее к исполнению даже без обсуждения. Грустно, грустно, господа. Уж хотя бы собственный завет надо исполнять. А не являть миру факт полного попрания своего же мерила Истины.

Skromnaja: Вад.7:23:69 И молвил Виссарион далее: "Володя! Главное помни!.. Мы с тобой поговорили немножко об антихристе и потом остановились на том, что его особенность, прежде всего, - это разделять, а не собирать. 70 А то, что он должен собирать, - это прекрасная уловка, которая была дана через святых отцов. И они были вдохновлены на эту идею, но только для того, чтобы породить впереди большую неприятность. 71 Так вот, главная особенность антихриста - разделять и как можно больше, тогда люди становятся игрушками, которыми легко управлять. 72 Когда они объединены какой-то идеей, ими сложнее управлять. Поэтому, как можно больше разделяя их, он делает их беспомощными. 73 Дух, который должен был воссесть однажды во храме, - это не обязательно личность, достаточно духу войти. А то, что происходит: гонение, ложь, драки, благословение войн, благословение смерти - что это такое? Чей это дух? 74 Все ждут его. Может быть, он уже воссел?! Может быть, он уже правит?! А все продолжают его ждать. Находясь под его пятой, продолжают ждать его и искать какую-то личность, не замечая самой сути. 75 Все, опять же, поддались на какие-то внешние понятия, не пытаясь разобраться: а что же таится в сути этого слова - "идущий против Истины, против Христа". А против Христа - это нарушение Его заповедей. 76 Законы любви, милости, любви к врагам, всепрощения - где всё это? Этого нет. Это открыто попирается. Так чей же тогда дух сидит в храме?! 77 Что толку спрашивать с людей. Люди будут заражаться этим духом. Это становится очень опасным. От того, какой священник, осложняются судьбы тех, кто приходит к нему. Если они ему искренно доверяют, их судьбы усложняются во много крат сильнее от усложнённости судьбы самого священника. То есть идёт рассада зёрен зла и очень активная, очень серьёзная. 78 Пока ещё это мало кто понял. Они пока ещё дерутся, и им кажется, что это мелочи. Но они отдались в интриги, которые были характерны царским дворам. Их захлестнула, их увлекла эта борьба, эта попытка устоять на своём месте. 79 Они боятся остаться без денег, прежде всего, без того, что было рождено диаволом, чтобы поработить людей. Они боятся это потерять. Они стали рабами. 80 И вот, чтобы их оттуда вырвать, было бы очень хорошо, если бы они увидели, где они находятся, под чьей пятой они уже находятся, куда они очень удачно попались. 81 Поэтому твой диалог, Володя, с представителями церкви - это диалог очень своеобразный. На самом деле это диалог с антихристом, это попытка вырвать из его рук какие-то частицы, которые ещё как-то предрасположены разобраться, и сделать решительный шаг, и не испугаться, что их отлучат. Их не отлучит Отец от себя. 82 Почему они это не ценят? Они боятся, что их может отлучить тот, кто исполняет волю совсем другого начала. Почему тогда они этого боятся? Почему они дорожат этим? 83 Пусть они пойдут туда, где люди их ждут, чтобы изменить себя, соблюсти единство, любовь между собой и достойно исполнить Заповедь Бога. 84 Почему же они туда не идут? За что же они держатся? Это говорит о том, что пока ещё во многом они обречены... Все продолжают ждать антихриста. Ну, пускай ждут". 85 "Продолжают образ ждать. А он был, но продолжает вести", - сказал Владимир. 86 "Образ - это временное воплощение. Это всё ерунда. Важна идея, которая им порождается, ибо она порабощает потом миллионы. Там таится опасность, а не в нём. Поэма о Сталине (в прозаическом эпистолярном жанре) Автор – Е.В.Брунова Нового у меня особо ничего. Контакты в основном по работе. Ходила на Пасху в церковь (православную, в Москве она наиболее авторитетная). Переписываюсь с Курагинской Обетованной районной землей. Что еще? Короче, подпряглась вроде к Камушку в православие, а все равно границы мешают - хожу и к старообрядцам, дружу с татарами (вроде мусульмане по рождению), переписываюсь с надишанским шаманизмом. И каждый фырчит, если его обряды не уважишь. У меня в Москве дом по духу и по происхождению, и по архитектуре "Сталинский", потому мне еще за эти похождения всё норовят так или иначе 58 статью пришить (по-современному называется, "она какая-то... больна(я)"), у нас в доме очень большой процент якобы(!) шизофреников, по отношению к общему числу жителей. Вот и сегодня забрали очередную соседку в «Архипелаг Минздрав». Причем в основном два верхних этажа и из поколения выросших детей, а не самих хозяев квартир... Второе, что замечаю - склонность планировать, в том числе пятилетками. Короче, наш сталинский дом не протерял силы духа. А она(сила этого духа) в то время, когда строили наши верхние два этажа была направлена на борьбу против "врачей-вредителей", уже после войны дело было. Да и не только дом... Не знаю, как выразить, но против какого-то такого ветра тут плевать не рекомендуется... Хотя борьба за власть и за деньги в Москве острее некуда. И с какой-либо стороны все равно пнут, даже если не плевать против ветра. Или наоборот "вознесут" в друзья народа, типа Сахарова, но уже после того как полечили и попинали. Вот такая типа жизнь. Недавно доехало до меня еще одно наследство из семьи красного комиссара и полуеврейки(моих пра-)которая правда потом распалась. В виде черной со светлой оторочкой подновленной шубы типа "мерлушковой". Это только члены ЦК КПСС понимают, в чем ценность мерлушковой шубы. А я чего-то не обрадовалась. Все бабушкино наследство состоит из воспоминаний, что меня она любила. С дочерью жила не очень. А еще из ботинок, подаренных бабушке ее дочерью, которые уже доношены мной, и из этой вот шубы. Короче, я ее маме спихнула. Она говорит, что типа вещь дорогая очень и ей нравится. А мне откровенно нет. Короче, вспоминается Виссарион (Анатольевич), что-то вроде того, что если детей с детства готовят к идеологической и просто обычной войне, то человек вырастает с отклонением в психике. Только попробуй ты об этом скажи - сильно не повезло тому человеку, который один из многих "как все" признает, что война калечит психику. Потому что другие "нормальные" ему просто в лучше случае зубы выставят, потому - чтоб не обнажал свою и чужую слабость. Вот такой примерно из меня "предатель". Если же опять стать "надежным товарищем по оружию", если даже удастся доказать условную благонадёжность московской власти, виссарионовцы начнут бороться против меня как против сильного и умного духовного противника (типа этот дух - анти по отношению к божественной любви), который "любит разумом", "сердце не слушает" и "живет болезнью брать-а-не-отдавать". Короче, с той божественной любви я уже тоже по башке хорошо получила, спасибо сказала за информацию, я и не знала, что так глубоко это заходит. А с точки зрания местного атеизма "они" – только люди, наши Иисус Иосифович, Иосиф Виссарионович и Виссарион Анатольевич, только лишь…То-то и оно что ненавидеть врагов логичнее, чем любить, вопреки Иисусу здесь - логичнее, или чем раздваиваться между "казнить нельзя помиловать". Другое дело, что если повернуть гос.машину пропаганды в определенную сторону, то негативная и позитивная информация будет автоматом делать из одних врагов, а из других соратников... То же касается и "официальной линии церкви"(!!!), здорово заляпывает негативом, если тебя развернуло против, даже без твоего желания. Так что для меня это еще и холодная гражданская война между странными буквами – РПЦ и ЦПЗ. Я за Ц, но чтоб единая, как обещано про переход христианства в объединенную с другими мировыми Единую религию. Но это такой коммунизм, который конечно здесь и сейчас для реальной жизни не пригоден. Потому-то и показывают тесты, что психика моя в норме, что просекла я свой уровень, и на этом уровне – выше потолка не полетишь, район-то и дом-то и вообще базаровокзальный, действительно плебейский. Но зато и заинтересованный в победе современнопролетарской идеологии.

Skromnaja: Вот и я "набралась" от Камушка, и разразилась длиннющим посланием. Надеюсь, здесь меня поймут. alexir пишет: Нам, христианам, присуще другое: взаимная любовь, искренность, не лукавство перед своей совестью, правда в глаза, прощение, милосердие, выслушивание своего собрата, оправдание действий собрата и другие христианские ценности, которые ведут к подлинному духовному развитию и совершенству личности как чада Божия. Хотелось бы воочию увидеть это с обеих сторон (с твоей и со стороны ЦС - Вадима, Володи и Стаса)... Вышеприведенную "поэму" можно прочитать на указанном внизу сайте в разделе "Поэма о Сталине. Галич"... Можно, и очень приветствуется, написать мне или Алексиру по этой теме на личную электронную почту (для тех кто не знает, тоже можно найти через сайт, раздел "Добрый день!") Приезжайте к нам на Колыму, милости просим!

Skromnaja: alexir пишет: Хотя ответ для любого нормального человека был очевидным, однако в голове у последователей сверлило: надо повиноваться старшему, даже если он неправ. В палатке наступила гробовая тишина и, наконец, раздался голос: »А ты эту задачу задавал Учителю?» Я ответил: »Да!» «Ну и что Он тебе ответил?»,- продолжил свой вопрос этот голос. Об ответе Учителя речь, как обычно у Володи, не ведется. Ведется речь о понимании ответа им самим (Володей). Позволю себе процитировать этот ответ: "136 В диалоге с Владимиром Учитель молвил: "Настоял старший или младший - не важно. Важно быть в смирении и согласии. Это будет, прежде всего, величайшим приобретением для человека. 137 Человек живёт во имя развития души, а не для того, чтобы экономичнее выгадать, выгадать для плоти. Не важно, что он построит на Земле. Пусть рухнут в один момент все эти строения до основания, Меня не интересуют они. Меня не интересуют культурные сооружения в этом случае (в этом случае!), хотя Я ратую, чтобы они создавались прекрасными. 138 Но если потребуется, Я их разрушу все до основания, чтобы посмотреть на вас: как вы себя будете чувствовать при этом, во имя чего вы создавали - во Славу Бога или во славу своего имени". (Вадим. Часть 7 Глава 23:136-138)

alexir: коммент к катиной реплике про антихриста

Skromnaja: Мда... И тишина... И вечный бой, и вечный бунтарский дух... Улыбнитесь, родные!

krukru: Алексей пишет: Повиноваться должен младший, на то он и младший. На войне как на войне, мон шер ами!=) Тем боле что вопрос пустяковый. Вот если бы старший предложил перейти с оружием в руках на сторону врага, сиречь измену Родине, тогда - лесом пусть идет.))) .................. Владимир, прости за неточность - не вопрос твой пустяковый, а экономия 30 рублей понимается мной как пустяк. Владимир, а где в покупке топора за 100 рублей поступок не по Христу? И если ты меня не понял, аналогия проста - под изменой Родине я понимаю именно поступок не по Христу. Если бы старший предложил с этим топором да на большую дорогу, ответ мой был бы однозначен - не надо подчиняться такой инициативе). В твоем тесте задача чисто логическая, а ты пытаешься ее преподнести как нравственную или духовную. Именно смирение даже вопреки здравому смыслу (но, повторюсь, не вопреки Вере и убеждениям, а здравый смысл и Вера часто идут разными путями), и способствует духовному росту, а отнюдь не экономия 30 рублей. А вообще, можно и так сказать - раз младший в данной ситуации разумен на столько, что осознает ошибочность старшего, то он и есть тот "Больший из Вас" по сути, а не по званию. И именно по сути для него будет более высокой ступенью проявить смирение, чем для собрата признать очевидную свою неразумность. А вот если младший, после того, как его услышали, но не вняли, начинает "бухтеть" - это для него потеря, по-моему. в данном конкретном случае согласен. по поводу войны: Алексей, подскажи - где у меня в рассуждениях подмена?: Виссарион говорил, что будущим поколениям не придётся так интенсивно изменяться, как текущим откликнувшимся. А последним - приходится напрягаться так, потому что надо успеть измениться до последней клетки тела, пока всему не настал кердык. А кердык - типа скоро. Сейчас, уже можно, наверное, сказать, что все последователи морально подготовлены, что может быть, не так уж и скоро этот кердык. Вопрос: Какой остается резон загонять именно железной рукой друг друга в счастье?

Мартовский Кот: Алексей пишет: Война прекратится при полном уничтожении одной из сторон или постыдном мире. Постыдном потому, что в случае консенсуса мне придется регулярно платить тяжкую и позорную дань своим демонам)) Деструктивное начало тут безусловно есть - я хочу кой-чего разрушить. В себе. Диалектика))) Спасибо Алексей за честный и открытый ответ. Вот только на диалектику это никаким местом не походит. Обычное ламерство, и безответственность - прежде всего по отношению к самому себе, к своей собственной судьбе, которую все равно творишь ты сам, независимо от твоего мнения на этот счет. "Ламер" на жаргоне технарей - это "чайник", черезмерно переоценивающий свою квалификацию, и от действий которого в конечном итоге один только вред. Единственное более-менее истинное понимание, которое я вижу в тебе - это осознание каких-то собственых психологических заморочек, обозванных тобой как "деструктивное начало". А твое ламерство состоит в том, что ты не приложил достаточно усилий, чтобы разобраться - для чего тебе богом дано это "начало", а также где имено оно, а где нажитые от жизненных невзгод заморочки. В том что ты собрал всё это в одну кучу - твоей вины нет, но есть твоя ответственность, которую никакой Виссарион, ни кто другой - с тебя никогда не снимут. Из тех людей, кто достигли понастоящему заметного духовного роста - никто не пытался что-либо в себе искоренять, препарировать, тем более "выжигать каленым железом". Одни просто жили, как говорится обычной жизнью, набираясь мудрости, и развиваясь всесторонне. Другие - наоборот вникали и исследовали свою внутреннюю вселенную, довольно быстро уходя от идеи войн и искоренений. Вместо этого отыскивали и формировали в себе способности управлять психикой и восприятием. Но управлять не диктаторским способом, а гораздо более тонко взаимодействуя, и естественно принимая в себе все свои качества, как необходимые и сбалансированные. Собственно этот дисбаланс тебя и угнетает, особенно помноженный на интерпретацию каких-то внутренних качеств как "ненужных" или "вредоносных". Если хочешь продолжать "искоренение", то единственный эффективный способ - это лоботомия, но думаю что тебя такой вариант не устроит. А в противном случае война, идущая в твоем внутреннем мире, приведет лишь к саморазрушению, больше ни к чему. Ведь она имеет своей базой искусственно культивируемое разделение на "хорошие" качества, и "плохие". Подчеркиваю - это разделение искусственное, другими словами противоречащее твоей более глубокой сущности, с которой из-за внутренних раздраев большинство людей со временем теряют контакт. Ну а что ждет человека, поссорившегося с самим собой - думаю объяснять не надо. А ведь всего-то надо было вместо навешивания "отрицательных" ярлыков на какие-то свои качества - просто научиться ими более-менее грамотно управлять, развивая в себе прежде всего умение безоценочного восприятия. И кстати, "мелочей" - не бывает. Это к вопросу о топорах. Диавол прячется именно в мелочах... Skromnaja пишет: 137 Человек живёт во имя развития души, а не для того, чтобы экономичнее выгадать, выгадать для плоти. Не важно, что он построит на Земле. Пусть рухнут в один момент все эти строения до основания, Меня не интересуют они. В том что Виссарион крайне пренебрежительно относится к созданому другими людьми, да еще и в конце приведенного тобой отрывка грозится разрушить, только ради того чтобы "проверить" чего-то там - это говорит лишь о его невежестве и ветхозаветности, о неумении ценить то, во что люди вкладывали свою душу. Хоть я и не любитель "соплей", но человек с такой позицией мне неприятен, т.к. вижу в этом лишь очередной способ удовлетворить неуемную жажду общественного признания С.Торопа, способ потешить его ненасытные амбиции.

Алексей: Крукру, насколько я понял написанное тобой, отвечу. Не вижу никакого резона загонять кого-либо в "счастье" "железной рукой" вне зависимости от близости "кирдыка". Напрягаться надо по-любому, если хочешь достичь чего-либо достойного - другого не знаю. И сдается мне, что наши с тобой понятия о счастье и "железистости" руки не совпадают.

Алексей: Вау, Кот... вот это бонус!)) Беру на заметку... Ты во многом прав, конечно. Я действительно мало чего хорошего сделал со своей жизнью. Спасибо за искренние и весьма неглупые слова в мой адрес!Сначала приплющило, конечно.... . Но потом задумался над твоими словами, и - отпустило, даже потеплело как-то на душе))) буду применять приобретенные знания...

alexir: Если для того, чтобы посмотреть, надо чего то там разрушить(см. пост Кати) ну это вовсе хитровывернутая логика. Христос, говоря про разрушение Храма-всегда имел в виду собственное бренное тело. Виссарион, как видим, свое тело в виду не имеет-ему здания подавай. Так и вижу ВХ с ломиком и кувалдой. Не зря прошли годы стройбата в Монголии.

Ящик: krukru пишет: Какой остается резон загонять именно железной рукой друг друга в счастье? Чтоб было это счастье. Если в Семье будут послабления, человек будет допускать слабости, ничего не получиться.

Мартовский Кот: Алексей пишет: Сначала приплющило, конечно.... Но потом задумался над твоими словами, и - отпустило Через это так или иначе все проходят, при желании конечно развиваться :) Посмотри еще вот этот пост (тут ссылка) - там как раз именно о позитивной стороне казалось бы "отрицательных" чувств, когда они служат своеборазной палочкой-выручалочкой, если конечно не прозеваешь момент. Ящик пишет: Чтоб было это счастье. Если в Семье будут послабления, человек будет допускать слабости, ничего не получиться. Счастье из-под палки не построишь.

Skromnaja: А я-то грешным делом подумала, что вы кинетесь защищать РПЦ - типа нет там никакого духа антихриста... А вы на разрушение строений запали... Дык... елы-палы... я все же думаю, кроме этого там есть что прочесть, в 23 главе части 7... Строим мы все же для себя, а не для Бога, тут и проверять нечего.

Алексей: спасибо за ссылку, тезка)) Прочитал, со всем согласен и хочу пояснить- я не пытаюсь"выжечь каленым железом" способность испытывать отрицательные чувства, и не считаю правильным ругать себя за них.В принципе, я думаю как и ты, - возникающие эмоции - это сигналы.А получив сигнал, уже начинаешь его анализировать и что-то предпринимать. Что именно - отдельная тема. Наверное, употребленное мной слово "война" вызывает у нас с тобой разные образы в случае применения к саморазвитию. Я не считаю, что строгость к себе и самодисциплина деструктивны по определению. А разрушить в себе я хотел бы не что-то родное и органичное, а способность совершать поступки под влиянием лени, гипертрофированных (то есть раскрученных до абсурда и не отслеженных разумом) эмоций, и прочего хлама, вредность которого очевидна для меня. Ну, ладно, не разрушить -трансформировать

Алексей: Катя, а откуда мне знать, чего там за дух? Речь ведь идет о многоуровневой иерархии, на протяжении столетий проявлявшей себя порой довольно странно .... По большому счету, а где его нет? =) Вот если говорить о Православии как о квинтесенции достижений верующих в духовном развитии - тут наверняка нет духа Антихриста. А Православие и РПЦ не всегда одно и тоже, как мужество простых солдат и качества комсостава.

Skromnaja: Алексей пишет: Катя, а откуда мне знать, чего там за дух? Вот я тоже пока не поняла, с чего вообще Учитель и Камушек вырулили на тему об антихристе и его духе? Может, чтоб церковники еще раз осознали, что и они небезгрешны? Не знаю. Дух Христа, конечно, тоже жив в каждом из нас.

Ящик: Skromnaja пишет: Строим мы все же для себя, а не для Бога, тут и проверять нечего. Я что-то не правильно написал?

alexir: Алексей пишет: Владимир, прости за неточность - не вопрос твой пустяковый, а экономия 30 рублей понимается мной как пустяк. Владимир, а где в покупке топора за 100 рублей поступок не по Христу? И если ты меня не понял, аналогия проста - под изменой Родине я понимаю именно поступок не по Христу. Если бы старший предложил с этим топором да на большую дорогу, ответ мой был бы однозначен - не надо подчиняться такой инициативе). В твоем тесте задача чисто логическая, а ты пытаешься ее преподнести как нравственную или духовную. Именно смирение даже вопреки здравому смыслу (но, повторюсь, не вопреки Вере и убеждениям, а здравый смысл и Вера часто идут разными путями), и способствует духовному росту, а отнюдь не экономия 30 рублей. А вообще, можно и так сказать - раз младший в данной ситуации разумен на столько, что осознает ошибочность старшего, то он и есть тот "Больший из Вас" по сути, а не по званию. И именно по сути для него будет более высокой ступенью проявить смирение, чем для собрата признать очевидную свою неразумность. А вот если младший, после того, как его услышали, но не вняли, начинает "бухтеть" - это для него потеря, по-моему. Алексей! Твой ответ понят, но он требует уточнение. А посему тебе еще один уточняющий тест на тему: взамоисключают ли друг друга здравый ум и истинное смирение, здравый смысл и истинная Вера? Как на самом деле должны действовать совместно по истине старший и младший, с моей точки зрения. А заодно подведем первые итоги нашего обсуждения. Итак, предлагаю уточняющий тест. «Игумен одного монастыря принимал в свой монастырь будущих монахов через экзамен. Пришедшему в монастырь он давал горсть луковиц и просил посадить их в перевернутом виде. Кандидат брал луковицы и, полагаясь на здравый ум, сажал их обычным способом. Игумен, проверив задание, сообщал испытуемому: »У тебя нет смирения! Ты не подходишь для нашего монастыря» Другому пришедшему предлагалось то же задание. Этот испытуемый, проявив послушание, сажал луковицы так, как его просили. Игумен на этот раз был удовлетворен: «У тебя все в порядке со смирением. Мы берем тебя в свой монастырь» Теперь рассмотрим, что есть аналог перевернутой луковицы, и во имя чего было проявлено смирение? Перевернутая луковица – это аналог лжеистины. А отсюда приоритет в смирении в этом монастыре отдавался лжеистине. То есть кандидат, принятый в монастырь на этих условиях, став затем монахом, смиренно будет выполнять все указания и дальше, включая и ложные. А отсюда монах не сможет проявить самостоятельность и исполнить истину, если она идет в разрез с указаниями игумена. Не это ли мы наблюдаем в наши дни в Православной Церкви, когда на Землю Пришла Истина, а ее Предстоятель не принял Ее? Ныне тысячи искренне верующих монахов, проявляя смирение и подчиняясь Предстоятелю Церкви, по этой причине не могут принять Пришедшего Христа. Вот к чему приводит слепое, беспрекословное исполнение младших указаниям старших. Но, с твоей точки зрения, если в этой ситуации «младший, после того, как его услышали, но не вняли, начинает "бухтеть" - это для него потеря». Встает вопрос: потеря чего? Клятвы, которую дал монах в монастыре, или через эту потерю этот монах обретет большее: Пришедшего Христа. В противном случае, если он будет проявлять клятвенное смирение перед ложным решением Предстоятеля Церкви и дальше, то он никогда не примет Пришедшего Христа. То есть твоя точка зрения о потере младшим, в случае «бухтения младшего», в этом случае - не состоятельна! Какой же выход из этого положения я предлагаю? В случае примера с монастырем я вижу правильным исполнение в том, чтобы посадить луковицу правильно и проявить смирение и, возможно, большее чем хотел видеть игумен. А не так, как экзаменовал игумен, проявить смирение во имя перевернутой луковицы. Поскольку, если смирение делается в угоду лжеистине, то такое смирение относится к лжесмирению. А если смирение совершается во имя истины, то такое смирение является истинным смирением. Причем смирение и рабство - эти понятия ни одни и те же! А теперь вернемся к задаче о топорах. 30 рублей – это вовсе не пустяк материальный, как ты это утверждаешь! Этот пустяк ведет к непустяковым, глубоким размышлениям и выводам о никудышной финансовой деятельности на ЗО! За годы Свершения из-за бездумной финансовой политики и бездарного руководства Устроителя ЦПЗ С.Казакова «сгорели» миллионы рублей! Из-за этого «пустяка» многие, покидая ЗО, оказались бездомными и без средств к существованию, а оставшиеся на ЗО живут в нищете. Примеров тому, как бездумно расходовались денежные пожертвования последователей за годы Свершения - достаточно много! О них достаточно много пишут в СМИ и разбирают на т/в. Свой опыт постижения истины на ЗО бывшие последователи, оказавшиеся без жилья, сообщают служителям РПЦ. А ведь бюджет ЦПЗ на ЗО собирался и от сбора денег от последователей за проданные ими квартиры. (Разбор финансовой деятельности в цифрах – это тема отдельного обсуждения). Советую ознакомься с работами А.Ворошилова «Община Виссариона – тоталитарная секта?», А.Драгунова «Записки грибника» и т.д. Эти негативные явления и как частный случай - не экономия 30р. в тесте, тесно связаны с проблемой Пришествия в нашу земную реальность Сына Человеческого. Именно это обстоятельство привело к неувязкам материального и духовного. У Виссариона Христа, действительно, нет денежной проблемы и вопроса их экономии, поскольку Он – не от мира сего! Виссарион говорит: «Я не знаю, как выглядят деньги. Они мне не нужны!». Но означает ли это, что Он действительно не нуждается в них? Отнюдь, нет! Виссарион летает не на крыльях, а на самолете. Он ведь не показывает удостоверение Христа, а показывает билет, купленный на деньги последователей. При этом Он и Его окружение отнюдь не бедствуют на ЗО, а живут, в отличие от многих последователей, в приличных домах и неплохо питаются. Причем, чтобы облагодетельствовать Сына Божия в земных условиях, ближайшее окружение Виссариона пытается создать Ему земной комфорт, тем самым не давая Ему раскрыться на Земле как Сыну Человеческому в полной мере и указать пример другим, как жить в нищете и дискомфорте. Окружение Виссариона, проявляя свою любовь прежде всего к Виссариону, а не к дальнему собрату, делает Учителю «медвежью» услугу. В силу этой политики радиус любви в общине мал, он в основном сконцентрирован на Учителе. Сколько денег потребуется Ему, столько и соберет их Его окружение. Всем остальным же нужно заработать эти средства для себя и руководству общины. В предложенной задаче дело, конечно же, вовсе не в 30р., а в сути затронутого вопроса. Странный у тебя подход, Алексей! С твоей точки зрения, логика не вяжется с нравственностью и духовностью. Создается впечатление, что ты исключаешь логику, чтобы она не обнажала бесхозяйственность, псевдодуховность и безнравственность в общине. С моей точки зрения, все обстоит наоборот: подлинное единение гармонично увязывает логику с нравственностью и духовной составляющей. В случае сбалансированного хозяйственного подхода на ЗО улучшится материальное положение многих последователей, а не только элиты Виссариона. А покинувшим ЗО может быть оказана необходимая материальная помощь на первое время. То есть здравый смысл не идет в разрез с Верой человека, а идет параллельно с Верой и в гармонии с Ней. Если же младший будет проявлять вечное смирение перед неразумными просьбами старшего, то он постоянно будет вскармливать ошибки и капризы старшего. Эта установка приведет к духовному перекосу в их развитии. И эта двоица, ведомая слепым старшим, однажды упадет в яму. И подтверждением этому печальному итогу на ЗО сейчас появилось очень много смиренных, духовных уродов! Отсюда встают вопрос: Что правильнее «бухтящий» младший или, непробиваемый никакими доводами «толстокожий» старший? И какова истинная модель взаимоотношений старшего и младшего, с моей точки зрения? Безусловно, что младший и старший должны проявить смирение не перед ошибками или капризами друг друга, а в равной степени перед истиной и мудростью каждого из них. Для исполнения ее в качестве модели я приводил пример из восточной мудрости. Двое, один из них безногий, а другой слепой, встретились в пустыне. Они понимали, что не проживут друг без друга, а потому решили объединиться. Безногий сел на плечи слепому, и таким образом они все видели и везде ходили. В этом случае они выглядели как одно целое, видя в другом свое дополнение и продолжение. Или другой пример – это будильник. Каждая шестеренка на своем месте принимает усилие и передает их другой шестеренке, не показывая ей свои «погоны». А вместе они успешно и в согласии двигают стрелки часов. Владимир Камушек.

Ganesha: alexir пишет: Виссарион говорит: «Я не знаю, как выглядят деньги. Они мне не нужны!» Да, в 94-м дословно помню его слова:" Чего вы за них (деньги) держитесь ?! (пожимает плечами). У меня вот даже карманов нет ! Даже как они выглядят не знаю ! Советские деньги ещё помню, а сейчас даже не знаю, как они выглядят ! Выкидывайте этот мусор смело !" alexir пишет: ближайшее окружение Виссариона пытается создать Ему земной комфорт, тем самым не давая Ему раскрыться на Земле как Сыну Человеческому Сие истина ! Я помню золотые слова Учителя : "Время Слов прошло ! Все Слова были сказаны 2000 лет назад ! Теперь Я пришёл Личным Примером показать, как нужно жить на Земле ! Как себя и свою семью прокормить, как вырастить урожай, как воспитать детей, как построить дом, как жить в семье.... " Я думаю, Учитель ведёт себя как Будда, который не смея отказать гостеприимному хозяину вынужден был съесть свинину и умереть. А окружение его для того и предназначено, чтобы своими и чужими бесконечными подачками сорвать Его миссию ! Девиз должен быть такой - Ни рубля Учителю ! Ни единой картофелины, кроме рассады ! Ни одного авокадо- банана ! Ни куска ткани ! И т. д. ! И тогда наконец начнётся Свершение ! Долой его окружение, забившее, в своём роде, рот Учителя конфетами ! Как в фильме "Тайна железной двери". Аминь !

Мартовский Кот: Как все-таки радует аналитика В.Камушка. При этом действиетльно не понимаю, как он сочетает такой трезвый и глубокий подход, с сохранением веры в С.Торопа, отождествляя его с Иисусом? Неужели это действительно всего лишь дань многолетныим усилиям, потраченным на книгу... Из такого длинного и обстоятельного поста хочется особо выделить на мой взгляд главную мысль: Трезвый ум, здравый смысл, глубокая вера, смирение, логика, и нравственные ценности - все это гармонично взаимосвязано, и лишено каких-либо противоречий - если перед нами настоящая подлинная истина. А если всё перечисленное не получается сочетать - значит тут уже попахивает лжеистиной.

Алексей: Володя, я вновь не вижу в новой притче криминала, подчеркиваемого тобой. В случае неправильной посадки, я вижу тест на способность меньшим пожертвовать ради большего. Меньшее - это имеющийся у меня опыт. Большее - это опыт того, кого я принимаю, как Учителя. Если все, что я имею, является достаточным для моего развития - зачем мне к кому-то идти учиться? Если я иду учиться, значит он знает больше меня, а в случае с Христом - неизмеримо больше. Это означает, что однажды мне придется сделать нечто неукладывающееся в рамки моих представлений о логике. В твоем случае, как мне кажется, твоя логика довлеет над верой. Формально заявляя о вере Христу, ты не в состоянии выйти за рамки собственных умозаключений, считая их приоритетными, и игнорируя саму иррациональную природу Веры. Верим ведь не потому, что все логично, экономически грамотно, профессионально сделано. Ты вот сам почему веришь? Потому что картинки дивные тебе показали ( я про твое преображение Виссариона) или шар из головы вылетел ( о Петре)? Или потому что пророчества сошлись, в твоем понимании? Или сердцем что-то почувствовал? Тут я с Котом солидарен. Он занял четко выраженную позицию отрицания Виссариона, и бомбит весьма весомыми аргументами, логически вполне обоснованными. мне их крыть порой особо не чем. Остается лишь повторить что-то вроде "Верую, ибо нелепо" Я не считаю здравый смысл противоречащим вере. Но его место - почетное второе. И вот тебе самому притча. В школу кунг-фу одного знаменитого мастера пришло несколько новых учеников. Заметив в одном из них особый талант, Мастер выделил его из группы и дал одно единственное задание - стоять в основной позиции, концентрируясь на особом способе дыхания и различных точках тела. Прошло время. Другие ученики, освоив основные позиции, приступили к отработке защиты. Наш ученик продолжал стоять столбом. "Когда ты станешь учить меня кунг-фу, Учитель?" спрашивал он, выполняя тяжелую работу по дому в промежутках между тренировками. Мастер молчал. Шло время. Ученики начали отрабатывать разнообразные способы атаки. "Когда же ты будешь учить меня кунг-фу, Учитель?" Мастер лишь проверял правильность его стойки и молча уходил.Другие ученики отрабатывали сложные комбинации и оттачивали свое мастерство в поединках, посмеиваясь над нашим неудачником. Времена года сменяли друг друга. " Я больше так не могу! Ты будешь учить меня, или я настолько туп, что больше ни к чему не способен?!" - не выдержал наш ученик. Мастер вызвал лучшего из остальных учеников. " Ударь его так сильно, как только сможешь!" указал он на неудачника. Тело нашего ученика мгновенно приняло основную позицию, мощнейший удар потряс его, но он не упал и даже не почувствовал боли, а противник рухнул на землю, держась за отбитую руку и громко вопя . " Мне больше нечему учить тебя!" , - улыбнулся "неудачнику" Мастер. Так вот, Володя, следуя логике, которая имелась у него на момент прихода к Мастеру, наш герой должен был уйти от чекнутого старикана, который вместо того, чтобы учить его "истине"(ступай так, бей так, защищайся - вот так), кормил его "лжеистиной"(учил стоять столбом, что глупо, нелогично, лишено здравого смысла и экономически невыгодно). Но его вера Мастеру помогла ему овладеть мастерством гораздо более высокого порядка, чем банальный мордобой. Причем применимым и в качестве мордобоя)))

Мартовский Кот: Алексей, так в том и дело что это был подлинный Мастер. Отличить истинного Мастера от профанации ведь очень просто - достаточно посмотреть на достижения его учеников. На этом форуме я уже не раз упоминал московкий клуб "Синтон" (ох, сейчас наверное Катя как ответит... :), именно в плане реально работающей альтернативы Общине Виссариона. Примерно за столько же прошедших лет деятельности - успехи синтоновцев просто потрясающи, в плане как личностного, так и духовного роста. И материальный аспект тоже не забыт - все отлично сбалансировано. В этом очень показательная разница между тем, когда люди осуществляют именно то о чем говорят, и чего хотят. И профанацией - когда лозунги трубят о духовном развити, а на практике получается тотатлитарная секта, обнищавшие массы последователей, и отсуствие реальных успехов в основной задаче развития. Мне бы хотелось от тебя четкий и ясный ответ - что все-таки тебе важнее: виссарионство, или развитие? Если важнее виссарионство - тогда все вопросы автоматически снимаются. А если развитие, тогда вопрос - все ли варианты, коих на самом деле великое множество в этом мире, ты тщательно искал, обдумывал, исследовал, и уверен ли что выбрал наиболее эффективный и практически осуществимый из них? Ведь в этом именно и заключается твоя ответственность за свою судьбу. Писал уже где-то тут, но повторюсь еще раз насчет моей бывшей подруги. Только через долгое время ее активной психологической работы по реабилитации себя любимой - она смогла открыто сказать от своего лица вполне очевидную, если наблюдать со стороны, истинную причину отъезда из Общины: Интуитивно она чувствовала, что для нее, и особенно для дочки там практически нет шансов нормального развития. Открыто признаться себе в этом она тогда не могла, будучи в то время истинно верующей. А пойти наперекор своей интуиции - тоже к счастью не решилась. Вот подсознание ее и обыграло, сформировав приемлимую для ее тогдашней картины мира причину отъезда. Потом уже, став гораздо более честной с самой собой - она не раз повторяла, что где-то в глубине души понимала всю абсурдность и двойственность происходящего, но страшно боялась честно признаться даже себе самой, вместо этого подыскивала всему глупые оправдания.

Алексей: Лех, отвечу честно - пока для меня "виссарионство" и развитие являются если не идентичными, то взаимодополняющими и органично сочетающимися вещами. По поводу мастеров - Брюса Ли помнишь? Его мастерство признавали даже ярые его противники. Один из них сказал "Я ненавижу Брюса за то, что он всегда в состоянии сделать то, что говорит!" Но его ученики - зрелище так себе. Их вообще нет, имхо.

alexir: Алексей пишет: Володя, я вновь не вижу в новой притче криминала, подчеркиваемого тобой. В случае неправильной посадки, я вижу тест на способность меньшим пожертвовать ради большего... Алексей! В процессе нашей переписки я начал лучше понимать тебя. Ты, очевидно, просто не видишь криминала в страданиях ни в чем неповинной луковицы. И ценой мучительных ее попыток в перевернутом виде подняться из земли, ты эгоистично обретаешь большее – опыт для себя. Собственно то, что ты утверждаешь – это не ново, это обыкновенный фашизм. История знает различные варианты на тему фашизма. Например, Гитлер говорил, что нужно уничтожить все славянские народы и оставить единственную цивилизацию на всей Земле - немецкую расу. Пытаясь уничтожить все народы, он хотел пожертвовать меньшим ради большего. Виссарион учит ощущать боль сломанной веточки. Ты видишь мучительный рост перевернутой луковицы как нормальное явление, а я вижу другое в этом примере – жестокость по отношению к ней. Это не безобидный опыт и он не сочетается со смирением! Смирение – неотъемлемая часть христианства. Но почему нужно зарождать эту христианскую ценность ценой внедрения противоестественного способа посадки и мучительного роста луковицы? Смиренномудрый, идущий по истине, и луковицу посадит правильно, полив ее из лейки, и свое смирение проявит сполна, когда это потребуется. Известна пословица: "заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет". Я предлагаю свою пословицу: "заставь дурака луковицу посадить и смирение проявить, он, глумясь над луковицей, посадит ее вниз головой, не проявив смирение перед Божиим творением". Смирение – это не рабство, а искусство здравомыслящих чад Божиих управлять своим поведением и чувствами. Оно проявляется в усмирении своей трусости, когда надо сказать правду старшему и усмирение своей гордыни, когда ты превозносишь себя над своим младшим собратом. Согласен, что природа Веры – иррациональна! Но отсюда вовсе не следует, что нужно совершать иррациональные глупости. Например, сажать перевернутую луковицу. Или бесхозяйственность, какую прооявил в свое время С. Казаков. По его халатности пропало 2 вагона льна и пришло в негодное состояние много станков, лежащих под открытым небом без укрытия. А это ведь были огромные деньги! Вот что пишет А.Драгунов о Стасе как руководителе: "А взять Стаса. Ну, кругом, кругом он проштрафился, все до чего донянуться смог, развалил, и все равно он на плаву и всем заправляет". И ни разу С.Казаков не ответил за бездарно потерянные миллионы, которые исправно посылали на ЗО последователи! О каком смирении перед отдававшими, возможно, последние сбережения, можно говорить? Да я, действительно, видел Преображенный облик Виссариона как Богочеловека и видел неоднократно. И этому видению Преображенного Лика Виссариона, предшествовала целая цепочка строгих логических рассуждений и выводов. И моя логика не довлеет над верой, моя логика - перила для веры. А проявляя смирение, я перед этим не сажаю целое поле перевернутых луковиц. Далее мне в октябре 1995г внутренним голосом было передано четкое откровение: "Я Петр!". Предшествовали откровению хлопки в голове подобные звукам при бросании досок. После чего из моей головы изошел красно-лиловый шар 10-15 см типа мыльного пузыря, который исчез пройдя в воздухе 1,5 м. А когда я сообщил Виссариону, что ощущаю в себе Дух и Силу Петра, Он ответил мне: "Ну что ж, тогда Петруй!" Поэтому я и исполняю миссию апостола Петра. С моей точки зрения, проблема нахождения Сына Человеческого на Земле состоит в следующем. В своей книге «Второе Пришествие Христа», которую Виссарион поощрил Своими четками, я предложил Богословское определение Христа, которое в свое время было одобрено Самим Виссарионом Христом: "Молодец!" "Христос есть Богоизбранная Плоть мужского пола, в Которой обитает Бог через Дух Святой, чтобы проявить в Ней Божественные Свойства и через человеческие выражения доступно донести до людей Истину Свою". То есть Христос есть Богоизбранная Плоть, в Которой обитает Дух Божий. И в этом смысле каждый из нас, изначально имея Частицу Бога, является также Храмом Божиим, в Котором живет Дух Божий "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас" (1 Кор.3:16). При этом Христос не является Богом. Христос проявляется в двух естествах: Сына Божия и Сына Человеческого. Что есть понятие "богоизбранная плоть мужского пола"? Это Плоть с определенным характером, своим нравом, своим чувственным миром и т.д. и наконец, именем "Виссарион", которую Отец наделил Своей Миссией. Безусловно, могли быть и другие варианты человеческих индивидуальностей Сына Человеческого для исполнения Миссии на Земле, но Отец выбрал именно этот вариант для выполнения Эпохальной Миссии. Это вовсе не значит, что Виссарион как человек добрее всех людей на Земле или Он - самый хозяйственный человек. Христос как человек - индивидуален со всеми Своими плюсами и минусами. И эту индивидуальность выбрал Отец. А даренному коню в зубы не смотрят. Итак, Христос проявляется на Земле как Сын Человеческий, имея Свою индивидуальность. Некорректно сравнивать проявления Христа с поведением матери Терезы, католической монахини, которая раздала свою Нобелевскую премию направо и налево, а затем прижимала уродов к груди в приютах. Подобные проявления у Виссариона не замечены. Наоборот, в начале Свершения сохранились факты, когда Виссарион не дал со стола кусок арбуза Татьяне Фау по ее просьбе, ответив ей: "И Я хочу арбуз!". Некоторые пытаются увидеть в этом отказе глубинный смысл. Я склонен считать, что в этом случае проявление Виссариона – естественное как человека. Отец – это бесконечная Любовь, Которой не свойственны человеческие поступки, например, отказывать в просьбе. Виссарион как человек не всегда исполняет свои же правила и законы. Он не все помнит и не хочет все помнить. У Виссариона есть собственное эго, Он упрям, не любит подсказок и т.д. Виссарион по стилю учительства - ветхозаветный, в наше время возникло множество духовных учителей с более высокой культурой общения. О твоей притче, Алексей. Я не увидел в талантливом ученике его веру Мастеру как учителю. Ты же сам приводишь его слова: "Я больше так не могу! Ты будешь учить меня?" Просто ученик действительно был наделен незаурядным талантом: "Заметив в одном из них особый талант, Мастер выделил его из группы" Если бы вера определяла победу, то лучший ученик как веривший Мастеру, не свалился бы от собственных ударов по не натринированному, но талантливому ученику. То есть талантливый ученик был действительно физически крепок, но он с чем пришел к Мастеру, тем и остался затем. Никакого мастерства он не преумножил, находясь у Мастера, а лишь раскрыл свой талант и свой дух, в то время как другие отрабатывали приемы. Подобные примеры я вижу и среди учеников Виссариона. Какие они были до Виссариона, такими же они и остались по сей день. Добрые остались добрыми, а непорядочные так и остались таковыми. Более того многие из них офарисеялись, стали жестокими, холодными, доносчиками, категоричными, не признающими своих слабостей. Например, Вадим во время моего поощрения Учителем пытался выпроводить меня со словами: "Володя, выйди из помещения. А то ты все награды заберешь!" А затем вместо извинения за свое поведение Вадим предложил мне вариант «правильного» обращения к нему: "Вадик, был ли я (Володя) в чем-то виноват или груб, если ты поторопился, на мой взгляд, выпроводить меня?" Любому нормальному человеку понятно, какую культуру обрел на ЗО бывший эстрадный певец. И говорит ли о Его порядочности случай, когда он не исполнил своего же обещания по сообщению мне времени возможной поездки Православной комиссии на ЗО? Очевидно, что нет! В миру я встречаю примеры поступков людей, не знающих ПЗ, но удивительно, цивилизованно и по истине разрешающих подобные вопросы. Мой пример с топорами отчетливо высветил в каком направлении идет Свершение. Ученики смиряются не перед истиной, общей для любого человека, а перед погонами старшего. Поэтому в ЦПЗ - все признаки тоталитарной секты. Владимир Камушек.

Алексей: Извини, Володя, но дальнейший наш диалог я вижу бессмысленным. Терпения, сил и мудрости тебе на выбранном пути.

Мартовский Кот: Алексей, а что конкретно тебя отворачивает от дальнейшей дискуссии? Ведь дотошность, с которой Камушек пытается расставить точки над "i" пусть даже в относительно пустяковом вопросе - в результате вскрывает гораздо более серьезные и глубокие проблемы последователей, самой Общины, и её руководителей. Ты склонен отрицать все эти вопросы, или как? Какова твоя собственная позиция?

Skromnaja: alexir пишет: Отсюда встают вопросы: Что правильнее «бухтящий» младший или, непробиваемый никакими доводами «толстокожий» старший? И какова истинная модель взаимоотношений старшего и младшего, с моей точки зрения? Это, я так понимаю, пример приема под названием "риторический вопрос", потому что ответы уже известны. Я же предлагаю все же попытаться постигать ответ на этот вопрос, который дан не тобой, Камушек, а Учителем (для верующих, конечно, призыв, остальным просьба не беспокоиться).

Skromnaja: alexir пишет: Поэтому в ЦПЗ - все признаки тоталитарной секты. Поэтому и Виссарион для тебя - не Учитель. О чем Он и сказал тебе прямо.

Алексей: Кот, дело не в проблемах общины. Дело в моем отношении к спору с Володей. Я вижу человека с нарушенными обратными связями, если ты понимаешь о чем я. Весь его строй рассуждений основан на концепции "Я прав, потому что это я и я прав". Все его тесты и притчи, а равно и не его, он выворачивает наизнанку. Пример с моей притчей - не имея(как выяснилось) понятия о сути занятий боевыми искусствами , он сделал выводы в свою пользу. Ну не вижу я смысла дискутировать с человеком, который считает посадку луковиц вверх ногами проявлением фашизма. Мы с ним по разному смотрим на вещи. И не надо апеллировать к некоей объективности. Он говорит "Это очевидно!". А мне - неочевидно! Скажешь, дурак я? Может и так. Только жить я намерен своим умом, а Володины концепции мне чужды. Подчеркиваю, концепции, выводы и теории Владимира Камушка для меня неубедительны. И не надо к этому высказыванию моему привязывать вывод, что я бессовестный, если Володя говорит о совести, а я с ним несогласен. То же самое относится и к другим замечательным качествам, о которых он говорит. Если кто-то с ним не согласен, это не значит, что человек этих качеств лишен.

alexir: Skromnaja пишет: Поэтому в ЦПЗ - все признаки тоталитарной секты. Поэтому и Виссарион для тебя - не Учитель. О чем Он и сказал тебе прямо. Виссарион как Учитель - заложник той тоталитарной секты, которая создавалась с 1992 года. А поскольку Он заложник ближайшего окружения, то Он и зависит от В.Редькина, С.Казакова, В.Ведерникова и т.д. Но представим ситуацию на телемосте в другом варианте. Я сообщаю Виссариону о том, что комиссия от РПЦ во главе с о.Олегом Стеняевым собирается ехать на ЗО, и Виссарион вместо слов мне: "Я не все помню и не хочу все помнить", как совершенно неуместные для такого случая, ибо Он Слово Божие, а спрашивает Вадима: "Володя передал тебе эту информацию? И если передал, то почему ты не передал ее Мне, а, соответственно, и мой Ответ Володе?" В этом случае дальнейшие события на телемосте развернулись бы совершенно по другому варианту. На телемосте была бы выявлена и озвучена истинная причина неувязки. И весь инциндент был бы исчерпан. Но Виссарион не только не выясняет у Вадима причину нестыковки, а выгораживает Вадима: "Неправильно делать подсказку. Это присуще каждому человеку. Это нормальное явление". В свою очередь, Вадим, прячась за Его спину, также не спешит внести ясность в ситуацию, которая не стоит выведенного яйца в случае цивилизованного ее разрешения. А дальше - больше! После дальнейших попыток выявить истину во время второго вопроса при помощи Того, Кто как раз и призван был в этом случае наставить нас на всякую истину, от ЦС последовало не менее странное сообщение. Рассмотрим его вкратце. "Володя продемонстрировал, что Слово Учителя не играет для него никакой роли". Если это Слово не внесло ясность в ситуацию, то может ли оно играть какую-то роль. "И теперь, конечно, нет смысла Церковному совету отвечать на какие-то вопросы Володи..." Если Слово не внесло ясность, то почему тогда ЦС не прояснит ее? Очевидно, что Вадим от ЦС не хочет "ловить мышей" и в этом случае. "И теперь Володе, конечно же, не надо посещать собрания последователей и видео-встречи с Учителем" А зачем посещать собрания или видеомосты, если Виссарион и тем более собрания не дают ответов на прямо поставленные вопросы? "он не скажет открыто перед всеми (после прямой подсказки Учителя на последней встрече), что больше не будет заниматься своим трудом о Свершении и пытаться распространять его". Непонятно, почему так бояться распространять книгу те, кто как раз и должны быть заинтерованы в несении Вести о Свершении? Непонятен мне и сам способ запрета. Это просьба ко мне или это навязывание мне чужой воли? "Сейчас же Володя попадает в разряд неверующих". Встает вопрос: "Неверующий чему? Отцу Небесному или прошедшей комедии на телемосте во время разбора вопросов. И было ли это установлено прибором "Веромер"? Эти вопросы остаются открытыми! А теперь заключительный вопрос: "Почему же Виссарион не задал вполне логичный вопрос Вадиму во время телемоста?" С моей точки зрения, эти вопросы сильно помешают видеть нимбы у учеников на ЗО. Поскольку вскроются факты, после которых не нимбы надо видеть, а крапиву, которой желательно приложиться по тем местам учеников, где спина теряет свое название. А комиссия от РПЦ, увидев реальные плоды учеников на ЗО, вскоре покинет ее. Владимир Камушек. Спасибо: 0

alexir: Алексей пишет: Извини, Володя, но дальнейший наш диалог я вижу бессмысленным. Терпения, сил и мудрости тебе на выбранном пути. Алексей пишет: Пример с моей притчей - не имея(как выяснилось) понятия о сути занятий боевыми искусствами , Алексей! Твоя притча мне очень кстати. Хотя я, действительно, не владею боевыми искусствами, последователю они не к чему. А вот на форуме ты оказался тем, кто "рухнул на землю, держась за отбитую руку и громко вопя". А мои доводы не убедительны для тебя, потому что тебе бессмысленно искать в комнате кошку, когда ее там нет. И еще. Правильно сажать луковицу учат в раннем возрасте. А в твоем возрасте, видимо, это поздновато понять. Если я обидел тебя своей прямотой, то извини. Я поражаю фарисеев, трусов и тех, кто кривит душой, поскольку Сам Виссарион Христос наделил меня этим свойством: "Ты – маленький камень, но в руке Давида, поражающего филистимлян",- сказал Виссарион" (ПЗ, Ч6, Гл.34, пп.17). Как известно из библейской истории, маленький Давид поразил камушком великана Голиафа. А на последок тебе еще одна притча. Имеется полстакана воды. Двое целый день спорят. Один говорит: "В стакане - пол стакана воды", другой утверждает другое: "Нет! Ты не прав. В стакане - нет пол стакана воды!" Возможно, мы в своих спорах, как те двое, рассматриваем разные места одного и того же стакана. А если мы будем видеть стакан полностью, то и споры наши прекратятся за их ненадобностью . Я надеюсь, что мы однажды встретимся и продолжим этот разговор в другой обстановке. Всего доброго тебе. Владимир Камушек.

Алексей: alexir пишет: . А вот на форуме ты оказался тем, кто "рухнул на землю, держась за отбитую руку и громко вопя". так мне и надо, фашисту, фарисею, и трусу, кривящему душой, ввеликовозрастному балбесу, не умеющему сажать лук. Швыряйся и дальше камнями, Володя, если тебе это так нравиться(или ты считаешь это своим призванием)

alexir: Леша. кое в чем Камушек прав. Многое в действиях ВХ зависит от информированности. Так, например, я через нашего устроителя послал Вадиму всю информацию по Роллеру и его хутору и о возможности устроить там центр последователей, если помочь Роллеру. И вот через третьих лиц узнаю, что Виссарион даже не в курсе этой информации. В результате ситуация ушла без пользы для Свершения. Вадим видимо просто не счел нужным ее передать. Думаю, в случае с Володей и Стеняевым та же история. Инфа дошла либо искаженной, либо вовсе не дошла. Издержки секретарской работы однако

Алексей: А я тут причем, Саш? И какое это отношение имеет к моему завершенному спору Володей?Я не считаю его лжецом, искажающим факты. Я не разделяю взгляды и теории его, только и всего. Но мои непонятки по ряду вопросов об Общине при этом никуда не делись. Я считаю неприемлемыми для себя его методы. Для меня неочевидны выводы, которые он делает из собственных же умопостроений. Это для меня является показателем бессмысленности продолжения нашего с ним диспута. Что прикажешь делать? Сам-то часто делаешь бессмысленные вещи, которые тебя тяготят?

Skromnaja: alexir пишет: Если Слово не внесло ясность, то почему тогда ЦС не прояснит ее? Очевидно, что Вадим от ЦС не хочет "ловить мышей" и в этом случае. ЦС и Виссарион лично уже давно в твоем случае не хочет "ловить мышей", и совершенно сознательно и аргументированно не хочет, только ты все ждешь от них чего-то... Потому и не прояснит тебе ситуацию ни ЦС, ни Слово. Тебе же все-таки когда-то стоит позитивно задуматься, что ты не так делаешь, почему такой результат?

Ganesha: В Китае всем известно, что Мао ошибался только на 30 процентов, а на 70 процентов был прав. Именно такой официальной версии придерживается руководство КНР. Народ Поднебесной помнит о Мао Цзэдуне как о «Великом Кормчем».

alexir: Алексей пишет: так мне и надо, фашисту, фарисею, и трусу, кривящему душой, ввеликовозрастному балбесу, не умеющему сажать лук. Швыряйся и дальше камнями, Володя, если тебе это так нравиться(или ты считаешь это своим призванием) Алексей! Ответь мне, только честно, не кривя душой. Приведя столь сочные высказывания о себе, кем ты видишь себя на самом деле: талантливым учеником у Мастера из твоей притчы, у которого дух выдержал все доводы и аргументации, или ты просто лжеюродствуешь? Твой ответ очень важен и, в первую очередь, для тебя. Поэтому можешь не отвечать мне. От себя замечу следующее. В первом случае ты - бессмысленный дух. Учитель же говорит о сознательном вступлении в веру. То есть разум при гармоничном духовном развитии личности учавствует. Во втором случае ты, лукавя самому себе, гармонично духовно не растешь, ибо обходишь стороной многие неудобные вопросы. Кстати, по второму варианту идут и ученики Виссариона. Вместо честного ответа они, проявляя "великое смирение", немы как рыбы, а когда есть что-то сказать, они, вместо попытки оправдать действия своего собрата по Слову Виссариона, красноречивы на свои вердикты. Skromnaja пишет: Тебе же все-таки когда-то стоит позитивно задуматься, что ты не так делаешь, почему такой результат? . Встает логически уместный вопрос: "Зачем мне все это надо, коль скоро тоталитарная система управления у Виссариона не дает ответы на многие вопросы?" До московского телемоста на мне не было ярлыка "неверующий". Я как последователь был не на плохом счету. Мои общения с Виссарионом помещены в ПЗ, но, к сожалению, они не все помещены там. Этих бесед было гораздо больше! И это продолжалось бы и далее. Собственно, я и сейчас сохраняю возможность вернуться к состоянию до моего "падения". И этот путь ЦС предлагает в своем сообщении. Он вполне конкретен! Нужно придти на собрание последователей и прилюдно покаяться перед собравшимися в своих заблуждениях, пообещав всем, что не буду более заниматься своим трудом о Свершении и распространять свою книгу. Затем необходимо написать не менее искреннее письмо Виссариону и ЦС о том, что я одумался, осознал свои ошибки и прошу принять меня в лоно ЦПЗ как "блудного" сына. В этом случае, возможно, последуют вопросы, на которые не так уж и трудно будет ответить, для этого обвинив себя во всем. Исход в этом случае проглядывается, и он, возможно, будет положительный. Повторюсь, это совсем не трудно сделать! Но я спрашиваю свою совесть: "Действительно ли я осознал свои заблуждения? Получил ли я ответы на все свои вопросы, чтобы иметь сознательную веру, о чем просил нас ранее Учитель?" И отвечаю сам себе: "Очевидно, что это нет так!" А раз я не понял свои заблуждения, то в чем я должен извиниться перед собранием и ЦС? В случае лжеюродства получу ли я истинный духовный прирост? Да, я признаю, что на телемосте задавал неординарные вопросы, отнимая время у других собратьев. Да я, действительно, задавал Самому Учителю уточняющие вопросы, поскольку поставленные вопросы были не простыми. Они не разрешались ЦС в течение многих лет! Весь мой эксперимент с таким диким продолжением мне нужен был для того, чтобы глубже понять, что же произошло с А. Драгуновым, Устроителем Казанской Церкви, который написал свою статью "Записки грибника". Меня заинтересовало также, как отреагирует ЦС на факты Андрея, которые он привел в своей статье? Созрел ли ЦС до того, чтобы отметить правильные замечания, поблагодарив за них Андрея и, одновременно, укажет ли ЦС и на его заблуждения с любовию и во благо ему? Те отрывочные сведения об этом инцинденте не давали мне объективной картины на этот вопрос. Ныне, пройдя тот же путь что и Андрей, я увидел на себе сполна те же приемы ЦС, тот же кандовый подход, и поэтому я вправе сделать вывод: "На ЗО многое из того, о чем говорит Виссарион в Своем Слове, просто не работает. А кто попытается, как-то оживить это, тот подвергнется той же "духовной экзекуции" как и я с Андреем". Не верите мне? Попробуйте испытать этот путь на своей "шкуре". Заверяю вас, вы убедитесь в этом выводе сполна. Я не умею лукавить и поражаю камушком Давида тех, кто лукавит. С любовию к вам. Владимир Камушек.

Ящик: alexir пишет: Но представим ситуацию на телемосте в другом варианте. Я сообщаю Виссариону о том, что комиссия от РПЦ во главе с о.Олегом Стеняевым собирается ехать на ЗО, и Виссарион вместо слов мне: "Я не все помню и не хочу все помнить", как совершенно неуместные для такого случая, ибо Он Слово Божие, а спрашивает Вадима: "Володя передал тебе эту информацию? И если передал, то почему ты не передал ее Мне, а, соответственно, и мой Ответ Володе?" В этом случае дальнейшие события на телемосте развернулись бы совершенно по другому варианту. На телемосте была бы выявлена и озвучена истинная причина неувязки. И весь инциндент был бы исчерпан. Но Виссарион не только не выясняет у Вадима причину нестыковки, а выгораживает Вадима: "Неправильно делать подсказку. Это присуще каждому человеку. Это нормальное явление". В свою очередь, Вадим, прячась за Его спину, также не спешит внести ясность в ситуацию, которая не стоит выведенного яйца в случае цивилизованного ее разрешения. Tckb euj;lfnm nht,jdfyb., оно начинает расти, хотя кажеться как-будто что тут такого, угодить требованию? alexir пишет: "И теперь, конечно, нет смысла Церковному совету отвечать на какие-то вопросы Володи..." Если Слово не внесло ясность, то почему тогда ЦС не прояснит ее? Очевидно, что Вадим от ЦС не хочет "ловить мышей" и в этом случае. Володя может что-то выкрутил к себе в выгодном свете или та экспедиция если бы приехала, было бы гораздо хуже, ведь не случаяно Вадим, наверное, забыл пригласить Володю с комисией, быо бы хуже если бы они приехали, может бы потом комисия начело бы клевету нести, сломалось бы от ноши и очень сильно изкпортила свою судьбу. Если так было важно, то почему Володя другой раз не написал? Или почему в другой раз не поехали, если та комисия так хотела ехать? Значит, так там она и хотела ехать. Если бы хотели те люди ехать, то поехали бы, что бы им другие не говорили и без никаких Володей. Значит не крепки были, им надо было укрепиться, не созрели, ну может и Вадим что-то не так зделал, не записал и забыл, он же не идеальный, а грешник, а опыт то вековой негативный и так быстро его не поменяешь, особенно, когда ездил на концерты и сново наитывался негативнымопытом. alexir пишет: "он не скажет открыто перед всеми (после прямой подсказки Учителя на последней встрече), что больше не будет заниматься своим трудом о Свершении и пытаться распространять его". Непонятно, почему так бояться распространять книгу те, кто как раз и должны быть заинтерованы в несении Вести о Свершении? Непонятен мне и сам способ запрета. Это просьба ко мне или это навязывание мне чужой воли? Потому, что в долги лезет Володя распространяя весть. Если бы он дойстойным был верующим и словами нёсвесть и премерам, не зализая в поуши в долги от реклм и издания книгт, тогда пусть несёт весть сколько хочет. А в долги неправильно брать денги. И та книга больше пишет какой Водоля хороший, но это будет взрасчивать эгоизм володи, а надо наоборот о себе не говорить хоошего, чтоб не соблазнять других тебя хвалить и растить твой эгоизм. Это очень оасно, можно сильно заснуть и отстать. Володя мог исковергать, не правильно передать смысл и сам делая много ошибок, может некоторых оттолкнуть от учителя может, но основная причина, что вместо того, чтоб занимался полезным делом, лезет в долги и несёт весть, которая больше вреда может зделать чем пользы. Короче было бы полезнее, лктше зделать, как говорит учитель и если ое верующий он должен так зделать. Если нет, то он плюнет на запрет и зделает по своему. alexir пишет: "Сейчас же Володя попадает в разряд неверующих". Встает вопрос: "Неверующий чему? Отцу Небесному или прошедшей комедии на телемосте во время разбора вопросов. И было ли это установлено прибором "Веромер"? Эти вопросы остаются открытыми! Он не верующий очень большой отвественности, а так куда бы человек не пошол, он везде пойдёт к богу. Он не дорос до той ступени, которая полностью передаёт божее, все православия, хрисианства только часть имеют Божего, так володя только верит в часть божего и он для православия может быть верующим. Но само быстро развиваться можно только веря Виссариону, веря во что-то другое будет гороздо медленее развитие. alexir пишет: "Почему же Виссарион не задал вполне логичный вопрос Вадиму во время телемоста?" Какой вопрос? Виссарион ведь доверяет Вадиму, что он забыл и что теперь Виссарион ты хочешь, чтоб поругал Вадима, чтоб внимательнее был? Или может Вадим посчитал, что лутше чтоб не приехала комисия, а Виссарион доверяет Вадиму, раз так увидел Вадим, зачит лутше, что они будут разбираться у людях почему Вадим не пригласил? А может и дал заечание не при всех Вадиму. Вадим может не помнит, то тогда ему вспоминать придёться и весь телемост превратиться в спапинания Вадима. Есть может какая-то причина, которую трудно теперь понять.

Мартовский Кот: Владимир Камушек пишет: Смирение – это не рабство, а искусство здравомыслящих чад Божиих управлять своим поведением и чувствами. Оно проявляется в усмирении своей трусости, когда надо сказать правду старшему, и усмирение своей гордыни, когда ты превозносишь себя над своим младшим собратом. Такое разъяснение - хоть сейчас в рамочку, да на стенку повесить. Да я, действительно, видел Преображенный облик Виссариона как Богочеловека и видел неоднократно. Владимир, ты при всей своей глубине понимания и мудрости, на мой взгляд упускаешь одну вещь, а ведь правльно сказано что камень упущенный при строительстве - станет камнем преткновения. Ты живешь прошлым, а мир за это время очень сильно изменился. И Виссарион - тоже. Даже ангелы не застрахованы от падений, что уж тут говорить про человека, попытавшегося взять на себя ответственность, намного превышающую уровень его возможностей. "Преображения" были тогда, много-много лет назад... А сейчас Виссарион давным-давно уже изменился, окончательно заняв сторону мамоны и самоутверждаясь за счет власти, приняв мамону в свою душу, или продав душу ей - тебе наверное виднее, как производятся подобные сделки. Свою книгу ты написал под действием впечатлений событий того времени, но пока ты работал над ней - все уже поменялось. Понятно, что тебя это мягко говоря не устраивает, но повлиять на сложившиеся обстоятельства неподвластно сторонним людям. По крайней мере до тех пор, пока Виссарион сам не захочет повернуться лицом к истине, и к богу. Но шансы что это произойдет - сам наверное понимаешь, крайне ничтожны... Ты написал книгу о том, что могло бы произойти, но реальность состоялась иначе. И теперь тебе выбирать - либо продолжать искать божественное там, где оно давно уже закончилось. Либо проявить смирение, принять реальность такой какая она получилась, и двигаться дальше. Кроме того, мне искренне жаль, что "преображенным" ты видел в своей жизни одного лишь С.Торопа в какой-то момент. На самом деле это не такое уж и редкое явление... По крайней мере мне не раз приходилось видеть людей в состоянии высочайшего духовного озарения. Так что думаю что ты придаешь этим событиям черезмерно большое значение - а они не то, на что можно всерьез и надолго опираться. Озарения даются свыше, причем на короткое время, т.е. как-бы "авансом" - в помощь человеку, для его духовной поддержки. Но потом он должен своими усилиями пройти весь этот непростой путь самостоятельно, развиваясь и реализуя в т.ч. и смирение именно таким образом как ты выше описал. Виссарион как человек не всегда исполняет свои же правила и законы. Он не все помнит и не хочет все помнить. У Виссариона есть собственное эго, Он упрям, не любит подсказок и т.д. Виссарион по стилю учительства - ветхозаветный, в наше время возникло множество духовных учителей с более высокой культурой общения. Осталось только признать, что к настоящему моменту количество божественного в существе С.Торопа не превышает аналогичный показатель для любого другого человека подобного типа - например как и у множества других властолюбивых чиновников. И тогда истина наконец-то полностью восторжествует. Алексей пишет: Дело в моем отношении к спору с Володей. Я вижу человека с нарушенными обратными связями, если ты понимаешь о чем я. Весь его строй рассуждений основан на концепции "Я прав, потому что это я и я прав". Все его тесты и притчи, а равно и не его, он выворачивает наизнанку. Вот тут, честно говоря, подход по принципу "я прав потому..." мне более видится с твоей стороны. В самом деле, если ты стремишься именно развиваться - тогда просто обязан черпать мудрость независимо от ее источника. Возьми то же определние "смирения", высказанное Камушком - ни сам Вс, ни его подельники, до такой точной и лаконичной формулировки так и не додумались. В тонкостях боевых искусств не особо разбираюсь, хотя и понимаю сущность твоей притчи. Но вот в ситуации с луковицами - Камушек прав на все сто процентов. В этом вопросе именно ты в силу каких-то обстоятельств продолжаешь путать "старшинство" с "погонами". Современный мир переполнен противоречиями, несуразностью и абсурдом. И ситуации, когда погоны носят не по рангу - довольно часто встречаются. Вот это надо прежде всего понимать. Я не разделяю взгляды и теории его, только и всего. Но мои непонятки по ряду вопросов об Общине при этом никуда не делись. Я считаю неприемлемыми для себя его методы. А тебя никто и не заставляет целиком и безоговорочно подчиниться его мнению. Но взять для себя ту мудрость, которую он привносит - ты, как активно развивающийся человек - еще раз повторяю, просто обязан :) На мой взгляд тебе самому надо отходить от принципа "всё или ничего", вместо этого учиться воспринимать вещи дифференцированно, тщательно отделяя мух от котлет. Иначе, как говорил еще тов. Ленин - ты рискуешь "вместе с водой выплеснуть и ребенка". Однажды я был в гостях у приятельницы, и с ужасом наблюдал как ее пятнадцатилетняя дочка прямо на глазах съежилась, и ее лицо даже поблекло, когда мамаша спросила "как дела в школе". Позже раскрутил ее на предмет взаимотношений с дочкой, и оказалось что она устала ее контролировать, и теперь требует просто формального подчинения. Я спросил ее, как она с такой позиции представляет себе ближайшее будущее дочери - с бутылкой, или с героином - на выбор? А может в секту? Девица она умная, так что открыто признала что действительно уже хочет чтобы дочка ее боялась. Но только ее, а остального в жизни пусть не боится. Я в ответ аргументировал, что человек не может бояться избирательно - так уж устроена психика. Он либо будет постоянно жить в страхе, который полюбому приведет к той или иной зависимости. Либо будет чувствовать себя свободно и уверенно во всех аспектах своего бытия... В общем обстоятельно мы тогда побеседовали, и похоже она всерьез задумалась об изменении своего отношения к дочери. О том чтобы воспринимать ее не подчиненным существом, а равноправным полноценным человеком, не нуждающимся в контроле со стороны. Вместо своего контроля - поддерживать в ней проявления самодисциплины, и собственной ответственности за свою жизнь и свои поступки. С тех пор времени прошло немного, но недавно звонила, напомнила об этом разговоре. Поделилась что оказывается сама боялась дочку "отпустить" - думала что она совсем отдалится от нее. А на деле наоборот получилось, что доверительности между ними даже прибавилось, после того как она сознательно перестала контролировать ее жизнь. Замени в выделенной фразе слово "страх" на "подчинение" - и получишь то же самое. Если человек приучен подчиняться - он будет слепо починяться всему, что каким-то образом возымеет власть над ним. Только внутренне свободный человек (а значит прежде всего честный с самим собой, т.е. не имеющий в своей душе "закрытых" тем и "запрещенных" вопросов) - может самостоятельно делать выбор. А главное - иметь возможность различать, где действительно настоящий мастер, а где только "погоны" на пустом месте. К тому же, в случае с мастером происходит уже не формальное слепое подчинение, а активное сотрудничество, которое правда со стороны может показаться и подчинением. Но внутренние движущие силы там совершенно другие.

Алексей: Кот, это что с твоей стороны - война с инакомыслием? Я не имею права прекратить спор, который считаю бессмысленным, без навешивания ваших с Камушком ярлыков? С чего ты взял, что я ничего не беру из твоего или им сказанного? Почему вы считаете, что только ваши с ним варианты ответов верные? У меня - свои собственные. Я пытался их высказать, но в ответ удостоился лишь "смачных" эпитетов с его и твоей стороны. Ты заметил, что в приведенной Володей цитате я использовал лишь его определения? И в результате он вновь мне предлагает лишь два своих "диагноза". Мне его определение смирения не хочется вешать в рамку. И спорить об этом не хочется.Для тебя оно правильное, для меня - нет. Это повод не продолжать беседу. На эту тему .

Skromnaja: alexir пишет: И отвечаю сам себе: "Очевидно, что это не так!" Ну, раз не осознал, значит не осознал. Не получилось... Ну, и ладно, едем далее... А смысл ехать на ЗО на праздник ты видишь, или мне искать другого сопровождающего?

Мартовский Кот: Алексей пишет: Кот, это что с твоей стороны - война с инакомыслием? Пока еще нет :) Возможно ты черезмерно остро воспринимаешь ситуацию, т.к. важнее все-таки (на мой взгляд конечно) не спорить о правоте - Камушек, или ты, или я, или кто еще другой там прав... А сопоставить слова прежде всего с реально происходящими событиями, ибо лишь реальность несет в себе истину в конечной инстанции. Но ее надо еще разглядеть, и обозначить в понятной форме. Твою позицию я понимаю, и поэтому вынужден вынести на обсуждение то что стоит за моими словами, т.е. аспекты, на которые я опираюсь в своих выводах. В ситуации с луковицами ты декларируешь "жертву меньшим во имя чего-то большего", и это выглядит достаточно благородно, правда лишь на первый взгляд. Если копнуть глубже - потребуется более ясное понимание и четкое определение "чего-то бОльшего", ради которого планируется та или иная жертва. Если под "бОльшим" подразумевать идеи духовного развития (в общем виде), то возникает черемерная неопределенность, которая обычно обыгрывается далеко не в пользу приносящего жертву. Поэтому и необходимо конкретное определение того "бОльшего", которое планируется достигнуть данным действием. К примеру "сажать луковицы вверх ногами - чтобы избавиться от шаблонности восприятия". Или "вверх ногами - чтобы выработать умение слепо подчиняться". Ну и т.д... Но в данных примерах введение слова "жертвование" было бы явно излишним, поэтому я его туда и не вставил - достаточно прямого и открытого описания поставленной цели. Дело в том, что как показывает и опыт Общины, и мой личный опыт, да и история человечества хотя бы последних тысячелетий - "жертвы" в подавляющем большинстве случаев бессмысленны, и ни к какому улучшению ситуации, или достижениям - не только не приводят, но и даже не приближают ни на шаг. А вот неприятностей от любых жертвований, хоть в малом, хоть в великом - более чем... Поэтому я опирался не на декларируемый тобой внешний благородный аспект, а прежде всего на вопрос - что двигает человеком, решившим пожертвовать чем-либо? Крайне редко кто может четко и ясно определить конкретно поставленную цель. Вместо этого выдают лишь общие неопределенные фразы "во имя духовного развития", "чтобы стало лучше" (кому, блин?) и т.д... Подобные ответы говорят, что на самом деле жертва приносится по совершенно другой причине - человек просто запрограммирован во чтобы-то ни стало совершить жертву, и всё тут. Глупую, бессмысленную и беспощадную, не оставляющую никакого выхода жертву - как выражение своих глубоких внутренних саморазрушительных тенденций. А некоторые еще и гордятся потом - смотрите же, какую жертву я принес! Что это подпитывает, прекрасно понимаешь и сам. Для русских людей саморазрушительная жертвенность - к сожалению довольно распространенная черта, которая постоянно эксплуатируется правителями и различными мошенниками. На мой взгляд ее корни идут из глубокого неосознанного внутреннего протеста, еще со времен насильственного охристианивания Руси. Ну а в Общине жертвенность приняла вообще нелепые масштабы. Взять хотя бы бессмысленный отказ от техники, или бревна - которые первая волна последователей вручную не только обрабатывали, но и поднимали на гору, расплачиваясь за это навсегда подорванным здоровьем... Если рассматривать жертвеность, как например жертва пешки чтобы взять ферзя - тут тоже есть свои подводные камни. В шахматной игре мы имеем дело с соперником - таким же человеком. И схавает ли он предложенную замануху, зависит только от его дальновидности в игре. Но духовное развитие - это не игра с подобным себе человеком, я бы сравнил этот путь скорее с шахматной партией с дьяволом, который неизмеримо дальновиднее любого из людей, и на подсовываемую пешку уж точно не поведется. Поэтому и обыгрывает всех любителей "пожертвовать меньшим" - только на раз.

Алексей: Кот, посмотри "Каратэ Кид". Хочешь - старое, хочешь новое с Джеки Чаном. Вот тебе ясный пример "жертвы". Пацан жертвует своей гордостью и возмущением, своим пониманием важности "изучения приемов"(цитирую Володю), ради выполнения действий, навязываемых мастером, кажущихся бессмысленными и даже корыстными на первый(поверхностный) взгляд(крась мой забор, шлифуй мою машину) . Он говорит - учи меня драться, а мастер говорит - снимай куртку, одевай куртку... издевается, сволочь, раба из пацана делает. В результате пацан достигает прорыва в изучении боевого искусства и побеждает - как свое несовершенство и косность, так и внешнего противника.Вот мое понимание правильной жертвы.

Мартовский Кот: Хе-хе :) Так ведь и я о том же самом говорил, буквально в предыдущем посте: в случае с мастером происходит уже не формальное слепое подчинение, а активное сотрудничество, которое правда со стороны может показаться и подчинением. Но внутренние движущие силы там совершенно другие. Проработка своей гордыни, собственой важности - это ведь не жертва, а именно то что сказано, и сделано. Жертвуют обычно чем-то реально ценным, а не тем что и так по жизни мешало.

Алексей: Ну так чего-ты доказывашь то мне тогда, к словам цепляешься? Игра слов начинается. хорошо, посадка лука вверх ногами - это не жертва меньшим ради большего, это тест на способность к проработке чувства собственной важности.

Мартовский Кот: К словам я действительно внимателен, это точно. Тем не менее рад, что в данном вопросе мы все-таки достигли взаимопонимания :)

Алексей: Алилуйя! Я больше не ламер?!

Мартовский Кот: Тебе виднее

krukru: по моему, если про луковицу кверх тормашками и конкретику жертвенности в учении Виссариона, то целью является научение совместному решению для достижения конечных задач путем перескока через отдельные маразмы

krukru: к Камушку как считающий себя последователем, Вы знаете из Учения, что человек не способен к полноценной разумной ээ.. работе мысли (Так вроде). в том смысле, что весь логический аппарат человека, хотя и может выполнять свою роль безупречно, но всего лишь обслуживает какую-то изначальную чувственную заинтересованность человека, подгоняя интерпретацию окружающего мира под себя. вопрос: если у Вас из головы вылетала какая-то сферическая сущность, обрывочные описания-догадки о коих тут где-то на форумах мелькали (и из этих описаний следует, что сферы имеют волю, сознание и свои интересы) , то как Вы относитесь к идее, что, Ваше сознание могло быть ээ... модифицировано? Например - именно в плане каких-то самых глубинных убежденностей?

Алексей: krukru пишет: весь логический аппарат человека, хотя и может выполнять свою роль безупречно, но всего лишь обслуживает какую-то изначальную чувственную заинтересованность человека, подгоняя интерпретацию окружающего мира под себя Вот это я повешу в рамочке на стенку!

krukru: Алексей пишет: Вот это я повешу - не святотатствуй, вешай оригинал (ищи в ПЗ)!!!

alexir: Алексей пишет: хорошо, посадка лука вверх ногами - это не жертва меньшим ради большего, это тест на способность к проработке чувства собственной важности. Алексей! Вот когда ты, наконец-то, посадишь луковицу правильно, то есть так, как общепринято ее сажать в человеческом обществе, вот только тогда у тебя наступит порядок в твоей голове, и вот тогда ты будешь способен понимать логику нормальных людей. А пока у тебя мысли перевернуты наоборот, как у тех луковиц. Поэтому пока ты не наведешь порядок в голове, тебе рановато уходить с форума. Ты приводишь перевернутою луковицу в качестве теста по проработке своей важности. Так и прорабатывай свою важность сколько угодно, только на себе, а не на луковице. Мысль – она ведь материальная! Твоя мысль продолжает мучить ни в чем неповинное творение Божие. Тем более твои высказывания и даже твое фото красноречиво говорят о твоей собственной важности, которая терпеливо ждет этой обработки. Алексей! Только не обижайся на меня! На меня ведь тоже ЦС повесил ярлык "неверующий", не поинтересовавшись у меня: "Володя, ты верующий?". Хотя я неверующий в такой же мере, в какой Виссарион являлся Словом Божиим во время телемоста, отвечая на мой вопрос. Он произнес: "Я не все помню и не хочу все помнить" Если бы тогда отвечал Сережа Тороп, то ответ был бы логичным и допустимым. Действительно, обыкновенному человеку свойственно забывать. Таковы все мы смертные люди на этой Земле! Но мы имеем дело ведь не с забывчивым дядей Ваней, а со Словом Божиим, то есть Тем, у Кого прозрачная перегородка со Всезнающим, Всевидящим и Всепомнящим Богом. Так какая могла быть проблема в то время с памятью у Слова Божия? Ящик пытался объяснить и обойти этот парадокс, употребив в своем пояснении слова "если бы", причем аж 10 раз! Его мотивация поведения Слова Божия и секретаря Вадима сводится к тому, что якобы было не целесообразным ехать на ЗО комиссии от РПЦ, а потому Виссарион и Вадим разыграли передо мной целый спектакль из двух ролей: забывчивого Виссариона и молчаливого Вадима. А мне на этом спектакле отводилась участь смиренного зрителя. Рассмотрим версию ящика "о клевете". В случае комиссионного изучения всех обстоятельств на ЗО пишется протокол, который подписывают все члены комиссии. Протокол, не подписанный какой либо стороной с указанием причины, считается недействительным. А если комиссия обнаружит изъяны, подтвержденные всеми участниками в протоколе, то это те изъяны, которые следует исправлять в общине. Что, по Слову Виссариона, является благом для общины и нормальным явлением в обществе. Поэтому версия "клевета" в протоколе - совершенно неуместна. Версия о необходимости второго напоминания Вадиму. Начнем с первого ответа Вадима: "Когда подморозит, мы вас известим и встретим у поезда". В то время я поверил Вадиму и полностью доверял, а потому ждал ответ от него до тех пор, пока о.Олег не уехал в Болгарию. Если бы Вадим предупредил меня: «Володя, твое сообщение - важное для нас! Напомни мне о нем через некоторое время еще раз. Я могу забыть. Сам понимаешь: куча дел!». В этом случае, приняв эту установку, я напоминал бы ему и второй, и третий раз и т.д. Но Вадим, не исполнив свое обещание об извещении меня, согласно правил цивилизованного общества, тем самым солгал не только мне, но и всей комиссии! По этим же правилам Вадиму следовало бы извиниться за свою оплошность или высказать причину, из-за которой произошла эта оплошность, не дожидаясь моего обращения к нему. Но Вадим воспитан по тоталитарным правилам. Эти правила предусматривают другое отношение к нему: "Вадик, в чем я, Володя, был виноват, что ты не сообщил мне о времени поездки на ЗО?" После чего я должен удовлетвориться ответом, полученным от Вадима, и поблагодарить его. В общине Виссариона при общении с руководством ЦПЗ, совершенно отсутствует правовая культура, необходимая для гармоничного духовного развития каждой личности. В общине предусматривается только одно поведение для младшего как в том анекдоте. Доктор спрашивает старушку: "Что болит?". "Спина",- отвечает больная. "Согни спину. Болит?", - спрашивает врач. "Болит!, - признается старушка. "Согни еще ниже. Болит?", - интересуется врач. "Нет!", - произносит "выздоровевшая". "Вот так и ходи", - заключает врач. Налицо – как будто бы «выздоровление» больной старушки. Но дело в том, что при таком "лечении" непременно последуют другие, побочные, более серьезные заболевания. Я убежден, что мой инцинден на телемосте, после которого я стал "неверующим", на самом деле выведенного яйца не стоит, если были бы нормальные правила общения, а не клише того доктора. Проблема общения с Виссарионом затруднена еще и тем, что, независимо от Своих Ответов или отсутствие их, в силу того, что Он не все помнит или не хочет все помнить, Он считает, что Он есть Слово Божие. Поэтому логическая полемика с Виссарионом – бессмысленна! Сказанное поясню на примере. Двое играют в шашки. Один из них побивает все пешки у другого и восклицает: "Я выиграл у тебя!". А тот отвечает: "Нет! Ты проиграл, потому что я играл в поддавки". Во второй раз "проигравший" отдает все пешки побить противнику и объявляет: "На этот раз я выиграл у тебя!". Но и на этот раз тот игрок отвечает: "Нет! Ты опять проиграл. В этом случае я играл в пешки". "Неудачник", умудренный опытом, спрашивает: "Во что мы играем в третий раз?". "О!",- восклицает "победитель",- "это знаю только я на всей Земле!" Безусловно, логическая составляющая присуще человеку и она дана Богом во благо ему. Но как правильно пишет krukru, а Алексей даже в рамочку хочет заключить и повесить на стене, следующий вывод: "весь логический аппарат человека, хотя и может выполнять свою роль безупречно, но всего лишь обслуживает какую-то изначальную чувственную заинтересованность человека, подгоняя интерпретацию окружающего мира под себя". Дело в том, что эти слова относятся ко всем, в том числе и к Сыну Человеческому, Виссариону. Но Он ведь тоже наделен чувствами человека и также способен подгонять интерпретацию окружающего мира под Себя. Итак, попытаемся установить какие же правила в общине Виссариона? Владимир: "Вадим выпроваживает меня из помещения во время поощрения меня Виссарионом". Ответ Виссариона: "Володя, восприми это как шутку Вадима" Владимир: "Очевидно, что Вадим просто не сообщил тогда, поскольку Ты все помнишь. Ты же Христос!" Ответ Виссариона: "Нет! Неверно. Я не все помню и не хочу все помнить!" Виссарион:"Твоя книга никому не нужна!". Владимир: "Тогда Твой Завет тоже никому не нужен!" Резюме. Если шуткой является выпроваживает меня Вадимом во время Слова Божия, и Вадим игнорирует эти Слова в это же время, то и мои слова о ненужности Завета также могут быть восприняты как шутка. И еще одна шутка во всей этой истории. Виссарион поощрил меня за книгу, которая никому не нужна! Но на этот раз - это была шутка Сына Человеческого! В общем мы трое здорово потушитили, а заодно повеселили и других. И это хорошо! Поскольку идти вперед без шуток, не разгибая спину, - безрадостное Свершение! И такое Свершение - не от Бога! Не может же нелицеприятный Бог проявления одного чада Божия, игнорирующего Слово Божие, воспринимать как шутку, а в другом - видеть неверующего по той причине, что он, не лукавя, сказал правду в глаза! Владимир Камушек.

Ganesha: alexir пишет: В случае комиссионного изучения всех обстоятельств на ЗО пишется протокол, который подписывают все члены комиссии. Протокол, не подписанный какой либо стороной с указанием причины, считается недействительным alexir пишет: совершенно отсутствует правовая культура, необходимая для гармоничного духовного развития каждой личности. На самом деле задета важная тема, как определить, кто твой собеседник, каков его уровень правды, силы исполнить задуманное. И юридической системой это не исправишь. Опять римское право появится. Я предлагаю обратиться к прекрасному опыту 2150-го года, описанному в книге Тии Александер. Там все видят ауру друг друга, и всегда сразу всем видно, обманывает ли человек или говорит правду и есть ли у него Сила для действия. А посему предлагаю воспользоваться многотысячелетним тибетским опытом и всем верующим в Вс просверлить дырки во лбу, чтобы открыть третий глаз, по тибетской технологии. Тысячи непоняток сразу отпадут и община перейдёт на совершенно новый этап развития !

Skromnaja: Володя, Камушек, ты ПРО МЕНЯ тоже забыл, как Вадим про тебя... Я ж задала вопрос, где же ответ? Видимо, придется звонить лично...

Skromnaja: Повторю еще раз свой вопрос, раз у всех шутников проблемы с памятью: "А смысл ехать на ЗО на праздник ты видишь, или мне искать другого сопровождающего?"

Алексей: Уважаемый Владимир, я не собираюсь покидать форум. Я на тебя не обижаюсь.Считаю многие высказывания твои в мой адрес для себя полезными и справедливыми. Я просто не вижу смысла с тобой общаться на определенные темы.

Алексей: Ганеше предлагаю сделать пирсинг в языке и повесить туда колокольчик древних озраков.Его изготавливают из черепа змеи - олицетворения молчаливой мудрости. Это обычно помогает в нелегком ремесле демиурга)))

Ganesha: Этот инцидент очень наглядно продемонстрировал разницу между 1976 и 2150 годами. В микро-мире 1976 года каждый незнакомец представлял собой потенциальную угрозу кражи, изнасилования, убийства или какого-нибудь другого страшного преступления. Поскольку микро-человек порой не понимал своих собственных мотивов, он всегда боялся злых намерений других людей. Если бы только они могли увидеть мою ауру или прочитать мои мысли, они бы поняли мои намерения и не стали бы меня бояться. Но, лишенные таких способностей, они судят о других только по внешним признакам и все видят через призму своих собственных страхов, тревог и вины.

Ganesha: Вдруг послышался треск — кончик инструмента прошел кость. Моментально лама-хирург прекратил работу, продолжая крепко держать инструмент за рукоятку. Мой учитель передал ему пробку из твердого дерева, тщательно обработанную на огне, что придало ей прочность стали. Эту пробку лама-хирург вставил в паз инструмента и начал перемещать ее по пазу вниз, пока она не вошла в отверстие, просверленное во лбу. Затем он немного отодвинулся в сторону, чтобы Мингьяр Дондуп оказался рядом с моим лицом, и, сделав знак, стал все глубже и глубже всаживать этот кусочек дерева в мою голову. Вдруг странное чувство овладело мной: казалось, будто меня покалывали и щекотали в носу. Я начал различать запахи, до сих пор неизвестные мне. Потом запахи пропали, и меня охватило новое чувство, словно легкая вуаль обволакивает все мое тело. Внезапно я был ослеплен яркой вспышкой. — Довольно! — приказал лама Мингьяр Дондуп. Меня пронзила острая боль. Казалось, что я горю, охваченный белым пламенем. Пламя стало стихать, потухло, но на смену ему пришли мгновенные вспышки и клубы дыма. Лама-хирург осторожно извлек инструмент. Во лбу осталась деревянная пробка. С этой пробкой я проведу здесь около трех недель, почти в абсолютной темноте. Никто не смеет посещать меня, кроме трех лам, которые поочередно будут вести со мной беседы и инструктировать. До тех пор пока пробка будет в голове, мне будут давать ограниченное количество пищи и питья — чтобы только не умереть с голоду. — Теперь ты наш, Лобсанг, — сказал мой учитель, забинтовывая голову. — До конца своих дней ты будешь видеть людей такими, какие они есть на самом деле, а не такими, какими они стараются казаться.

Ящик: alexir пишет: Так какая могла быть проблема в то время с памятью у Слова Божия? Читай ответ в завете. Ему трудно это делать, переводить в слова и ещё это было бы как чудо, что он всё знает, а чудес не будет, ибо они не нужны, какая вера, если человек не видет Христа, а видет чуда? Это не вера уже, а знание, что Виссарион необыкновенный. alexir пишет: Если шуткой является выпроваживает меня Вадимом во время Слова Божия, и Вадим игнорирует эти Слова в это же время, то и мои слова о ненужности Завета также могут быть восприняты как шутка. Вадим грубо пошутил, неуместно, но Виссарион даёт подсказку спрашивающему поэтому Виссарион не сказал, что шутка не уместная. А может быть и уместная. Вадим искренне ошибся, а ты хочешь специально других запутать?

просто прохожий: alexir пишет: Виссарион как Учитель - заложник той тоталитарной секты, которая создавалась с 1992 года.Любопытно... Получается, что Отец недосмотрел, не просчитал, не учел какие то качества людей и "сектанты" по-своему обыграли планы Отца? И вот теперь Посланец в заложниках у тех, кого послан спасать

alexir: Ящик пишет: Читай ответ в завете. Ему трудно это делать, переводить в слова и ещё это было бы как чудо, что он всё знает, а чудес не будет, ибо они не нужны, какая вера, если человек не видет Христа, а видет чуда? Это не вера уже, а знание, что Виссарион необыкновенный. Ящик пишет: Вадим грубо пошутил, неуместно, но Виссарион даёт подсказку спрашивающему поэтому Виссарион не сказал, что шутка не уместная. А может быть и уместная. Вадим искренне ошибся, а ты хочешь специально других запутать? Здравствуй ящик! Я готов обсудить с тобой эти и другие нюансы затронутого вопроса. Ты изложил свою точку зрения, суть которой в том, что Христу нужны, те, кто, не видя чудес, верит Ему. А уверовавший, не нуждается в доказательствах и подтверждениях через чудеса. Это суждение имеет место, но оно является лишь одной стороной медали. Но у всякой медали, как известно, есть и вторая сторона. Рассмотрим ее. Представь лошадку, везущую повозку через сугроб. Есть два способа помочь ей. Первый, когда лошадку забивают до крови хлыстом. В этом случае лошадка, превозмогая боль, будет тянуть повозку из последних сил. Второй, когда перед лошадкой уберут снег. И лошадка, в этом случае, будет легче везти повозку, и она сохранит больше сил для дальнейшего пути. Виссарион предлагает первый путь, Он не убирает снег перед лошадкой. Вадим, написавший много томов ПЗ, неужели не понимает, что поступил не по истине, выпроваживания меня во время поощрения, или молчал на телемосте, когда надо было внести ясность в ситуацию, связанную с поездкой комиссии на ЗО. Он на телемосте, очевидно, молчал не по «великому своему смирению». А если он искренне ошибался, то никто ему не запрещал искренне признаться в своей ошибке. Если бы Виссарион уточнил у него ситуацию относительно поездки комиссии, или почему Вадим выпроваживал меня во время поощрения, то мне было бы легче соориентироваться в этой ситуации. Но Виссарион говорит, что не помнит той ситуации, а Вадим молчит. Более того Он ничего не уточняет у Вадима. Странная ситуация. Виссарион делает замечание не тому, кто породил напряжение, а тому, кто указал на ее причину. Иными словами Виссарион не убирает перед лошадкой снег. Весь этот мой эксперимент на телемосте мне нужен был для одной цели, чтобы ответить на вопрос: «Отреагировал ли Виссарион и ЦС на статью А.Драгунова «Записки грибника», а заодно и на мои вопросы на телемосте по правилам, о которых Он неоднократно говорит?». С моей точки зрения: «Нет!» Что значит отреагировать по истине? Это значит, что нужно указать А.Драгунову на правильные факты и ошибки в его статье, а, соответственно, и мне ответить почему комиссия не дождалась ответа от Вадима, и почему нельзя на прилавке помещать рядом книги «ПЗ» и мою «Вт. Пр. Хр.» . Но на телемосте Вадим молчал, а Виссарион не помнил ситуацию. После дальнейших попыток выяснить причины, я обрел статус «неверующего». То есть Виссарион ведет не цивилизованный курс по жесткому, репрессивному варианту, свойственному тоталитарным сектам. Правильно ли это или нет? С моей точки зрения, если нужно воспитать бесправного, с рабской психологией, категоричного, постоянно горящего внутри, но жесткого и холодного к другим, - это правильно. А если воспитать всестороннего, гармоничного, цивилизованного, воспитанного в ценностях, которое выработало к настоящему времени человечество, но не способного победить полностью свои недостатки человека, то – это неправильно. А какой вариант ближе,- пусть каждый человек определяет для себя сам! Но внимательно изучая все аспекты Свершения, я могу заявить, что на ЗО за годы Свершения среди так называемых учеников, включая и Самого Виссариона, я еще не видел того, кто исполняет все Заповеди. На самом деле идет исполнение одних Заповедей за счет неисполнения других. Ошибки ближайшего окружения Виссариона компенсируются за счет призыва к смирению других. Являются ли эти проявления зрелыми плодами Свершения? – пусть каждый ответит себе сам. Владимир Камушек.

Ящик: alexir пишет: Правильно ли это или нет? Что это? Виссарион правильно зделал, а ты раз сломался на том, что не так зделал Виссарион как ты хотел, ради этого и должна была произойти эта ситуация, чтоб показать твою слабость. Если виссарион не Убирает перед лошадкой снег, то он хочет чтоб лашадка укрепла. Ибо когда мышци растут у штангиста, когда он трудиться, весь в поте лица, или когда он отдыхает?

krukru: Ящик пишет: Ибо когда мышци растут у штангиста, когда он трудиться, весь в поте лица, или когда он отдыхает? у штангиста мышцы растут, когда он выбирает оптимальную для ЭТОЙ цели нагрузку. В данном же случае, как ты говоришь, Камушек "сломался", а ему вешают ещё пару "блинов"

Ящик: krukru пишет: В данном же случае, как ты говоришь, Камушек "сломался", а ему вешают ещё пару "блинов" Он сломался потому, что за слабый, лутше теперь сломаеться, чем под более тяжёлой ношой, которая его бы здавила и он бы погиб.

krukru: так всё-таки Ящик пишет: лутше теперь сломаеться или хочет чтоб лашадка укрепла ?

Алексей: Крукру, по-моему, Камушек сам себе блины выбирает. Его наоборот предостеречь в свое время пытались - объясняли, что не стоит так на книге замыкаться. А теперь - и есть последствия перегруза.Мышцы не растут, парень кричит - "Да я занимаюсь каждый день по 8 часов!" Ему говорят - отдохни, смени режим тренировок, и упражнения нужны тебе базовые, а не на изолированные группы....А он не хочет. Я, говорит, буду по старому заниматься, и своего добьюсь. Вольному воля.

krukru: Алексей, я полностью с этим согласен. У него свой сферический Джо Вейдер в вакууме . Но в последних постах я хотел указать именно Ящику, что его, вполне уместные в рамках ПЗ, попытки найти положительное, уж больно ..ээ.. неосознанно-отчаянные, что ли, и поэтому характеризуют его как классического "цитатника".

Алексей: Понял...солидарен, в принципе. Алику здорового житейского оптимизма и смелости в самостоятельных шагах по жизни!

Ящик: krukru пишет: так всё-таки Ящик пишет: цитата: лутше теперь сломаеться или цитата: хочет чтоб лашадка укрепла ? Виссарион ведь не может предвидеть или сломаеться Камушек или окрепнет, ведь столько много зависит это вариянтность от событий. Например от нас зависит милиард людй или они сломаються, попадут в ад или нет. Всё так сложно сплетено воздействует друг на друга, что никто не может предвидеть или это сломает Камушка или он укрепиться и пойдёт достойно дальше. Поэтому с это время подведёт нас либо к небывалому взлёту, либо к небывалому падению. Никто не знает кто гарантировано пойдёт к взлюту, кто к падению, всё так сложно и никак никто непредвидет этого. И Виссарион поступает так, как будет наиболее бланоприятно для камушка, он по чувствам поситупает, а они не ошибаються. Что сломался теперь это лишь поможет укрепиться в дальнейшем (но никто не гарантирует этого), увидеть свои ошибки, свою "веру", многое переосмыслить. Почему Камушек на телемосте не сказал: " Вадим, почему ты непозвонил?" Ведь оправдываться неправильно, поэтому Вадим и не ответил ничего, значит нет вопроса у Камушка, если есть вопрос, то надо спросить задать его. Или Учитель сказал позвонить Вадиму и уяснить, так ты, Камушек, позвонил Вадиму и спросил его почему он не пригласил? Хотя как верующий мог бы и придумать оправдывающий образ, если дозвониться неполучаеться, что забыл, много дел было, растроившись был и забыл.

krukru: Ящик пишет: Почему Камушек на телемосте не сказал: " Вадим, почему ты непозвонил?" Ведь оправдываться неправильно, поэтому Вадим и не ответил ничего, значит нет вопроса у Камушка, если есть вопрос, то надо спросить задать его. Таким образом, формализм - истинный путь духовного развития, основа тёплых человеческих отношений и эффективнейшее средство разрешения проблем любого рода и масштаба.

Алексей: А мне сдается, было время, когда означенные оппоненты общались вполне запросто.=) Но ввиду чрезвычайной упертости одной из сторон другой стороне пришлось перейти к тому, что ты называешь формализмом, а впоследствие и вовсе прекратить общение. Я этот путь по сравнению с Вадимом прошел чрезвычайно быстро.

krukru: - почти убедил

alexir: alexir пишет: цитата: Виссарион как Учитель - заложник той тоталитарной секты, которая создавалась с 1992 года. Ящик пишет: Любопытно... Получается, что Отец недосмотрел, не просчитал, не учел какие то качества людей и "сектанты" по-своему обыграли планы Отца? И вот теперь Посланец в заложниках у тех, кого послан спасать Вопрос действительно интересный! Он имеет прямое отношение к ближайшему окружению Виссариона и моей деятельности. Я вкратце поясню его суть. Прежде всего, что же я понимаю под выражением "Виссарион как Учитель - заложник той тоталитарной секты"? Рассмотрим следующий пример. Тренер секции по легкой атлетике перед соревнованиями по бегу прикидывает свои возможности. Его команда состоит из спортсменов: 2-го разряда, 3-го, 4-го, просто любителя. Тренер ставит задачу:"Все понятно. Будем бороться за 3-4 место!". На следующий год состав команды резко меняется. Команда состоит из мастера спорта, кандидата в мастера, 1-го разряда, 2-го разряда. Тренер ставит другую задачу:"На этот раз команде по силам завоевать 1-е место!". Как видно из этих примеров тренер - заложник команды, несмотря на его устремления завоевать престижные места на соревнованиях. Его желания определяются и зависят от возможностей команды. И в этом смысле Виссарион тоже заложник Своего окружения. То есть в общине ныне та же ситуация. Отец Небесный наделил человека свободой волеизъявления, поэтому Он не может нарушить волю человека. Отец может повлиять на его волю, но изменить без самого человека – не может! Если бы Он мог изменить, то были бы одни праведники, а на Земле давно было бы Царствие Божие! В первые годы Свершения Виссариона окружили коммерсанты, эстрадные певцы, военные и т.д., которые начали Свершение с чистого листа и решали в основном административные и хозяйственно-бытовые вопросы, не затрагивая отношения зарождающейся ЦПЗ с другими Новозаветными Церквами. А соответственно и эсхатологическое предназначение Церкви Последнего Завета как Приемницы и Наследницы Апостольских Новозаветных Церквей не стоял вообще. А чтобы рассматривать этот вопрос на должном квалифицированном уровне необходимо было знать Св.Писание: Евангелие, которое является единственным документом при обсуждении проблемы Второе Пришествие Христа с представителями Новозаветных Церквей. Но, к сожалению, никто из ближайшего окружения Виссариона до этого не были ни в одной из конфессий, они не знают их вероучений, а потому и не могут предложить Новозаветным верующим богословское обоснование Свершения на основе Св.Писания: Евангелия. Необходимость в этом обосновании продиктована логикой по выходу из возникшей ситуации, в которой оказался Виссарион как Пришедший Христос и Его Церковь ПЗ. Поскольку в настоящее время Виссарион известен в обществе и СМИ как лжехристос и художник, а Его Церковь ПЗ известна как тоталитарная секта. Но ближайшее окружение Виссариона в силу указанных причин не способно разрешить возникшую ситуацию. Занимаясь 19-ть лет проблемой Миссии Виссариона я провел огромный объем работы по богословскому обоснованию Свершения. На основе своих всесторонних исследования я написал свою книгу "Второе Пришествие Христа" (ФА4, стр.334, ил.60). В которой предложил откорректированную богословскую картину Второго Пришествия Христа на основе Св.Писания, а соответственно проанализировал возникшие ошибки в существующей концепции. Мной организованы многие диспуты между Виссарионом и служителями РПЦ. После проведенного первого диспута с о.Олегом Стеняевым в 1995г. Виссарион пояснил возжелавшим помочь нашей Православной Церкви: «Володя – он первый. Мученик своеобразный на этом Пути. Он знает, и все будет хорошо!» (Имеется аудиозапись этих Слов). У меня есть прекрасные отзывы ученых о книге. Например, С.Колчигин, доктор ф.н. отозвался о книге так: "Автором проделан гиганский труд... Он попытался сверить Явление Виссариона со Священным Писанием. Это важно, это принципиально необходимый шаг". Л.Болотова, доктор тех. наук оценила книгу: "Владимир Камушек взял на себя безпрецендентный Труд донести до нас то, что происходит на Земле Обетованной в России... Он профессионально учавствует со служителями РПЦ на равных. Спасибо автору за его Великий Труд, его искренность, Истинную Веру, которую он так горячо доносит до нас". Имеется много и других положительных отзывов о моем богословском труде. И я могу с уверенностью свидетельствовать, что равных мне в этих исследованиях Свершения - нет! Если кто либо другого мнения, то я готов ознакомиться с его материалами и сделать объективные выводы. С.Казаков написал свою книгу "А если это Свершилось?" (ФА8, стр.50). Я не считаю эту брошюру достаточно серьезной для обсуждения Эпохальной Проблемы, поскольку эта брошюра не раскрывает затронутую Тему. Его анализ Эпохальной Проблемы - это взгляд экскурсовода, который смотрит сверху в яму, не опускаясь в нее. Кроме того ее автор С.Казаков, включив в свою книгу часть моих материалов, оказался плагиатом. Будучи в Москве, С.Казаков во время диспутов садился за стол, которые я организовывал, ходил по инстанциям, адреса которых я доверил ему по своей неопытности. При этом С.Казаков оказался крайне непорядочным как человек, прописав себя в этих инстанциях, а меня отеснив на обочину. А.Драгунов справедливо отмечает: "Ну кругом, кругом он прошрафился, все до чего донянуться смог - развалил, и все равно он на плаву и всем заправляет"Неужели С.Казаков и есть образец верующего и тем более ученик Самого Христа? "Встает вопрос: "В чем же секрет С.Казакова, долгожителя на ЗО, бывшего Устроителя ЦПЗ, с моей точки зрения"? По своей природе и методам Стас Казаков - бюрократ и карьерист. Он стоит на вытяжку перед Виссарионом и выживает других собратьев на своем пути. Причем именно выживает, а не делает лучше! Лично я, изучив С.Казакова достаточно хорошо, не хотел бы в дальнейшем иметь с ним никаких дел! Чтобы выйти ЦПЗ из возникшей ситуации необходима новая команда, способная решать очередные задачи в ЦПЗ, для выправления возникшей ситуации. Но, к сожалению, Устав ЦПЗ под редакцией С.Казакова был написан в интересах существующей команды. В тексте Устава ЦПЗ не предусмотрено положение на обновление состава команды в случае неспособности решать новые задачи силами имеющейся команды. Подобная ситуация была в России во время импичмента Б.Ельцина, когда миллионы подписей не возымели силу, поскольку его устранение с поста согласно Положения возможно было только в двух случаях: его смерти или болезни. Иные причины не предусматривались для его снятия с поста Президента страны. Другими словами ситуация в ЦПЗ сложилась ситуация, когда командные верхи в ЦПЗ сами не могут и другим не дают изменить ситуацию. В силу этих причин страдают две стороны: верующие ЦПЗ и РПЦ, Виссарион стал заложником этого окружения. А ЦПЗ - Церковь будущего века обрела твердый статус тоталитарной секты. Владимир Камушек.

Мартовский Кот:

alexir: Здравствуй Мартовский Кот! Во время написания тебе ответа произошла техническая оплошность с моей стороны и был стерт твой ответ. Поэтому я прошу тебя извинить меня и по возможности восстановить свой ответ. Поскольку у меня нет перед глазами ответа Мартовского Кота, и, поэтому, я не могу отреагировать на него, а, соответственно, возник случай с моей тех. оплошностью, и имеется масса оплошностей, происходящих на ЗО, то я хочу проанализировать эти случаи и предложу свою точку зрения, кто в этой ситуации должен смиряться, а кто - признать свою ошибку. То что мы все ошибаемся, общеизвестно всем! Здесь важно другое - как мы и насколько мы правильно по истине выходим из подобных ситуаций. Призывать Мартовского Кота к смирению в этой ситуации - глупо и невежественно с моей стороны. Поскольку оплошность - с моей стороны, поэтому я могу лишь просить Кота понять меня и извинить. Безусловно, эти просьбы должны подразумевать лишь элементы смирения со стороны Кота, но никаких "перевернутях луковиц" - в его сознании! Если я буду призывать Кота к смирению, то у него возникнет комплекс дисгармонии в духовном развитии, а я буду культивировать непогрешимость у себя. Его логика: "в чем же я виноват?" подменится у него лжесмирением перед истиной. В результате появится перекос в духовном развитии личности. Теперь рассмотрим мою ситуацию после конференции от 19.08.09г в Петропавловке: "Новое Сознание - Новый Человек - Новое Общество". Сама тема на конференции как раз и должна была рассматривать эти и другие аспекты для зарождения человека с новым сознанием. На этой конферении я был прописан как исполнитель 2-х мероприятий: 1. Совместное обсуждение с православными концепции Переходного Периода. То есть одновременно и несение Вести. 2. Презентация моей книги "Второе Пришествие Христа". Какое же новое сознание стало проводиться в жизнь после Решения конференции? Можно констатировать, что эти Решения стали воплощаться в жизнь с точностью, но наоборот. Вадим как секретарь Самого Христа, "ничто же сумняшеся", сообщил В.Заболотному в Харьков: 1. Весть православным не нести. 2. Книгу Камушка "Второе Пришествие Христа" на выставке не распространять. И никаких поправок к Решениям конферении и никаких извинения за нестыковку сообщения Вадима с ее Решениями не последовало! Ту же самую мысль на телемосте высказал Виссарион. Вопрос: "Какое новое сознание я как последователь могу зародить в этой ситуации?". Очевидно, что в этой ситуации остаться последователем на хорошем счету можно в том случае, когда ты вырастишь бесправным, не логичным, смиренным, оправдывающим все оплошности тех, кто породил эту ситуацию и безответственен к своим же словам и т. д. Встает и другой вопрос: "Почему вы наверху не починете сфетофор нам, водителям, внизу? А если вы наверху не верите своим указаниям и не исполняете свои же слова, то вы, очевидно, просто - неверующие!" Вот к такому печальному выводу я пришел. А если я неправ, то поправьте меня! Владимир Камушек.

Ящик: alexir пишет: А если я неправ, то поправьте меня! Читай Завет и найдёшь все ответы. И есть такие вещи, которые трудно обьяснить, в их надо поверить, а потом понимание может появиться.

Мартовский Кот: По поводу исчезновения поста, да и не только - честно говоря не понимаю, как так можно умудриться. Раньше предполагал что alexir постит в форум письма Камушка, теперь вообще непонятно что тут делается... Бардак какой-то. Теперь Владимиру Камушку - вкратце, по сути дела. Пока ты работал над своей книгой, ситуация изменилась. Когда-то давно ты увидел в Виссарионе проблески осознания, но они со временем потухли. А ты все это время работал над своей книгой, и к тому времени как она вышла в свет - Виссарион уже давно бесконечно отдалился от Иисуса. Хотя между нами девочками - близко к христу он никогда и не был, это исключительно твои проблемы, что ты редко видел в людях сияние. Может быть не с теми общался, что-ли :) Поэтому и повторяю вопрос: ты понимаешь, что все что происходит в общине - делается с ведома и по указке Виссариона? Для чего ты придумываешь очередные оправдания выставляя его "жертвой обмана"? Тебе жаль труда пораченного на книгу, и теперь всеми силами натягиваешь на него образ Христа, лишь бы чтобы твой труд не оказался напрасным? В общем получается как в анекдоте: Сын нового русского посылает из школы смс-ку отцу - папа, срочно завези белых медведей в Антарктиду, иначе засыплюсь на экзамене.

Амиго: Мартовский Кот пишет: По поводу исчезновения поста, да и не только - честно говоря не понимаю, как так можно умудриться Да запросто, он нечаянно вместо "правка" нажал "удалить". Кнопки рядом, вот и не рассчитал. Мартовский Кот пишет: Раньше предполагал что alexir постит в форум письма Камушка, теперь вообще непонятно что тут делается... Бардак какой-то. Тоже раньше так думал. Оказалось Алексир дал ему свой пароль от логина, и теперь непонятно где Алексир пишет, где Камушек. Только стиль письма выдает Лучше бы Алексир дал Камушку функции админа своего форума, ИМХО. А то скоро люди подумают, что Алексир написал книгу "Второе пришествие Христа", а Камушек - его ник.

Мартовский Кот: Амиго пишет: Тоже раньше так думал. Оказалось Алексир дал ему свой пароль от логина Остается только один-единственный вопрос - а нафига??? Но чувствую, что умом это не понять... Походу местечковый апокалипсис - штука оказывается заразная

luasia: Мартовский Кот пишет: единственный вопрос - а нафига??? вроде нижний форум относится к Камушку. НЕ сразу Рим строился.

alexir: Мартовский Кот пишет: По поводу исчезновения поста, да и не только - честно говоря не понимаю, как так можно умудриться. Раньше предполагал что alexir постит в форум письма Камушка, теперь вообще непонятно что тут делается... Бардак какой-то. Поясняю еще раз. Володя в правке и работе на форуме еще новичок. он только осваивается. Поэтому пользуется в работе на своем участке общего пространства пока моим логином и паролем, но обязательно подписывает посты-Камушек. В дальнейшем планируется полностью перевести его на зарегистрированный за ним логин. Просьба проявить терпение и чем можно помочь ему в освоении работы админа. В настоящее время он уже в достаточной степени освоил работу с редактором. но вот переносить, удалять и клеить еще не пробовал ни разу

Амиго: Всё теперь Gvidon, может заходить под своим именем, он теперь тоже администратор.

alexir: отлично

alexir: Ящик пишет: Читай Завет и найдёшь все ответы. И есть такие вещи, которые трудно обьяснить, в их надо поверить, а потом понимание может появиться. Ящик, ловлю тебя на слове. Найди в Завете ответ на мой вопрос: "Что нужно исполнять, когда конференция выносит одно решение, а Вадим говорит совершенно другое по смыслу?". При этом ни конференция, ни Вадим не считают нужным внести ясность в возникшую ситуацию и извиниться за порожденную путаницу. Так вот, Ящик, если ты считаешь Последний Завет в качестве своего рода юридического справочника, в котором можно найти ответ на любой вопрос, то найди, пожалуйста, ответ на мой вопрос без уклончивых намеков. С моей точки зрения, в Завете нет ответов на компромиссы, подобные моему случаю. Практически сложилось так, что окружение Виссариона, порождая невежество и бесправие, компенсирует свои оплошности за счет призывов к смирению других последователей. Создается впечатление, что эти вещи, которые трудно объяснить, способны понимать только избранные ученики, а обыкновенным - они недоступны. А.Ворошилов посвятил изучению этого вопроса в своей работе "Община Виссариона - тоталитарная секта?". С точки зрения формального подхода – он глубоко изучил тему, и предложил системные выводы по этим вопросам! С моей точки зрения, не так уж и трудно понять, что хочет Виссарион от своих последователей. Для того, чтобы появилась вера и понимание, надо отключить свое логическое понимание и считать так, как считает Виссарион, беспрекословно выполняя все Его указания. Эта ситуация аналогично тому, когда изучают иностранные языки. Вначале зубрят слова нового языка, затем складывают их в отдельные предложения и с интонацией произносят вслух. У иностранца, слушающего эти предложения, возникает ощущение, что ты говоришь на его языке, хотя ты, возможно, даже не понимаешь их смысл. После многократных повторений через некоторое время ты начинаешь ощущать их вкус, и к тебе постепенно приходит понимание этого языка. А затем ты почти иностранец. Все просто! Это формальная сторона вопроса! Но есть еще проблема веры! Вера в то, что Виссарион есть Пришедшая на Землю Истина. Вера - это внутреннее свойство человека, имеющая свою специфику. Например, если Виссарион показывает на черную доску, а говорит, что она белая. Встает вопрос: "Нужно ли верить слову Виссариона или видеть то, что ты видишь своими глазами?" Ответ зависит от твоего выбора, либо ты веришь Виссариону, либо ты веришь своим глазам. Или другой пример, Виссарион говорит: "Прыгни с крыши 12-и этажного дома!". И ты, прыгая с крыши, разбиваешься насмерть. Кто виноват в происшедшем? Очевидно, что в этом случае проблема была не столько в просьбе Виссариона, а сколько в твоей голове. То есть здравомыслящая голова тоже учавствует в этом случае. Отсюда возникают все те случаи, которые приводил Мартовский Кот в ответе, который я по неосторожно стер. Последователи, поднимая деревянные брусья и прочий стройматериал на Гору без всяких механизмов и соответствующего питания, действительно, надрывали спины. Однако, в Евангелии описан случай с апостолом Петром. Петр, увидев Иисуса идущего по морю, обратился к Иисусу: "Повели мне придти к Тебе по воде. Он же сказал: иди. И вышед из лодки, Петр пошел по по воде, чтобы подойти к Иисусу; но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! Спаси меня. Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! Зачем ты усомнился?" (Мф.14:28-31). Что общего между двумя этими случаями, и в чем их различие? В обеих случаях, чтобы исполнить трудности, безусловно, нужна сильная вера! Во втором случае, Иисус проявляет отеческий подход "Иисус тотчас простер руку, поддержал его". В первом же случае последователи, надорвавшие спины, покидают ЗО, не удостоившись даже добрым словом. А иные остались без жилья и средств к существованию. И таковых последователей, приехавших на ЗО с горящими глазами, было довольно много! В этих случаях веру или неверие определяет каждый для себя сам. Этого ответа в Завете нет! Как нет в Завете и другого ответа, почему Виссарион, а равно и ученики никогда не извиняются за свои двойные указания, тем самым порождая невежество и недоверие к их словам. Владимир Камушек.

krukru: alexir пишет: Это формальная сторона вопроса! Но есть еще проблема веры! Вера в то, что Виссарион есть Пришедшая на Землю Истина. Вера - это внутреннее свойство человека, имеющая свою специфику. Например, если Виссарион показывает на черную доску, а говорит, что она белая. Встает вопрос: "Нужно ли верить слову Виссариона или видеть то, что ты видишь своими глазами?" Ответ зависит от твоего выбора, либо ты веришь Виссариону, либо ты веришь своим глазам. как раз кстати появился следующий пост на одном известном форуме: (в конце концов не одному Камушку вставлять многабукав очень интересная книжка "ментальные ошибки", скачать можно здесь http://psychologi.net.ru/books_pop_ps3/kukla_lovushki.html : Существуют и другие решения проблемы включения и выключения предписательного режима. Во-первых, мы можем передать функции переключения какому-нибудь внешнему органу или ведомству, которые, мы верим, будут бдеть вместо нас и переключать наш предписательный аппарат по мере необходимости. Люди, подчиняющиеся абсолютному авторитету другого человека (матери, гуру), организации (церкви, правительства) или системы идей (фрейдизма, марксизма), испытывают гораздо меньше проблем по части ментальных ловушек. Когда верховный авторитет приказывает им исполнить ментальную работу, они ее исполняют. А когда объявлен выходной, они могут полностью расслабиться и по-настоящему отдыхать, зная, что кто-то другой неусыпно бдит. Принадлежность религии - церковной или мирской дает огромное облегчение: она позволяет нам сбросить нашу ношу со своих плеч. Религиозным фундаменталистам или убежденным марксистам лучше удается сохранять легкомысленное чувство простоты жизни и свободы от предписаний. Они в состоянии принять все, что принесет будущее. Таким людям нет необходимости выстраивать будущее в соответствии со своей волей, потому что они уверены, что Маркс или Библия окажутся надежными наставниками в любой ситуации. Истинно верующим нет нужды изучать ментальные ловушки. В более простые времена люди в большинстве своем так и жили. Они познавали ценности и традиции общества в их неразрывности и в своих действиях руководствовались этими ценностями. Им даже не приходило в голову выбирать образ жизни, потому что вокруг они не видели никаких альтернативных примеров. А поскольку выбор перед ними не стоял, они чувствовали себя абсолютно свободными. Такой архаичный способ существования, коим до сих пор наслаждаются истинно верующие, качественно отличается от той жизни, которую предписывает современное сознание. Назовем этот способ существования традиционным сознанием. Традиционное сознание исчезает тогда, когда внешний авторитет перестает быть унитарным. Если у нас появляются две Библии, мы уже не можем быть абсолютными фундаменталистами. Теперь, нравится нам это или нет, мы обязаны выбирать - и выбирать сами, какой Библии мы будем следовать. А современное общество предлагает бесчисленных кандидатов на роль носителей библейских постулатов. Поэтому в нынешние времена человеку невероятно трудно стать истинно верующим. Даже если мы решительно предпочли ту или иную Библию и неукоснительно следовали бы ей, сам тот факт, что выбирали все-таки мы, уже отличает нас от добросовестного истинного верующего. Ведь выбирать нам приходилось на основании какого-то критерия - здравого смысла, интуиции... неважно чего - а значит, хотим мы того или нет, именно этот внутренний критерий и становится основой наших последующих действий. Мы можем убедить себя принять именно эту Библию как совершенно правильный и исчерпывающий путеводитель по жизни, но мы не в состоянии сделать ее высшим авторитетом. Нравится нам это или нет, но то, что однажды было выбрано, точно так же может быть и отвергнуто. Напротив, никогда не было такого момента, когда традиционному сознанию приходилось бы принимать или выбирать свои традиции, - традиции всегда представляют исходную точку мысли - за границами выбора. Таким образом, трансформация сознания из традиционных его форм в современную необратима. Хотим мы того или нет, но обратной дороги нет. Является ли свободная от ловушек жизнь традиционного сознания счастливой или результативной, целиком и полностью зависит от воли случая. Если внешний авторитет благодатен и мудр, его решения также будут хорошими и полезными. Но таким авторитетом может быть и Гитлер или пастор Джим Джонс*. Проблема традиционного сознания состоит в том, что оно оставляет нас беззащитными перед Джимами Джонсами или - что случается гораздо чаще - перед теми, кто делает нашу жизнь ограниченной и унылой. Традиционное сознание отдается во власть авторитета без остатка. Если мы оставляем для себя возможность пересмотреть нашу приверженность авторитету в случае неудачи, то мы просто обманываем себя. Мнимый авторитет - вообще не авторитет, как бы скрупулезно мы ни следовали его предписаниям. В этом случае окончательный авторитет принадлежит любому нашему внутреннему критерию, в соответствии с которым мы оцениваем авторитет внешний. Здесь современное сознание просто притворяется сознанием традиционным. За редкими исключениями, традиционное сознание не подвержено изменениям - уже потому, что любые рекомендации возможных изменений оцениваются с точки зрения самих традиций. Если бы мы даже могли убедить библейских фундаменталистов подвергнуть критическому анализу состоятельность и обоснованность Библии, ответы на все возникающие вопросы они искали бы во все той же Библии. Шанс жить по-настоящему традиционно может выпасть в жизни только один раз. И если нам не повезло - если авторитет оказался своекорыстным, Дурным или безумным, то пути назад уже нет. Мы должны следовать за ним до конца. (*Основатель одной из множества "церквей" в США, т.н. "Храма Народов". Под его влиянием 18 ноября 1978 г. 909 его последователей совершили массовые самоубийства. Сам Джонс застрелился. - Прим. пер.) В любом случае для современного ума, коему адресована эта книга, сознание традиционное уже не является вариантом выбора. Абсолютного авторитета для нас больше нет. Нет никого, кто нажимал бы наши кнопки планирования, расчета или предписаний по мере необходимости....

Ящик: alexir пишет: Что нужно исполнять, когда конференция выносит одно решение, а Вадим говорит совершенно другое по смыслу? Завет.

alexir: Ящик пишет: Завет. Ты, Ящик, с моей точки зрения, ответил правильно! Ответом на мой вопрос является не человеческое толкование Завета, преломленное летописцем или иным лицом, а Завет, идущий именно от Отца. При этом Отец наделил нас свободой волеизъявления. А поэтому, если идут противоречивые указания от конференции и Вадима, или взаимоисключающие запреты и просьбы о распространении книги, надо слушать свое сердце и быть свободным в своих волеизъявлениях. И даже делая ошибку в этой ситуации и, исправляя ее, только в этом случае ты будешь духовно расти. И наоборот, те, кто водит пальцем по тексту Завета, уверяя себя и других, что неукоснительно следуют по Завету, на самом деле очень далеки от Завета, ибо живут другим умом и делают те шаги, до которых еще не созрели. Это аналогично тому, как школьник Миша у доски ответил на отлично Закон Ньютона. Но отсюда вовсе не следует, что он стал самим Ньютоном. Правда этот Миша может стать затем и ученее Ньютона, но пока он как школьник лишь изучает его Закон. Владимир Камушек.

Алексей: Кру, а клевая выдержка! потерянное мы поколение))) кстати, я в свое время Вс понял именно так - вера дает силы в любом случае, хоть в Бога,хоть в черта, но конечный результат зависит от чистоты источника.

alexir: Алексей пишет: вера дает силы в любом случае, хоть в Бога,хоть в черта, но конечный результат зависит от чистоты источника. Я приветствую появление на форуме Алексея, не исполнителя своих же обещаний, который однажды пообещал, что не будет больше учавствовать на данном форуме. Но я не злопамятный и следую пословице "Кто старое помянет, тому...". Но коль скоро ты, Алексей, появился на форуме тебе и три шрафных вопроса: 1. Во время телемоста Виссарион ответил мне: "Я не помню такой ситуации". Вопрос: "Кто мне сказал эти слова: Сережа Тороп или Слово Отца?" 2. Запрет на распространение моей книги о Втором Пришествии Христа, поощренную Самим Христом и одобренную многими учеными, исходит от Сережи Торопа или Сына Божия? 3. Связаны ли по смыслу два понятия: запрет и свобода, данная человеку Отцом? 4. Сам запрет - это: а) предостережение от каких-то грядущих неприятностей. б) человеческий каприз. в) желание подчинить волю человека своей воле. г) навязывание воли другому человеку. д) боязнь не соответствовать тому, что написано в книге. г) прочие причины (назвать). Желаю помощи Божией во время ответов на эти, не очень сложные вопросы, а против возможных ответов на 4-й вопрос поставить галочки. Надеюсь, что остальные ответы будут конкретными и лаконичными. Владимир Камушек.

Алексей: Алексей пишет: Отправлено: 22.05.11 15:16. Заголовок: Уважаемый Владимир, .. Уважаемый Владимир, я не собираюсь покидать форум. Я на тебя не обижаюсь.Считаю многие высказывания твои в мой адрес для себя полезными и справедливыми. Я просто не вижу смысла с тобой общаться на определенные темы. Владимир, ты, очевидно, не особо внимателен. Сам я считаю себя вправе общаться здесь с другими участниками форума на поднимаемые ими и тобой темы. Форум, конечно, твой - попросишь, уйду.

alexir: Алексей пишет: Я просто не вижу смысла с тобой общаться на определенные темы. Владимир, ты, очевидно, не особо внимателен. Сам я считаю себя вправе общаться здесь с другими участниками форума на поднимаемые ими и тобой темы. Форум, конечно, твой - попросишь, уйду. Алексей! Если мои вопросы тебе не по зубам, то конечно, не надо отвечать, иначе оставшиеся зубы доломаешь и меня этим огорчишь. Да и уходить с форума тебе не следует. Ибо я ищу истину не свою и не твою, а ту, которая сохранится, пройдя испытания оппонентов и моих сторонников. А если истина опасается логических проверок или духовных испытаний, то я теряю моральное право свидетельствовать о ней. А поэтому истина обретает устойчивость и свое будущее, только когда у нее есть оппоненты и сторонники. Поэтому я прошу тебя, Алексей, ни в коем случае не уходи с форума. Я, Владимир, по-прежнему жду ответы на мои вопросы, если они тебе по зубам. Еще раз желаю тебе успеха и помощи Божией! Владимир Камушек.

krukru: ну тогда я тоже завелся! А на мои намёки про шары слабо Kамушку ответить?

alexir: krukru пишет: ну тогда я тоже завелся! А на мои намёки про шары слабо Kамушку ответить? Подобные намеки меня, безусловно, интересуют. Напомни мне, пожалуйста, krukru, о каких шарах идет речь? Я, видимо, подзабыл это. Извини. Владимир Камушек.

krukru: - эта же ветка , стр.3 21.05.11 к Камушку как считающий себя последователем, Вы знаете из Учения, что человек не способен к полноценной разумной ээ.. работе мысли (Так вроде). в том смысле, что весь логический аппарат человека, хотя и может выполнять свою роль безупречно, но всего лишь обслуживает какую-то изначальную чувственную заинтересованность человека, подгоняя интерпретацию окружающего мира под себя. вопрос: если у Вас из головы вылетала какая-то сферическая сущность, обрывочные описания-догадки о коих тут где-то на форумах мелькали (и из этих описаний следует, что сферы имеют волю, сознание и свои интересы) , то как Вы относитесь к идее, что, Ваше сознание могло быть ээ... модифицировано? Например - именно в плане каких-то самых глубинных убежденностей?

Ящик: alexir пишет: "Кто мне сказал эти слова: Сережа Тороп или Слово Отца?" Тебе сказала Живое Слово Бога.

alexir: alexir пишет: Во время телемоста Виссарион ответил мне: "Я не помню такой ситуации". Вопрос: "Кто мне сказал эти слова: Сережа Тороп или Слово Отца?" Ящик, отвечая на этот вопрос, пишет: "Тебе сказало Живое Слово Бога". Ответ Ящика конкретен и лаконичен как в том анекдоте. Профессор экзаменует студента: "Ответь мне на последний вопрос. Где родился первый человек?" Студент отвечает: "В Саратове!". "Почему?", - удивленно спрашивает профессор. "Я ответил на Ваш вопрос. Он у вас был последний",- пояснил студент. Дорогой, Ящик! Твой ответ, несмотря на конкретность, безусловно, нуждается в богословском обосновании. И начать это обоснование необходимо с определения: Что есть Живое Слово Бога? И в чем различие Живого Слова Бога от Слова, Которое не передает информацию от Бога по следующим причинам: 1. Озвучиватель этого Слова сам по себе не помнит ситуацию и не может получить ее от Бога и озвучить в данный момент? 2. Озвучиватель этого Слова не помнит и не желает помнить информацию от Бога. 3. Озвучиватель помнит, но не озвучивает информацию, руководствуясь Заповедью "Неправда, несущая благо, есть мудрость". 4. Прочие случаи. Владимир Камушек.

alexir: krukru! Твои материалы для меня очень интересны! Я прошу тебя пояснить о какой ветке идет речь, если можно подробнее? По ознакомлении с ними я готов отреагировать. С уважением Владимир Камушек.

krukru: что именно не понятно? "веткой" я назвал данную тему. сейчас мы на 5й странице. Свой вопрос я полностью процитировал с 3й страницы этой темы на вот эту вот 5-ю страницу. Содержание вопроса основывается на Вашей собственной информации, поэтому ознакамливаться особенно не с чем. Разве что с тем, что Ворошилов тоже упоминал о какой-то "сфере", и ещё в каких-то материалах это упоминалось (постил, по моему, Амиго, здесь или у Надишаны, а мне лень искать). Кстати говоря, на этой самой 3-й странице Вы почему-то отреагировали на первую часть упомянутого поста, но проигнорировали СОБСТВЕННО вопрос

Алексей: Внимательность Володи и его способ оценки важности тех или иных вопросов кажутся мне неосознанно-выборочными.

Gvidon: Дорогой krukru! Я почти не понимаю, о чем идет речь. Какие 3-я и 5-я страница и ветка? Желательно свой вопрос изложить в следующем порядке. Вначале приводится мой абзац и или текст. Затем высказываются твои соображения и замечания по сказанному мной. И наконец, ты излагаешь, как ты видишь данный вопрос с учетом поправок. С уважением Владимир Камушек.

Gvidon: Дорогой krukru! Я почти не понимаю, о чем идет речь. Какие 3-я и 5-я страница и ветка? Желательно свой вопрос изложить в следующем порядке. Вначале приводится мой абзац и или текст. Затем высказываются твои соображения и замечания по сказанному мной. И наконец, ты излагаешь, как ты видишь данный вопрос с учетом поправок. С уважением Владимир Камушек.

Gvidon: Алексей пишет: Внимательность Володи и его способ оценки важности тех или иных вопросов кажутся мне неосознанно-выборочными. Алексей! Прежде всего давай договоримся, если кому либо из нас будет казаться, то мы будем креститься для сохранения от диавольских наваждений. Виссарион Христос, однако, дает мне совершенно другую характеристику в Последнем Завете. "Владимир, выросший в православной семье, где старший брат был священнослужителем, с детства находился в древней традиции и был искренним добропорядочным прихожанином православной церкви... Он хорошо изучил Слово Виссариона и внимательно наблюдал за всеми событиями Свершения, какими бы незначительными они ему не казались" (ПЗ, Т1, Ч6, Гл.34). А поскольку ты, Алексей увидел во мне другое, нежели Сам Христос, то аргументируй свою точку зрения примерами, чтобы мне обратить свое внимание на мои изъяны и поправить их. Владимир Камушек.

Алексей: Элементарно , Ватсон! =) Во-первых, почему ты пишешь, что я не выполнил свое обещание уйти с форума? Я его не давал. Я всего лишь отказался дискутировать с тобой на определенные темы. Вывод - ты читаешь чужие комментарии невнимательно, либо извращаешь их. Во-вторых, почему ты приветствуешь мое появление на форуме 29 мая - я не уходил никуда, и размещал комментарии не реже тебя))), - это легко увидит любой, внимательно просматривающий форум. В-третьих - я тебе сказал об этом(пункты 1 и 2), приведя соответствующую цитату, ты же никак не отреагировал на это, кроме попытки снова начать дискуссию. Внимательный и вежливый человек, сделав ошибочное заявление и осознав ошибку, приносит извинения. В-четвертых - Крукру все тебе разжевал дальше некуда, а начал с приведения цитаты, в которой и изложен его вопрос, в своем посте 30 мая, ты же в упор этого не видишь. В-пятых - ты дублируешь собственные посты. Это невнимательность. В тоже время ты размещаешь на некоторые, привлекшие твое внимание рассуждения участников форума, весьма многословные ответы, изобилующие цитатами и перечислением твоих регалий и боевых заслуг. Короче, Владимир, на безупречный сканер, который наделен исключительным вниманием, ты не тянешь .

просто прохожий: alexir пишет: 1. Во время телемоста Виссарион ответил мне: "Я не помню такой ситуации". Вопрос: "Кто мне сказал эти слова: Сережа Тороп или Слово Отца?"Володя, а ты разве все бытовые ситуации такой же давности способен помнить? Учитель имеет такую же плоть как и ты с определёнными природой ограничениями. Так для чего держать в памяти практически малозначимую информацию? Не допускаешь такое, что это только для тебя ситуация, о которой пишешь, видится значимой а для Виссариона или Сергея Торопа(плоть то одна!) эта ситуация не важнее обычной бытовой, которые происходять каждый день. Так какой смысл её долго держать в памяти? Попробуй свои действия по несению Вести не позиционировать как особо значимые и большинство вопросов сразу перестанут быть актуальными.

Skromnaja: просто прохожий пишет: Попробуй свои действия по несению Вести не позиционировать как особо значимые и большинство вопросов сразу перестанут быть актуальными. Кстати, полностью присоединяюсь к этим словам. Володя, ты, фактически, утверждаешь, что твое собственное понимание Воли Бога правильнее, чем у самого Христа. Ну, мягко говоря, ты Ультра!

Gvidon: Алексей пишет: Уважаемый Владимир, я не собираюсь покидать форум. Я на тебя не обижаюсь. Считаю многие высказывания твои в мой адрес для себя полезными и справедливыми. Я просто не вижу смысла с тобой общаться на определенные темы. alexir пишет: Поэтому я прошу тебя, Алексей, ни в коем случае не уходи с форума. alexir пишет: Я приветствую появление на форуме Алексея, не исполнителя своих же обещаний, который однажды пообещал, что не будет больше учавствовать на данном форуме. Алексей пишет: Владимир, ты, очевидно, не особо внимателен. Сам я считаю себя вправе общаться здесь с другими участниками форума на поднимаемые ими и тобой темы. Алексей пишет: Во-первых, почему ты пишешь, что я не выполнил свое обещание уйти с форума? Я его не давал. Я всего лишь отказался дискутировать с тобой на определенные темы. Вывод - ты читаешь чужие комментарии невнимательно, либо извращаешь их. Дорогой Алексей! Я привел основные цитаты, относящиеся к нашим высказываниям. Ну что ж! Я попытаюсь объективно проанализировать возникшую ситуацию и подвести соответствующие выводы, для этого устроив для себя своего рода стульчик мудрости. Детальный анализ показал, что мы, приводя свои высказывания, имели в виду разные понятия. Ты пишешь: "Я просто не вижу смысла с тобой общаться на определенные темы". В твоих словах однозначно говорится, что твое общение будет происходить именно со мной причем на определенные темы. Мои выводы: "Я приветствую появление на форуме Алексея, не исполнителя своих же обещаний, который однажды пообещал, что не будет больше учавствовать на данном форуме", действительно, не имеют ничего общего с твоими словами, Алексей. И в этом случае ты совершенно прав! Почему возникла эта нестыковка? Очевидно, что твои слова: "Кру, а клевая выдержка! потерянное мы поколение))) кстати, я в свое время Вс понял именно так - вера дает силы в любом случае, хоть в Бога, хоть в черта, но конечный результат зависит от чистоты источника", я посчитал как относящимися ко мне косвенным образом. Но далее ты пишешь: «Сам я считаю себя вправе общаться здесь с другими участниками форума на поднимаемые ими и тобой темы». Эти пояснения полностью проясняют ситуацию. Да, действительно, ты прав! Я прошу тебя извинить меня за некорректные замечания в твой адрес. Нужно быть более внимательным к своим и словам своего собрата! Одновременно я благодарю тебя за эти замечания в мой адрес! Таким образом, проведя для себя своего рода стульчик мудрости, я обрел для себя поучительный урок. Эти уроки необходимы каждому из нас для духовного прироста. Для этого необходима работа голоса совести в каждом из нас. Рассмотренный пример показал, что мы все погрешимы и нуждаемся в подсказках других собратьев. И для своего духовного роста нам не надо бояться признаваться в своих ошибках. В свою очередь это привет к единому пониманию, а не к разделению на непогрешимых старших и смиренных младших. В 2004г. я пытался обсудить аналогичную ситуацию с Вадимом, когда он пытался выпроводить меня из помещения во время поощрения меня Учителем. Вместо разбора ситуации, он посоветовал задать ему уточняющий вопрос (цитирую): "Вадик, был ли я (Володя) в чем-то виноват или груб, если ты поторопился, на мой взгляд, выпроводить меня? После чего ты, (Володя), должен с доверием отнестись к полученному ответу". Вот такую "праведность" видит Вадим, ученик Самого Христа! При этом Вадима нисколько не смущает, что его уточняющий вопрос совершенно не вписывается в обстановку поощрения меня Учителем. Я не хотел бы быть подобным "праведником", а потому, тщательным образом хотел бы изучать замечания в свой адрес. Что же касается замечаний Крукру, то они также нуждаются в изучении. Но пока я не врубился, о чем там идет речь. Если не трудно тебе, Алексей, то поясни их суть. О каких шарах он говорит? С Уважением Владимир Камушек.

Алексей: Владимир, я принимаю твои извинения, и сам прошу прощения за резкость своих ответов и комментариев в твой адрес, которые( чего уж греха таить!) порой были вызваны не только желанием прояснить ситуацию, но и обидой в твой адрес. Ты прав, интернет-общение опосредованно, и нестыковки тут весьма часто возникают, особенно в вопросах о "высоких материях". О Крукру и его шарах))) Точнее, о твоих))), а еще точнее - о твоем... Насколько я понял, речь он вел о сфере(шаре?), вылетевшей из твоей головы. Суть вопроса - не думал ли ты, что это явление могло носить не Божественный характер, а относиться к деятельности Внеземного Разума, оказывающего в таких случаях зачастую медвежью услугу, либо откровенно старающегося навредить? Так я понял его вопрос.

krukru: Gvidon пишет: Но пока я не врубился Gvidon пишет: ( 03.04.11 12:26 Обсуждение прошедшего телемоста с Виссарионом в московском Центре ) Мне были в домашней обстановке и четкое откровение в октябре 1995г.: "Я Петр", которое вызвано не моим волевым усилием. Этому откровению предшествовали хлопки в моей голове, а после и из моей головы вылетел красно-лиловый шар 10-15см типа мыльного пузыря и, пройдя 1,5м, он исчез в воздухе.

Gvidon: Алексей пишет: Насколько я понял, речь он вел о сфере(шаре?), вылетевшей из твоей головы. Суть вопроса - не думал ли ты, что это явление могло носить не Божественный характер, а относиться к деятельности Внеземного Разума, оказывающего в таких случаях зачастую медвежью услугу, либо откровенно старающегося навредить? Так я понял его вопрос. Да, ребята, такой аномальный случай с шаром, вылетевшим из моей головы, действительно, был в 1995г. Утверждать, а равно отрицать источник этого явления я не берусь. Вопрос этот представляет для меня личный и научный интерес. И мне нужен истинный ответ на него, а не мои человеческие желания. Поэтому вопрос: "Это Явление от Бога или от Внеземных Цивилизаций?" - остается открытым. И я заранее благодарю всех, кто внесет какую либо ясность в это явление. А для изучения этого явления в контексте других обстоятельств я приведу описания из своей книги "Второе Пришествие Христа" (стр.153-158). А вас прошу высказать свои соображения. Первые известия в феврале 1992 года о появлении нашего Господа в Москве вызвали у меня неодолимый интерес к этому Эпохальному Событию. А сама встреча с Виссарионом сопровождалась многими вопросами к Нему во время и после Его проповедей. И эта огромная жажда поиска Истины с ориентиром на Голос собственной Совести заставила меня искать объективный ответ об этом Свершении. В процессе дальнейшего моего изучения Свершения постепенно стирался ложный стереотип, искусственно созданный служителями Церкви об этом Свершении. И, наконец, после более внимательного изучения всех обстоятельств этого Свершения, из главного оппонента Виссариона я стал Его сторонником. А после более основательного исследования текста Священного Писания в моем новом качестве во мне стали ощущаться Дух и Сила евангельского Петра. То есть все евангельские события, связанные с Апостолом Петром, от троекратного его отречения от Христа до распятия вниз головой, мне стали духовно близки и понятны. Причем такая духовная близость у меня возникла именно к Петру и ни к кому другому из учеников Христа. Конечно же, Апостол Петр имел огромную Любовь к своему Учителю. Но вначале эта Любовь не была подкреплена соответствующей Силой его Духа. И поэтому, подобно судну, которое садится на мель при малой воде и высоких берегах реки, он не выдержал первых же испытаний после своих заверений в верности Господу. И только затем, после преодоления испытаний, он обрел тот Дух, который позволил ему стать Апостолом Веры Христовой. И более того, Сам Господь по Вознесении Своем просил его утвердить в Вере остальных учеников «паси овец Моих» /Ин.21:17/. А после его бесстрашных проповедей о Воскресшем Христе в Иудее, Антиохии и по всей Италии он был распят вниз головой, тем самым прославив Отца Небесного. Отречение, или точнее, упадок Веры Виссариону Христу, было и у меня. Сразу же после моих торжественных свидетельств Виссариону Христу в Вербное Воскресение 24.04.94 г. состоялось первое испытание моей Веры Ему. Это испытание началось в связи с отъездом Виссариона и Его учеников на Святую Землю Израиля. По Его отъезде я сразу почувствовал в себе сильнейшее желание быть с Ним, Самим Христом во Плоти, в этой поездке. Это желание, выраженное 3 словами, конечно же, понятно каждому христианскому сердцу: «Св.гр. Иерусалим, Светлое Христово Воскресение, да еще Сам Господь во Плоти». Чего большего может желать христианское сердце!? А поэтому Пасхальное Патриаршее Богослужение в Елоховском Соборе по причине отсутствия Царя не от Мира сего оказалось для меня в ту Пасхальную ночь осиротевшим Царством. И хотя меня окружали в Храме радостные лица по случаю Пасхального Торжества, мне было невыносимо тяжело. И вот тогда на время потеряли всякий смысл все мои заверения в Вере Виссариону Христу, ибо мои желания взяли верх над сложившейся реальностью, Они выражались в том, чтобы услышать Слова Господа: «Иди, Володя! Готовься к поездке. Я вижу твои желания». И только со временем появилось какое-то объяснение этому случаю: «Возможно, все это было только моим пожеланием, а не волей Отца Небесного». Тяжело пережив этот случай, я постепенно вновь обрел Веру. А в октябре 1995 года в домашней обстановке мне внутренним голосом было передано четкое откровение: «Я – Петр». Это явление хотелось бы несколько пояснить. Откровение, поступившее мне от первого лица, было вызвано не моим волевым усилием, а духовной силой внутри меня и независимо от моих желаний. Оно было внезапным и довольно сильным. Предшествовали этому откровению хлопки в голове, подобно звукам при бросании досок. После того, как меня пронзила мысль: «Я – Петр», – из моей головы изошел красно-лиловый шар размером 10-15 см, типа мыльного пузыря, и, пройдя 1,5 метра в правую сторону, исчез в воздухе. Все это вызвало у меня немалое удивление. Мне были известны случаи, когда человек, находясь в «состоянии духовной прелести», получал «откровения». Например, Иоанн Бореславский, «епископ» Богородичного Центра. Поэтому я пытался погасить это явление в себе, молитвенно испрашивая помощь Божию. Однако все новые факты продолжали упрямо свидетельствовать в пользу этого явления. И тогда у меня возникли первые вопросы: «Есть ли связь во всем этом?» и «От Бога ли мне было это явление?» Проанализировав еще раз все обстоятельства, я спросил Виссариона в Москве: «Виссарион, кем я был тогда с Тобой на земле Израиля?» На это Он ответил кратко: «Сам узнаешь!». Но в следующий Его приезд я задал Ему прямой вопрос: «Есть ли какая-то связь между мной и Евангельским Петром?». При этих моих словах Виссарион внезапно опустил вниз Свои Глаза и промолчал. И этот Его жест как бы выражал следующее: «Ну что Мне еще добавить к этому? Только не забивай себе голову этим именем!» А несколько позже, во время этой же встречи, когда я вспомнил, что я бывший главный оппонент у Него, Виссарион внезапно подтвердил: «Да! Ты главный!», интонацией своей выражая иной смысл этих слов, одновременно предупреждая, чтобы я не прельщался Его Словами. И, наконец, в очередной Его приезд, когда я засвидетельствовал Ему: «Виссарион! Допустим, если завтра объявят, что все, кто поверил в Виссариона, как в Христа, будут распяты, то я первый пойду на эту смерть, ибо ощущаю Дух и Силу Петра». Виссарион на это ответил мне: «Ну что ж, тогда Петруй!» Кроме того, на мой вопрос был ли я в прошлой жизни Его учеником Петром, Виссарион дал следующий ответ, который привожу с моими пояснениями (вставками), возможно, проясняющими смысл Его Слов: «И вопросил Владимир Камушек Учителя о сходстве своем с Петром-камнем. (Тогда) Петр (был) – камень другого рода. (А теперь) Ты – маленький камушек, но в руке Давида, поражающего филистимлян», – сказал Виссарион /ПЗ, Ч.6, Гл.34, пп.16,17/. В апреле 1995 года о.Олег Стеняев, исчерпав свои возможности переубедить меня в Свершении, дал согласие на проведение диспута с Виссарионом Христом. В этот день, когда о.Олег Стеняев и Виссарион впервые встретились, чтобы договориться о проведении диспута, Виссарион, отведя меня в сторону, обратился ко мне голосом Господа: «И дам тебе белый камень, и на камне написанное новое имя «Новая Ветвь Давида». Несколько растерявшись, я тогда ответил: «Виссарион! Я грешный и не достоин этого». Но Виссарион пояснил мне: «Я говорю тебе об этом серьезно!» В Откровении Иоанна Богослова есть текст, соответствующий Словам Виссариона: «... И дам ему белый камень и на камне написанное новое имя, которое никто не знает, кроме того, кто получает» /Отк.2:17/. Толкования этого текста в свято-отеческой литературе сводятся к следующему: «Обладатель белого камня есть победитель крупного сражения, в связи с чем победителю дается новое имя». Как само новое имя, так и каждое слово в этом имени «Новая Ветвь Давида», совершенно очевидно, содержит вполне определенный смысл. Вот что пишет по этому по-воду В.Соловьев в своей книге «Россия и Вселенская Церковь»: «Три раза только во всей священной истории (обоих Заветов) Господь Сам давал новое имя человеку. Когда Авраам в беспредельной вере предался живому Богу, Бог, изменив его имя, объявил его отцом всех верующих («Отцом множества»). Когда Иаков в таинственной борьбе противопоставил живому Богу всю энергию человеческого духа, Бог дал ему новое имя, знаменовавшее его, как непосредственного отца этого необычного и единственного народа, боровшегося и до сих пор еще борющегося со своим Богом. Когда потомок Авраама и Иакова, Симон бар-Иона, соединив в себе мужественную инициативу человеческого духа с непогрешимой помощью Отца Небесного, возвестил богочеловеческую истину, Богочеловек дал ему новое имя и поставил его во главе новых верующих и нового Израиля» /В.Соловьев «Россия и Вселенская Церковь», стр.194/. Далее 13.06.95г. после проведенного диспута с о.Олегом Стеняевым Виссарион пояснил собравшимся последователям: «Володя – он первый, мученик своеобразный на этом Пути. Он все знает, и все будет хорошо!» (Имеется аудиозапись Слов Виссариона Христа от 13.06.95 г.). Возможно, что здесь говорится о моем продолжении миссии Апостола Петра в наше время. Созданная две тысячи лет назад Апостольская Церковь на живой Вере Апостола Петра: «Ты – Христос, Сын Бога Живаго» /Мф.16:16/, как выяснилось ныне, содержит в своем вероучении помимо истины человеческие заблуждения и ошибки, которые предстоит выявить мне, Владимиру, и затем привести Апостольскую Церковь ко Вторично Пришедшему Христу. Ныне же я, Владимир, свидетельствую своей христианской совестью: «Ты, Виссарион, есть Христос, Сын Бога Живаго, Вторично Пришедый в Мир грешные спасти». А вот как выглядел Апостол Петр две тысячи лет назад, по описаниям Виссариона Христа. «К Учителю Петр пришел третьим, после Андрея и Иоанна. Петр не пошел за Андреем сразу. Долго терзали сомнения душу его, ибо он не знал, что есть истина, что есть ложь. Однажды Петр согласился со словами Андрея и явился, чтобы узреть Учителя. Слова покорили сердце Петра, и он растаял. Руки потянулись к Учителю, и он обнял стопы его и припал губами к ним. Петр был тяжел на подъем, но тверд характером и целеустремлен. И ежели он поднимался, то его уже было не остановить. Он много ошибался, много путал, но все же и многое свершил» /ПЗ, Т1, Встречи, стр.266/. Переходя от описаний евангельского Петра, хотелось обратить внимание на содержание текста Последнего Завета, в которой описывается мой путь к Виссариону Христу. В этом тексте упоминается также о том, что я приобрел прозвище «Володя-Камушек», которое символизирует твердость в постижении Истины. «И пришел к Учителю Владимир, имеющий прозвище Владимир Камушек за беспрестанную, многомесячную просьбу к Виссариону подарить ему камушек земли израильской с могилы Матушки Мариам, обещанный Учителем до отъезда в Израиль. Владимир, выросший в православной семье, где старший брат был священнослужителем, с детства находился в древней традиции и был искренним добропорядочным прихожанином православной церкви. Став взрослым, он был тем, кто сумел вместе с дорогими ему людьми построить один из храмов Божиих на земле российской. И было это в то время, когда храмы не открывались, а закрывались. Верующие считали Владимира основателем нового храма. И было много обращений к нему с предложением принять духовный сан, но он считал себя недостойным звания сего. С первых проповедей Виссариона в Москве Владимир стал главным оппонентом Учителя, тщательно выискивая в Его словах ошибки и несоответствия. Он хорошо изучил Слово Виссариона и внимательно наблюдал за всеми событиями Свершения, какими бы незначительными они ему ни казались. И вот, спустя время, он получил обещанный камушек и с удивлением обнаружил, что у него нет больше причины и повод отрицать Истинность Учителя. Владимир не находил в Слове Виссариона несоответствия своему христианскому миропониманию и видел, что Учитель – единственный, Кто исполняет заповеди, явленные Своей Жизнью. И настал счастливый день: Владимир принял Свершение и пришел с переполненным радостью сердцем к Учителю. И возжелал он, чтобы Виссарион торжественно подарил ему камушек с могилы Матушки, и пришло время так долго ожидаемого им события, и подаренный камушек оказался для него последним разрушенным препятствием на пути к принятию Свершения нынешнего. «Я принял Истину Христову… Я нашел То, Что ждал всю жизнь! Неужели это происходит со мной?! Неужели я, грешный из грешных, удостоен этого?! Я готов отдать жизнь свою на Пути Христовом, на Пути избранном. Ибо принадлежит она не мне, а Отцу великому, создавшему нас», – сказал он. И после крепкого объятия с Учителем Владимир поведал о том, что был в патриархии и призвал к объективному тщательному изучению сказанного Виссарионом. Ибо не украшает великую Церковь спешное, поверхностное, наполненное ложью суждение, высказанное через представителя патриархии без глубокого изучения возможной Истины. И сказал Владимир, что путь его ныне – к православным братьям, дабы пробудились они к правде и постарались узреть Свет истинный. Да не пошатнѐтся поступь его на пути долгожданном, на пути узком, требующем бдительности и веры искренней единственному Водителю» /ПЗ, Т.1, Ч.4, Гл.3, пп.51-68/. Далее, этот текст необходимо дополнить следующими обстоятельствами: Я не был в числе тех первых, которые сразу узнали и приняли нашего Вторично Пришедшего Христа. Начав, как главный оппонент, я глубоко изучил Слово Виссариона и тщательно проанализировал все обстоятельства, связанные с Его Свершением. Затем, пережив большие сомнения в этом Свершении, переосмыслил свои взгляды, которые увенчались моим Радостным Прозрением и видением Преображенного Лика Виссариона в Его Божественной Силе и Его Славе. Это был мой поиск и обретение Истины. И, наконец, описывая свой опыт реальной встречи с Живым Христом во Плоти, с богословским обоснованием этого Свершения, изложенного мной по мере моих возможностей, я тем самым попытался продолжить опыт личной встречи Апостола Петра и Его Веру во Христа: «Ты – Христос, Сын Бога Живаго» /Мф.16:16/, которые положены в основание христологического вероучения Вселенской Церкви. Таким образом, продолжая миссию апостола Петра в наши дни, я изложил на основе Истины в чистом виде, данной мне Самим Христом, заблуждения и ошибки, возникшие за весь двухтысячелетний период, которые привели к расколу Единую Соборную Апостольскую Церковь, что отражено в Последнем Завете: «Владимир Камушек появился у Учителя с большой диссертацией о сути разделения христианства, адресованной московской патриархии и патриарху Алексию. В труде своем Владимир простыми логичными примерами показал абсурдность разделения, основанного на догмах, сложенных из разного понимания одного Писания праотцами разных церквей» /ПЗ, Т.1, Ч.6, Гл.34, пп.14.15/. В связи с затронутой темой, хотелось обратить также внимание на духовный смысл основных моментов моих встреч с Виссарионом Христом, сопоставив их с текстом Священного Писания: 1. Во время одной из наших первых встреч взгляд Виссариона выражал: «Сколько Я рядом стою с тобой, и ты не узнаешь Меня». Пояснение: «Этот взгляд Вторично Пришедшего Христа как бы напоминал мне о далеком прошлом, нашем общении на земле Израиля». 2. Виссарион: «Я привез тебе оливковую ветвь, это больше чем камушек!» Пояснение: «Я есмъ Лоза, а вы ветви» /Ин.15:5/. 3. Моя доктрина при встрече с Виссарионом: «Нужно нести Крест свой, нести, а не волочить Его. И нести надо с Радостью, осознавая, что несешь Истину». Пояснение: «Из описаний деяний Апостола Петра известно, что он шел на смерть, неся Крест с великой Радостью и этим удивляя всех собравшихся». 4. Виссарион: «Как Я тебя люблю! Я тебя очень люблю!» Или эти Слова на иврите: «Они о хэв о так!». Пояснение: "обращение ко мне Спасителя на иврите как бы указывает на мой прошлый язык на земле Израиля. А сам смысл Слов, возможно, означает определенный итог прошлой моей жизни или, возможно, мои искренние, честные шаги спустя две тысячи лет в постижении этого Свершения. 5. Откровение: «Быть мне первомучеником», т.е. первосвидетелем Веры Христовой, поступившее мне 14.10.94 г. Пояснение: «Возможно, накопленный опыт моей прошлой жизни на земле Израиля ныне должен быть использован для свидетельств моей Веры во Вторично Пришедшего Христа и тем самым помочь нашей вдовствующей Православной Церкви /Отк.18:7/ принять Свершение Вторично Пришедшего Христа». 6. Камушек, переданный мне Самим Господом со св. Земли Израиля. Пояснение: «Возможно камушек, переданный мне Самим Виссарионом Христом, есть Символ и напоминание Слов Спасителя, сказанных Петру еще две тысячи лет назад на земле Израиля: «Ты – Петр (камень)...» /Мф.16:18/. 7. Обращение Виссариона ко мне в апреле 1995 года: [b]«И дам тебе белый камень, и на камне написанное новое имя «Новая Ветвь Давида». Пояснение: "Символический белый камень и новое имя, возможно, указывают на мои определенные деяния и будущие плоды, как участника Свершения". 8. И, наконец, поступившее мне через мой внутренний голос откровение: «Я – Петр» в октябре 1995 года. Пояснение: «Утверждать, а равно и отрицать выводы относительно источника этого откровения не берусь. Ибо, кто есть этот источник, объективно определит только время». Итак, на основании приведенных выше обстоятельств, связанных с сутью моей души, предварительно можно заключить, что душа евангельского Петра является моей, то есть я в прошлой своей жизни на земле Израиля был Петром, учеником нашего Господа Иисуса Христа. Вполне понятно, что эти мои предварительные выводы, а равно и мое духовное состояние требуют основательной проверки. И я, в первую очередь, заинтересован, чтобы в моем лице не проник в нашу Церковь лжепетр. А для выяснения Истины в этом вопросе я готов встретиться с любым духовным лицом дополнительно к моим четырех летним встречам с о.Олегом Стеняевым, которые закончились его выводом: «Я не нахожу в тебе никаких духовных отклонений». А 11 октября 2005 года о.Олегом было сделано признание: «Сдаюсь. Ты меня победил. Готовься, ты поедешь в Сибирь в общину Виссариона как сопровождающее лицо в составе комиссии от Православной Церкви». Пояснение: эта поездка в Сибирь не состоялась до настоящего времени. И если эти мои предварительные выводы окажутся верными, то я, конечно же, как христианин стану самым счастливым человеком на всей Земле! Но в чем же заключено истинное счастье христианина? Заключено ли оно в стремлении получения Благодати Святаго Духа, Святости или в стремлении спасти свою душу любой ценой, не возжелав спасения своим собратьям? Конечно же, нет! Ибо подлинное счастье христианина заключено в огромной жажде спасти своих братьев и сестер, проявив к ним при этом христианскую Любовь и оставив свои личные интересы на второй план. И подлинная христианская Любовь, объединяющая всех, раскрывается в тех случаях, когда реализуется правило: «Мне хорошо, потому что тебе хорошо!», а не наоборот. Так как жизнь, которую дал нам Отец Небесный для исполнения Его Святой Воли, принадлежит Ему, а не нам – Его Творениям!" А ныне, после Второго Пришествия нашего Спасителя, эта помощь состоит в том, чтобы помочь чадам Божиим непосредственно войти в Царствие Божие, Которое в настоящее время по воле Отца Небесного устанавливает на Земле Виссарион Христос. И об этих деяниях было заповедано много ранее Апостолу Петру: «И дам тебе ключи Царствия Небесного; и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах; и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах» /Мф.16:19/. Здесь говорится о свидетельстве Веры Апостола Петра в то, что Христос есть Сын Бога Живаго. И эта его Вера поможет другим открыть Царство Божие внутри себя. А в настоящее время люди по отношению к совершившемуся ныне Эпохальному Событию поделились на три группы: – на рассуждающих в это Событие без Веры. Эти люди не примут Свершения; – на верящих без рассуждений. Эти люди, хотя и верные последователи Виссариона Христа, но они слепы. И поэтому они могут сбиться с этого Пути; – и, наконец, на тех, кто имеет Веру и Любовь к нашему Господу по Слову: «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим» /Мф.22:37/ и старается осветить и укрепить Ее Христовой Истиной, при этом оказывая посильную помощь другим. Таковые становятся сознательными помощниками и друзьями нашего Господа. И поэтому, в наше судьбоносное для всех время, я хотел бы быть в числе этой, 3-й группы людей. И направить все свои усилия на то, чтобы помочь исправить ту роковую ошибку, которую совершили архипастыри на своем Архиерейском Соборе от 29.11.94 г., определив Виссариона как лжехриста. Этими своими усилиями я с Божией помощью пытаюсь помочь нашей Православной вдовствующей Церкви /Отк.18:7/ обрести Живого Христа во Плоти, Вторично Пришедшего к нам ради нашего спасения. Ибо от этой ошибки архипастырей, в свою очередь, зависит судьба многих пасомых в нашей Церкви. Возможно, мои описания слишком затянулись, но они необходимы, чтобы с учетом всех обстоятельств дать объективный ответ на важные для меня вопросы: От Бога или от Внеземных Источников поступали мне сигналы? Связаны ли эти сигналы со Словами Виссариона Христа? И кто поможет мне объективно определиться в этих вопросах? Владимир Камушек.

krukru: Gvidon пишет: И я, в первую очередь, заинтересован, чтобы в моем лице не проник в нашу Церковь лжепетр а кто еще заинтересован в этом? Где же исполнение описанной в посте невербальной подсказки Виссариона не зацикливаться на Петре?

Ящик: alexir пишет: Дорогой, Ящик! Твой ответ, несмотря на конкретность, безусловно, нуждается в богословском обосновании. И начать это обоснование необходимо с определения: Что есть Живое Слово Бога? И в чем различие Живого Слова Бога от Слова, Которое не передает информацию от Бога по следующим причинам: 1. Озвучиватель этого Слова сам по себе не помнит ситуацию и не может получить ее от Бога и озвучить в данный момент? 2. Озвучиватель этого Слова не помнит и не желает помнить информацию от Бога. 3. Озвучиватель помнит, но не озвучивает информацию, руководствуясь Заповедью "Неправда, несущая благо, есть мудрость". 4. Прочие случаи. Все ответы в Писании, когда будешь его читать по 2 часа в день, ты сам всё поймёшь. А так я не вижу смысла обьяснять, ты не поймёшь мой ответ, если и поймёшь, то тогда тебе придётья каждый ответ пояснять и это будет немыслемо, мне придёться елыми днями на тебя только время тратить, лутше когда ты поверишь, что если тебе сказал Виссарион оставить Книгу, то оставь её, а если я тебе докажу почему так лутше, тогда ты разумом пойдёшь, но не верой и не имзменишься, не приобретёшь положительного опыта.

Gvidon: krukru пишет: Где же исполнение описанной в посте невербальной подсказки Виссариона не зацикливаться на Петре? Дорогой krukru! Речь прежде всего идет о том: «Являюсь ли я или нет - Петром?», а соответственно, стоит вопрос о моем исполнении или не исполнении миссии Петра. Если я в прошлой жизни был, действительно, Петром, то неизбежно произойдет и зацикливание на Петре, если же я не являюсь Петром, то как бы я не пытался исполнить его миссию, я все равно ее не исполню. А потому в этом случае мне и не надо зацикливаться на Петре. Не так ли? Смысл сказанного поясню на примере. Если цыпленок попытается плыть в реке, то он утонет, поскольку ему это не предначертано по природе. А если утенка не подпускать к воде, опасаясь, что он утонет, то утенок просто не раскроет свою индивидуальность, заложенную в него. То есть каждый из нас должен раскрывать в себе ту индивидуальность, которая заложено в нас свыше Отцом Небесным. А если мы не будем ее раскрывать, то мы не исполним Волю Божию. Из Св. Писания известно, что Петр – узловая личность при создании Церкви Христовой. Именно апостолу Петру наш Господь Иисус Христос сказал: «И Я говорю тебе: ты – Петр (камень), и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф.16:18). Поэтому этот вопрос возник у меня не ради праздного любопытства, а для того чтобы, правильно соориентировавшись в этом вопросе, достойно исполнить эту миссию. А отсюда и все мои возникающие вопросы к ЦС и Вадиму. Но для этого необходимо установить: «Является ли эта миссия – миссией данного человека?» Я многократно обсуждал этот вопрос с Виссарионом, приводя Ему многие доводы и надеясь получить от Самого Христа ответ на этот судьбоносный вопрос. Но из Его ответов невозможно было вынести однозначное заключение. Тогда я задал Ему правильный, с богословской точки зрения, вопрос: «Является ли моя душа воплощенной душой апостола Петра?». Ответ, именно на этот вопрос, с моей точки зрения, давал однозначный ответ. Во время обсуждения я поднес к Виссариону диктофон, пояснив, что все, сказанное Им, пленка запишет. А она, как известно, сохраняет сказанное и не лжет. И независимо от того, что Он сейчас скажешь, я затем озвучу это всем, тем самым я окончательно поставлю все точки над i. Я замер в ожидании ответа. Прошло долгих 3-и минуты, и Виссарион ответил: «Нет Воли Божией открывать тебе это!». Казалось бы, все просто, скажи Виссарион тогда или даже сейчас: «Володя! Нет, твоя душа не является воплощенной душой Петра!». И с этой минуты вопрос был бы полностью закрыт! В этом случае я перестал бы зацикливаться на Петре, попытался бы найти объяснение и перестал бы морочить голову и другим. А зацикливание на Петре я определил бы действием Внеземного Разума. Естественно, я доживу свой век не хуже и под именем «Владимир», которое, кстати, ничем не хуже имени «Петр». Особой трагедии в моем сознании не произошло бы! Тем более миссия Петра – это не легкая миссия первосвидетеля Веры Христовой. Да и мне вовсе не хочется затем оказаться петрушкой, на которого будут показывать пальцем у виска. Ты, krukru пишешь: «Где же исполнение описанной в посте невербальной подсказки Виссариона не зацикливаться на Петре? В свою очередь, у меня свой вопрос к тебе: «Как мне выполнить подсказку Виссариона?», если: 1. Я ощущаю в себе Дух и Силу Петра. 2. Виссарион ответил мне: «Ну что ж, тогда Петруй!» 3. В октябре 1995г. мне было четкое откровение: «Я Петр» и из моей головы изошел шар. 4. На мой вопрос: «Является ли моя душа воплощенной душой апостола Петра?», Виссарион ответил: «Нет Воли Божией открывать тебе это?» Сам Виссарион, отвечая на подобные вопросы оппонентов: «Как Ты ощущаешь Себя Иисусом Христом?», отвечает (не дословно): «Точно также как человек, просыпаясь, ощущает себя не крокодилом, а человеком!» А Ему в ответ говорят (не дословно): «Не зацикливайся на имени Иисуса Христа!» В завершение своего ответа я еще раз повторяясь: «Во всей этой истории мне хочется знать однозначную Истину, которая от Бога!» И этот вопрос остается открытым, пока не появится Подтверждение или Опровержение моих выводов от Бога!» Владимир Камушек.

krukru: Речь прежде всего идет о том: «Являюсь ли я или нет - Петром?», а соответственно, стоит вопрос о моем исполнении или не исполнении миссии Петра. Если я в прошлой жизни был, действительно, Петром, то неизбежно произойдет и зацикливание на Петре, если же я не являюсь Петром, то как бы я не пытался исполнить его миссию, я все равно ее не исполню. А потому в этом случае мне и не надо зацикливаться на Петре. Не так ли? - не так. по каждому утверждению в отдельности. Gvidon пишет: «Нет Воли Божией открывать тебе это!». Gvidon пишет: мне хочется знать однозначную Истину, которая от Бога!» - таким образом к Кому дальнейшие претензии? Gvidon пишет: у меня свой вопрос к тебе: «Как мне выполнить подсказку Виссариона?» ЧТо значит "КАК"? Просто возьми и перестань интересоваться этим вопросом. Приведенные 4 пункта "если:" никак не мешают это просто взять и сделать. Неужели "петровать" - означает выяснять, петр ты или нет. Чем, объясните толком, петр ОБЯЗАН заниматься? и опять проигнорирован вопрос: krukru пишет: а кто еще заинтересован в этом?

Алексей: и откуда мысль, что раз Петр в прошлом воплощении стал основателем Церкви, то и в нынешнем он должен заниматься чем-то подобным? Я так понимаю Виссариона, что в череде воплощений душа наделяется различными миссиями, призванными усовершенствовать ее. И мне кажется наиболее вероятным и логичным отсутствие "повторов". Крукру от меня респект за лаконичность и конкретику!

Мартовский Кот: Это называется "сверхценная идея", если рассматривать с позиции психиатрии.

Gvidon: krukru пишет: Неужели "петровать" - означает выяснять, петр ты или нет. Чем, объясните толком, петр ОБЯЗАН заниматься? Алексей пишет: и откуда мысль, что раз Петр в прошлом воплощении стал основателем Церкви, то и в нынешнем он должен заниматься чем-то подобным? Я так понимаю Виссариона, что в череде воплощений душа наделяется различными миссиями, призванными усовершенствовать ее. И мне кажется наиболее вероятным и логичным отсутствие "повторов". Коль скоро мне заданы прямые вопросы относительно миссии Петра по Втором Пришествии Христа, я попытаюсь раскрыть этот вопрос так, как я это представляю. Я выражу суть, не перегружая излишними богословскими обоснованиями, хотя, если это потребуется, я готов изложить их на более серьезном богословском уровне. Начну с того, что по моему глубокому убеждению Петр непременно должен быть и по Втором Пришествии Христа и Его миссия в наши дни тесно связана с возникшей ситуацией в религиозном мире. Итак, к настоящему времени в религиозном мире сложилась ситуация, когда есть верующие многочисленных Новозаветных Апостольских Церквей, которые не признали Виссариона как Пришедшего Христа, а поэтому вот уже 2000 лет! теоретически продолжают ожидать Славное Второе Пришествие Христа, Одновременно и есть те, кто, до этого не будучи ни в одной из существующих конфессий, увидели в Виссарионе Пришедшую Истину и последовали за Ним. Вполне понятно, что подобное «мирное» сосуществование двух взаимоисключающих точек зрения, учитывая, что объект обсуждения – Сам Христос в условиях современного технически переоснащенного мира, не может быть бесконечным! Понятно также, что каждая из сторон продолжит аргументировать свой выбор. Новозаветные христиане обосновывают свои убеждения на толкованиях Отцов Церкви Св. Писании: Библии. Последователи Виссариона идут вслед за Учителем, веря, что Виссарион есть Пришедшая Истина, не вникая в преемственную связь между Новым и Последним Заветами. При этом Лидеры Новозаветных Апостольских Церквей считают, что их Церковь создал Сам Христос, согласно Слов, обращенных к апостолу Петру: «И Я говорю тебе: ты – Петр (камень), и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф.16:18). И их Новозаветная Церковь сохранила до настоящего времени ту Истину, Которую оставил на Земле Сам Иисус Христос, и Которую затем продолжили апостолы Христа. Вполне понятно, что утверждать подобные понятия -опрометчиво! Правильнее - дождаться Христа и узнать от Него: «Сохранила ли Апостольская Церковь Истину, Которую Он заповедал в свое время?» В этой ситуации, с моей точки зрения, необходимо участие апостола Петра, который в свое время принимал непосредственное участие в диалоге с Иисусом Христом, и который мог бы внести ясность в Слова Христа (Мф.16:18). Поскольку на его живой вере: «Ты, Христос, Сын Бога Живаго» (Мф.16:16), Христос обещал создать Свою Церковь, Которая в будущем не разделится. Петр исповедует Христа как Сына Божия в сложной ситуации, независимо от других мнений и авторитетов, в условиях противостояния Иисусу первосвященников Синагоги. То есть апостол Петр являлся ключевой фигурой в эпоху переходного периода от Ветхого к Новому Завету. Католическая Апостольская Церковь отводит апостолу Петру огромную роль и видит в Петре (цитирую): «наставника апостолов», «твердого камня веры», «начала православия», «Церковь Божию», «вождя апостолов», «Председателя Церкви», «верховного основания апостолов» и т.д. Совокупность бесчисленных выражений, которыми как западные, так и восточные Святые Отцы отмечают исключительное и единственное положение, занимаемое Петром среди Апостолов, свидетельствуют об убеждении Католической Церкви, что Христос поставил апостола Петра высшим пастырем и главой всей Своей Церкви. Первый глава Церкви Петр (Симон, Сын Ионин) в 42-43гг. прибыл в Рим, и там умер в 67г. при кесаре Нероне, будучи распят на кресте вниз головой. Он был первым епископом Рима, но возложенное на него служение перешло затем на его приемников на этой кафедре. Папы Римские, всегда считались преемниками и носителями главенства апостола Петра и главой всей Вселенской Церкви» Вот такова роль апостола Петра с точки зрения католических богословов. (Книга Я.Павловского «О Католической Церкви и других вероисповеданиях», стр.17,18). В вероучении Православной Апостольской Церкви восприятие личности апостола Петра среди прочих апостолов несколько иное, чем у католиков. Православные богословы считают, что несмотря на то, что Петр был Первоверховным апостолом, он не являлся главой апостолов и наместником Христа на Земле. Однако, Петр – первый среди прочих апостолов, несмотря на его троекратное отречение от Иисуса Христа. Он нередко выступает на первый план и очень часто говорит за всех. (Книга Н.Сахарова «Православие и Католичество», стр.12-14). Вернемся к реальности в наши дни. В настоящее время, в эпоху водораздела от Нового к Последнему Завету, вновь стоит все тот же вопрос о подлинности Виссариона как Пришедшего Христа. И вновь в этой ситуации, когда на Земле множество духовных Путей, каждая из которых претендует на полноту Истины, по логическим соображениям нужен апостол Петр, который должен засвидетельствовать свою веру Пришедшему Христу. Это свидетельство должно быть на фоне мировых религий и в отрыве от них. То есть в нашей ситуации роль Петра – это роль некоего парламентера, ключаря (Мф.16:19). Ныне, когда я засвидетельствовал Виссариону: «Ты, Виссарион, есть Христос, Сын Бога Живого, Вторично Пришедый в Мир грешные спасти», Он сказал мне: «И дам тебе белый камень, и на камне написанное новое имя «Новая Ветвь Давида». Далее мной написана книга «Второе Пришествие Христа», в которой я предложил свой опыт по изучению Свершения и предложил откорректированную картину Второго Пришествия Христа на основе 3-х Св.Писаний: Библии, Корана и Последнего Завета. В своем Прошении к Святейшему Патриарху Алексею 11 я, Владимир, в свое время писал: «В своем Прошении от 5.01.96г. к Вашему Святейшеству я обращался к Вам, Святейший Владыко, по вопросу миссии Виссариона Христа, одновременно выражая глубокие переживания за эпохальную ошибку, совершенную иерархами нашей Православной Церкви, которые определили Виссариона как лжехриста. Поэтому, движимый христианской Совестью и искренним желанием по оказанию помощи нашей Церкви, в своем очередном Прошении я предлагаю на Ваше рассмотрение богословскую концепцию Второго Пришествия Христа на основе Священного Писания с анализом возникших ошибок в имеющемся учении нашей Церкви. Таким образом, ныне возникла ситуация, когда, с одной стороны, существует Решение Архиерейского Собора РПЦ от 1994г., определившее Виссариона как лжехриста, а с другой,- предложенные мной богословские исследования этой Темы. Вполне понятно, что не существует двух взаимоисключающих истин по одному и тому же вопросу, ибо Христос был, есть и всегда будет только один (Евр.13:8), Который есть единственный Ответ на все наши духовно-жизненные вопросы. Поэтому, учитывая чрезвычайную важность объективного разрешения проблемы миссии Виссариона Христа для всего Христианского Мира и Судеб Человечества, прошу Ваше Святейшество объективно рассмотреть представленные мною материалы и отреагировать на них. С искренней Любовию во Христе Владимир. Некоторые православные священнослужители стали избегать Владимира, его настойчивого желания получить обоснованный ответ на свой труд. Логические диспуты служителей с Владимиром были не просты для них, ибо, вышедший из семьи православных священно-служителей, он обладал традиционным знанием Священного Писания».(ПЗ, Т2, Ч7, Гл.22, пп.15-22, стр.136-137). Митрополит Кирилл, (ныне Святейший Патриарх), на мой запрос о вынесенном Определении Архиерейского Собора РПЦ 1994г., ответил мне 23.08.95г.: «Уважаемый Владимир Иванович! На протяжении всей истории Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви появлялись лжеучителей, подменяющие лжеучителя, подменяющие истинное учение ложным. Определение Архиерейского Собора «О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме» принято на основе Священного Писания. Архиерейский Собор обладает высшим церковным авторитетом в период между Поместными Соборами. По православному вероучению, жизнь Церкви, и как видимое ее проявление собор, проходят под водительством Святого Духа. Решения Архиерейского Собора являются обязательными для всей Церкви и могут быть отменены только Поместным Собором» Кирилл, митрополит Смоленский и Калининградский. Итак, внимательный читатель может заметить весьма важную смысловую связь между моим Прошением и ответом Митрополита Кирилла, которые я привожу ниже: 1. «Таким образом, ныне возникла ситуация, когда, с одной стороны, существует Решение Архиерейского Собора от 1994г., определившее Виссариона как лжехриста, а с другой, предложенные мной богословские исследования этой Темы» 2. «Решения Архиерейского Собора являются обязательными для всей Церкви и могут быть отменены только Поместным Собором» Из этих утверждений логически следует, что Виссарион может быть признан Русской Православной Церковью в следующем случае: 1. Если на Поместном Соборе РПЦ с участием Архиереев и клириков Церкви будут рассмотрены соответствующие материалы и затем отменено Определение Архиерейского Собора РПЦ о Виссарионе как лжехристе. 2. Отмена этого Определения Архиерейского Собора РПЦ возможна при наличии убедительных доводов в пользу настоящего Свершения: а) Богословского обоснования Свершения на основе Св.Писания. б) Положительных плодов последователей Виссариона Христа. в) Личная вера человека в настоящее Свершение. Безусловно, что эти вопросы могут окончательно разрешены только на Вселенском Соборе при участии всех Поместных Церквей путем многократных и всесторонних обсуждений. Но на пути по разрешению этой Эпохальной Проблемы имеется множество огромных вероучительных препятствий. Чтобы принять Истину Пришедшего Христа необходимо многое подкорректировать в имеющихся учениях Новозаветных Церквей. Например, учение о перевоплощении душ, которое не признают Новозаветные Апостольские Церкви. В случае признания Апостольскими Церквями Виссариона как Вторично Пришедшего Христа Они как Апостольские Церкви, естественно, распадается, ибо на Земле останется одна - Церковь будущего века, о Которой много ранее было сказано апостолу Петру: «И Я говорю тебе: ты – Петр (камень), и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф.16:18). Ну, а теперь я, наконец-то, отвечу на ряд вопросов: «Чем, объясните толком, Петр обязан заниматься? И откуда мысль, что раз Петр в прошлом воплощении стал основателем Церкви, то и в нынешнем он должен заниматься чем-то подобным? Я так понимаю Виссариона, что в череде воплощений душа наделяется различными миссиями, призванными усовершенствовать ее. И мне кажется наиболее вероятным и логичным отсутствие "повторов". Как видно из вышеописанных доводов Петр является ключевой личностью в период между двумя Заветами: Новым и Последним. Апостол Петр в этот сложный период призван продолжить свою миссию и внести ясность в возникшую ситуацию, когда в обществе сложилось понимание, что Церковь Последнего Завета – это одна из тоталитарных сект. Именно апостол Петр призван: 1. Быть первосвидетелем о Пришедшем Христе. 2. Внести ясность в смысл Слов Христа: «И Я говорю тебе: ты – Петр (камень), и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф.16:18), которые относятся к Церкви Последнего Завета. 3. Опротестовывать Решение Архиерейского Собора 1994г. РПЦ о Виссарионе как лжехристе. 4. Быть ключарем Царствия Небесного, согласно Слов: «И дам тебе ключи Царствия Небесного…» (Мф.16:19). 5. Стать победителем крупного сражения, согласно Слов Виссариона Христа: «И дам тебе белый камень, и на камне написанное новое имя «Новая Ветвь Давида» 30.04.11г. на московском телемосте я сообщил Виссариону: «В 2005г. о.Олегом Стеняевым было сделано мне признание: «Я не нахожу в тебе никаких духовных отклонений. Сдаюсь. Ты меня победил. Готовься, ты поедешь в Сибирь в общину Виссариона как сопровождающее лицо в составе комиссии от Православной Церкви». Как закончился этот телемост, уже знают многие. После проделанной мной огромной работы с положительными результатами, которые я преподнес на тарелочке с голубой каемкой, Виссарион не проявил интерес. Свой Ответ на телемосте Виссарион матевировал тем, что не помнит этой ситуации. А Вадим, которому я передал пожелание о.Олега, не пояснил, почему он не ответил тогда. В ответ на все это я, естественно, осознанию и свою слепоту: «Я пока не вижу в этом плевке Божию Росу». Я, Владимир, как любой человек – погрешим! И возможно я позже осознаю свои заблуждения и исправлю их. Но пока я делаю те шаги, до которых я созрел, и делаю эти шаги искренне, не лукавя перед своей совестью. Владимир Камушек.

Gvidon: Ящик пишет: если тебе сказал Виссарион оставить Книгу, то оставь её, а если я тебе докажу почему так лутше, тогда ты разумом пойдёшь, но не верой и не имзменишься, не приобретёшь положительного опыта. Правильно ли я тебя понял, Ящик? Свое понимание поясню на примере. Есть два способа обрести кубок по спортивным соревнованиям. Первый, когда кубок обретается в спортмагазине без всяких тренировк и усилий. Пришел в магазин и купил любой кубок. В этом случае не произойдет внутренняя работа у человека по наращиванию духовных и физических сил. Второй, когда в поте лица проходят постоянные тренировки, затем соревнования, победа на соревнованиях и, наконец, получение кубка. В этом случае требуется постоянная борьба с собственными слабостями. Виссарион, говоря: "оставь книгу", хочет добиться от меня смирения перед Его Словом. Он не преследует цель на запрет по распространению книги как таковой. У Виссариона во всей этой истории - другое видение ситуации! То есть все, что не делал бы каждый из нас, и каких бы результатов не добился человек, Виссарион хочет, чтобы все это положили у Его ног. Если будет проявлено такое смирение перед Его Словом, то в этом случае произойдут необходимые усилия и изменения внутри человека по совершенствованию духа, и Виссарион поможет воплотить в жизнь желаемое, но опять же, если это будет угодно Ему и Отцу! Владимир Камушек.

Мартовский Кот: Gvidon пишет: верующие многочисленных Новозаветных Апостольских Церквей не признали Виссариона как Пришедшего Христа Прекрасно понимаю что бывают ситуации, когда большинство ошибается. Но не всегда ведь так, и это по идее могло бы быть тебе в подмогу, чтобы ты как следует задумался о верности или ошибочности своих выводов... Ты позиционируешь себя как серьезного специалиста в вопросах богословия, возможно так и есть на самом деле. Но ведь одним лишь богословием мир не ограничен, а как говорил Козьма Прутков - "специалист подобен флюсу, его полнота одностороння". Поэтому человеку просто необходимо развиваться многогранно, т.е. получать хотя бы минимально необходимые знания и из других областей жизни. Конечно стать экспертом во всех сферах невозможно, но ведь не об этом тут и речь. Вопрос в целостности развития хотя бы на личностном уровне - в противовес узкой специализации, которая в твоем случае перерастает в полное зашоривание. Чрезвычайной важностью и основной движущей силой - на самом деле является твое "петрование". Поэтому ты и продвигаешь изо всех сил Виссариона, надеясь при удачном исходе получить официальный статус "Петра". А церковники это прекрасно понимают, правда ведут себя очень уж тактично. Целостную проверку твои доводы увы, не проходят. Ты воспринимаешь Виссариона крайне однобоко - лишь как дарителя тебе лично возможности "петровать", и именно за эту возможность ты и цепляешься изо всех сил. А собственно Виссарион тут вообще проходит на правах свидетеля :) Не знаю по каким причинам тебя не устраивает просто быть самим собой, но в конечном итоге всем нам рано или поздно предстоит встреча со всевышним. И тогда он спросит с тебя не за то, каким "Петром" ты был или не был, а почему ты так не хотел быть самим собой, т.е. Владимиром. Что ты ему ответишь? есть те, кто, до этого не будучи ни в одной из существующих конфессий, увидели в Виссарионе Пришедшую Истину и последовали за Ним. Вполне нормальное явление, которое сопровождает любую кризисную ситуацию в обществе. Но это не более чем показатель социального неблагополучия общества, а также личных непроработанных проблем этих людей, от которых они пытаются всеми силами убежать и спрятаться, вместо того чтобы решать их, развиваясь не на словах, а на деле. «Сохранила ли Апостольская Церковь Истину, Которую Он заповедал в свое время?» Интересно вот, а ты вообще сам когда-нибудь взвешивал непредвзято, чего больше принесла именно церковь людям - блага или бедствий? Религиозные противоречия и войны, инквизиция, охоты на ведьм, преследование передовых ученых - все это на протяжении веков унесло больше жизней, чем все войны нерелигиозного характера. Тем более церковь, повязанная с госсистемой - вообще гибельный тандем, источник тотальной лжи в интересах властьимущих, прикрываемый авторитетом давно ушедших пророков. Опиум для народа - правильно ведь сказано, т.е. наркотик, приносящий кратковременный кайф, но ведущий напрямую к гибели. Лично мое мнение на этот счет, что реальную пользу приносят лишь отдельно взятые священники, способные помочь людям выбраться из каких-то проблем и ловушек повседневности. Точно так же, как конкретно взятые врачи вылечивают людей, учителя обучают, строители возводят жилье и т.д. - при том, что государственной верхушке по большей части наплевать, т.к. она озабочена только набиванием своих карманов. То же самое и в Общине Виссариона - поэтому собственно она и держится на плаву, т.к. идет след в след с госсистемой. Отмена этого Определения Архиерейского Собора РПЦ возможна при наличии убедительных доводов в пользу настоящего Свершения: а) Богословского обоснования Свершения на основе Св.Писания. б) Положительных плодов последователей Виссариона Христа. в) Личная вера человека в настоящее Свершение. Твое богословское обоснование возможно и не противоречит богословской логике. Но церковники ведь тоже живут в реальном мире, так что прекрасно видят и те грани, которые ты или не видишь, или не желаешь признавать. Поэтому обоснование и не проходит. Заказать себе хитон в ближайшем ателье может любой мошенник, а уж если он от природы одарен актерскими способностями, или настолько психически нездоров, что сам верит в свою исключительность - тогда и гипнотические речи его могут быть более чем убедительны. Но к счастью не для всех :) Положительные плоды последователей - а где собственно они? Верующие пребывают в перманентном состоянии самогипноза, основанном на страхе и безысходности своего положения, на преклонении перед надуманным ими же для себя авторитетом. Только и всего. Квинтэссенция Учения Виссариона - "будьте хорошенькими", но это не учение, а лозунг, призыв - не более. Истинное Учение содержит как минимум четкую и реально осуществимую программу - как именно достичь поставленных целей, следуя которой люди действительно развиваются. У Виссариона такой программы нет, и не предвидится. Вместо нее он требует слепого подчинения, раздавая налево и направо фиктивные обещания и несбыточные прогнозы. Личная вера. Тут могу только привести примерную циату из хорошо известного тебе первоисточника: "будь в вас хоть капля веры - вы могли бы двигать горы". Сдвинутых гор до сих пор не наблюдается, зато вместо них повсеместно сдвинутые мозги. Вывод - значит имеет место подмена понятий, и за веру принимается что-то другое, гораздо более похожее на серьезные проблемы психологического характера. Безусловно, что эти вопросы могут окончательно разрешены только на Вселенском Соборе при участии всех Поместных Церквей путем многократных и всесторонних обсуждений. На мой взгляд, Вселенскому Собору еще рано заниматься проблемой миссии Виссариона. Гораздо более уместно было бы коллективно обратиться с иском в правоохранительные органы, т.к. действия Сергея Торопа целиком и полностью попадают под статью 165 УК РФ ч.3"б" «Причинение имущественного ущерба путем обмана или злоупотребления доверием при отсутствии признаков хищения». Представившись "Виссарином Христом", и при этом не являясь им в действительности, гр. С.Тороп ввел в заблуждение группу людей (вполедствии именовавших себя "последователями Вс") относительно своих знаний, "данных свыше" полномочий, возможностей и перспектив будущего. Пользуясь доверием со стороны последователей и психологическими манипуляциями, С.Тороп склонил людей к продаже своего жилья и имущества, и передаче ему большей части вырученных средств... До 5 лет лишения свободы между прочим - за такие "свершения", с последующим запретом заниматься общественной деятельностью. я, естественно, осознанию и свою слепоту: «Я пока не вижу в этом плевке Божию Росу». Полезно называть вещи своими именами. Хорошо отрезвляет :)

Gvidon: Как хорошо, что ты Мартовский Кот выразил свою точку зрения, которая является своего рода крылом у птицы! Но у птицы, как известно, есть и другое крыло. И этим крылом является мнение последователей Виссариона: Алесея и Ящика. Поэтому, прежде чем я изложу свое понимание, нужно ознакомиться с мнением другой стороны. Почему я настаиваю на мнениях двух сторон? Из школьной геометрии известно, что в одной и той же плоскости можно провести бесконечное число прямых. А единственную прямую дает пересечение двух плоскостей. Если мнение выражает только одна сторона, а другая - отмалчивается, то это мнение, как правило, не зрелое, субъективное. Но всякая медаль - в двух сторонах, и нужно складывать объективное мнение, изучать каждую ее сторону. А в настоящее время по отношению к Свершению люди поделились на 3 группы: а) На рассуждающих о Свершении без веры. Эти люди не примут Свершение. б) На верящих без расуждений. Эти люди, хотя и верные последователи Виссариона, но они не способны обосновать Свершение. в) и наконец, на верящих и рассуждающих. Эти люди помимо своей веры способны предложить богословское обоснование Свершения. Мое изучение Свершения охватывало диапозон от главного оппонента Виссариона: "С первых проповедей Виссариона в Москве Владимир стал главным оппонентом Учителя, тщательно выискивая в Его Словах ошибки и не соответствия. Он хорошо изучил Слово Виссариона и внимательно наблюдал за всеми событиями Свершения, какими бы незначительными они ему не казались" (ПЗ, Т1, Ч6, Гл.3). И это изучение Свершения завершилось моим признанием Виссариону: "Ты, Виссарион, есть Христос, Сын Бога Живаго, Вторично Пришедый в Мир грешные спасти" и видением Его Божественной природы как Богочеловека, которую мне посчастливилось видеть неоднократно. Весь мой путь по изучению Свершения я отразил в своей книге "Второе Пришествие Христа". Изучая доводы каждой стороны, я вынужден сделать вывод: "Каждая из сторон, к сожалению, видит одну сторону медали, не желая признавать наличие доводов второй стороны. Что делает обсуждение Свершения не эффективным и не ведет его к единому пониманию" Владимир Камушек.

krukru: Gvidon пишет: Изучая доводы каждой стороны, я вынужден сделать вывод: "Каждая из сторон, к сожалению, видит одну сторону медали, не желая признавать наличие доводов второй стороны. Что делает обсуждение Свершения не эффективным, которое не ведет его к единому пониманию" указанные Вами "противоположные" стороны именно в данной теме занимаются (в основном) не "обсуждением Свершения" с противоположных сторон, а, как нигде более, единодушно пытаются Вам показать с разной степенью такта абсурдность Ваших бесценных усилий, потому что из ныне живущих, эта работа нужна только Вам. Ну или оставлю лазейку - не "нужна", а ценится только Вами

Алексей: У меня мнение сейчас вот какое: "Знаю лишь, что ничего не знаю". Надо мне взять творческий отпуск))) На уровне споров здесь ничего мне решить уже не удастся. Не хватает, очевидно, какого-то личного опыта, только он наполняет слова силой, а сердце уверенностью...Спасибо Владимиру за его твердость, Коту - за прямоту. Общение с вами всеми, ребята, однозначно было для меня полезным.

alexir: Пользуясь отпуском,ознакомился с опусом Казакова "А если все таки свершилось?" В принципе совершенно понятно, почему не нужна книга Камушка. Поскольку она утверждает преемственность Христа и ВХ, а так же Нового и Последнего заветов, а книга Стаса, написанная под руководством Виссариона, прямо клевещет и на Христа, и на Деву Марию, и на Николая Угодника , и на Вифлеемскую звезду, то православие не только не нужно, но и опасно для ересиархов общины. Оно им --нож в спину, так как разоблачает все их потуги на право обладания истиной в последней инстанции. Особо нелепо, что, говоря о православии, Казаков вовсю опирается на материалы иудеев, мистиков и католиков. При чем тогда тут православие? И почему Казаков усилено использует какие то левые переводы Евангелий, а вот синодальный вариант Библии обходит стороной? Так что, Володя, советую и тебе перечитать сей опус и не метать бисер перед свиньями, да не попрут его ногами.

daniyar: alexir пишет: Оно им --нож в спину, так как разоблачает все их потуги на право обладания истиной в последней инстанции алексир, как разоблачает? алексир, вы верите, что Виссарион Христос?

alexir: После прочтения книги Казакова-нет

alexir: То, что ему было дано на недолгое время быть Утешителем, понятно. Но это время быстро закончилось и просто человек Сергей Тороп легко попал в лапы дьявола. Все события происшедшие в общине за последние 15 лет это доказывают. В 91 он ведь и сам, начиная, говорил, что он пророк,а Хритсос помогает ему с орбиты. Но сама идея побыть Христом видимо оказалась очень соблазнительная, или бес попутал, или знания утешителя сбили с толку и он отождествил себя не с той личностью. А обратного пути то нет. А реноме уже заявлено. А православие давит хотя бы только массой истинных знаний. Вот и стало православие-врагом. Вот и необходимым оказалось оболгать всю историю жизни Христа и затеять игру с переменой мест.

Gvidon: alexir пишет: Особо нелепо, что, говоря о православии, Казаков вовсю опирается на материалы иудеев, мистиков и католиков. При чем тогда тут православие? И почему Казаков усилено использует какие то левые переводы Евангелий, а вот синодальный вариант Библии обходит стороной? Да, Аlexir! В брошюре А.Казакова "А если все-таки свершилось?!" - явный и существенный пробел: отсутствие языка, на котором общаются православные, то есть отсутствие тех духовных ценностей, чем дышат православные души. А таковыми понятиями являются: христианская любовь и духовная радость о Господе, кротость и подлинное смирение, сокрушенное сердце и постоянное осознание своего недостоинства, а не гордое противопоставление себя другим... Безусловно, Православная традиция богата своими примерами: мученниками за веру Христову, преподобными, прославившими своей праведностью имя Божие и святителей, которые просвещали Русь. Это те удивительные примеры у которых нужно учиться и учиться праведности всем, в том числе и ученикам Виссариона. Но С.Казаков, противопоставляя себя им, пишет: "Ученики Виссариона постигали Школу Жизни и не стремились вникать в другие вероисповедания, а также оспаривать истинность других религий..." (стр.4). Ученик по своему определению этот тот, кто прежде всего учится у всех. Он учит только в одном случае, когда передает другим свой обретенный опыт постижения смирения и любви. А потому обращение подлинного ученика может быть таким: "Дорогие мои собратья! Разрешите нам узнать от Вас о моих недостатках, ибо мы лишь пытаемся идти во след Учителю. А вот как мы идем, мы хотели бы посмотреть на себя Вашими глазами" Брошюра А.Казакова - это взгляд предвзятого слепца свысока на православную традицию. От нее веет холодом, которым невозможно стряхнуть православный мир словно тряпку от иллюзорной самоуспокоенности (стр.9). Как может коснуться православного сердца человек, который ни одного дня не был православным? Как может затронуть душу православного тот, кто ни разу не сотрогался от умиленного пения "Херувимская" и "Тебе поем" во время богослужений? Брошюра адресова православному читателю. Когда ее просматривал преподаватель Свято- Тихоновского Университета, то он обратил внимание на заключение автора: "православие просто в принципе не способно принять вновь Пришедшего Христа!" Этот преподаватель, перекрестившись при мне, произнес: "Ну и Слава Богу!, что мы не способны принять Виссариона и Его учеников!". Тем не менее брошюра продается в книжных ларьках ЦПЗ рядом с Последним Заветом, (очевидно, с разрешения Виссариона), она издавалась в газете "Земля Обетованная", (а зачем кого-то спрашивать, если А.Казаков и был член ЦС) и совершенно не читается православными. Поскольку православные читают святоотеческое наследие и Жития Святых с удивительными живыми примерами подлинных святых, а не вчерашних коммерсантов, карьеристов и эстрадных певцов и т.д. Владимир Камушек.

Ganesha: Про брошюру А.Казакова "А если все-таки свершилось?!" Надишана : "На самом деле автор - ВсХс. Стас под его ежедневным руководством эту книжку писал. Юлька тогда на Горе жила и наблюдала процесс." Юля Берлинская: "Было такое. Стасика удостаивали ежедневным вкусным обедом в доме УЧИТеЛЯ , где Виссарион сладко "направлял" братика, о чем писать, в процессе длительного вкушения. http://vissarion.b.qip.ru/?1-20-0-00000109-000-10001-0-1196168361

alexir: Получил через третье лицо туманный намек, что Стас возможно теперь так не думает. Дай то ему Бог прозрение

krukru: alexir пишет: или знания утешителя сбили с толку - из этого тезиса следует, что в учении есть что-то полезное и это можно использовать. но из этого тезиса не следует, что называйся Вс и дальше "утешителем", так и его метод бы заработал эффективнее. Имхо, конечно - не все проблемы сводятся к тому, что люди теряют доверие, увидев или услышав о расхождении дел и слов Вс.

Gvidon: krukru пишет: - из этого тезиса следует, что в учении есть что-то полезное и это можно использовать. но из этого тезиса не следует, что называйся Вс и дальше "утешителем", так и его метод бы заработал эффективнее. Имхо, конечно - не все проблемы сводятся к тому, что люди теряют доверие, увидев или услышав о расхождении дел и слов Вс. Действительно, по Св. Писанию "Утешитель" есть вторично Пришедший Христос, Который "наставит вас на всякую истину: ибо не от себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам" (Ин.16:13). Наставляет ли Виссарион на всякую истину? На прошедшем московском телемосте от 30.04.11г. мной был задан вопрос Виссариону: "Если Вадим согласовал с Тобой просьбу о.Олега Стеняева, а мне не сообщил, то как мне относится к обещанию Вадима: как его неисполнительности или его очередной шутке?" (См. Информацию о московском телемосте в начале форума). От Виссариона поступил весьма странный ответ: "Я не помню такой ситуации". Вполне понятно, забывчивость или незнание - это обычное явление для дяди Вани. Но речь ведь идет о Том, Кто является Словом Божиим, Который не от себя говорить будет, но будет говорить, что услышит от Отца или по крайней мере поинтересуется у Вадима, сидящего рядом во время задаваемого вопроса! Для этого собственно и был организован телемост, чтобы без бюрократических волокит с ЦС получить наставление на всякую истину и поставить все точки над i по вопросу, который не разрешается цивилизованно годами. В чем я неправ? И в чем моя вина, если я ищу истину по данному вопросу от Наставителя на всякую истину? Получи я этот ответ тогда, сожглись бы все возникшие напряжения и непонятки, и мы, поправив ситуацию и обретя взаимопонимание, двинулись далее. Инциндент после наставления на истину был бы полностью исчерпан. Как поступил ЦС от имени Виссариона? Я был объявлен неверующим. Неверующим во что: в нелепое наставление на всякую истину, при котором "Утешитель" заявляет: "Я не все помню и не хочу все помнить!"? Неужели это и есть наставление Утешителя на всякую истину? Или это наставление подменяется призывом к смирению вопрошающего ответить на этот "неудобный" вопрос, чтобы не обнажать изъяны в работе своего секретаря Вадима? Вопрос остается открытый. Владимир Камушек.

alexir: Gvidon пишет: "Утешитель" заявляет: "Я не все помню и не хочу все помнить!" Gvidon пишет: не от себя говорить будет, но будет говорить, что услышит А помоему--стыкуется

Gvidon: krukru пишет: конечно - не все проблемы сводятся к тому, что люди теряют доверие, увидев или услышав о расхождении дел и слов Вс. Практика на ЗО показала, что на самом деле эти люди выполняют указания Виссариона формально, причем за счет невыполнения других законов. То есть из всего многообразия христианских ценностей выполняется то, на что указывает Виссарион по политическим или иным соображениям. Мой случай на телемосте на самом деле не стоит ломанного гроша, если бы это наставление было по истине, которая равным образом относится и к Вадиму, и ко мне, и к тебе и т.д., ибо все мы погрешимы, и все мы в равной степени нуждаемся в одной и той же истине. Но Виссарион оберегает Вадима от прямых указаний ему со стороны других собратьев, потому что он ставленник Виссариона, который многое знает из личной жизни Виссариона и даже выносит из дома Его испражнения в ведре. В московском Центре в узком кругу рассказали хохму по этому поводу. Виссарион по утрам выходил из дома по естественным надобностям в туалет. Зная это, группа последовательниц в количестве 7 человек однажды подкараулили Его при выходе из дома, чтобы побеседовать и задать Ему вопросы. Поскольку другой такой возможности - просто нет! Виссарион, выйдя из дома, с каждой из последовательниц побеседовал, тем самым удовлетворив их интерес. Но, чтобы прикрыть в дальнейшем эту лазейку, Виссарион попросил Вадима принести в Его дом ведро и затем выносить Его испражнения. Вот так прикрылась "лавочка" для изобретательных последовательниц, возжелавших общения по утрам с Самим Христом. Я очень хорошо представляю, что хочет от меня Виссарион - это одностороннее раскаяние и прощение прилюдно у всех в московском Центре. Это, кстати, нетрудно сделать, чтобы вернуть себе звание "верующий последователь". Гораздо труднее понять: "В чем нужно раскаяться мне?", и только затем раскаяться. Этот ответ я никак не могу услышать от тех учеников, кто на хорошем счету. Я написал книгу "Второе Пришествие Христа" по своей воле. ЦС и Виссарион не поручал мне ее написать и не финансировал ни копейки, а значит, они не имеют морального право и запрещать мне ее распространять без указания причины. Этот запрет никак не рифмуется и с моей свободой волеизъявления, данной мне Отцом. Если, например, Виссарион мне скажет: "Прыгни с крыши 12-го этажа" и я прыгну, затем разбившись насмерть. В этом случае проблема была не столько в просьбе Виссариона и моей вере, а сколько в моей голове! Я не слепой исполнитель, а человек, наделенный свободой от Отца! Для меня Отец Небесный - наш Бог. Виссарион как Сын Человеческий имеет свой нрав, память и свои прихоти. Эти человеческие особенности присущи любому человеку. Если Виссарион как человек запрещает мне не распространять книгу, не объясняя последствия от этого шага, а Отец в моем сердце говорит: "Делай искренне то, до чего ты созрел, что ты видишь необходимым делать на данный момент, даже если мост взорветься после этого!", то даже по Учению Виссариона надо делать последнее. И последнее. Я не открою ничего нового, сказав следущее: "Каждый из нас учиться на своих ошибках и растет духовно, исправляя их. Никто еще ни на йоту духовно не возрос, вызубрив весь ПЗ и не сделав своего шага, хотя бы потому, что Сам Завет исходит от Отца и принадлежит только Отцу Небесному и никому другому на всей Земле!" Владимир Камушек.

Gvidon: Katya пишет: Я попыталась сказать очень простую вещь - если я оцениваю поступок ЦС по отношению к Володе Камушку как "несправедливый", то я не права. Верно ведь? ящик пишет: Верно. Хотя он может действительно быть не совсем справедливый, по истине, но всё равно надо слушать Церковного Совета, хоть он и ошибся, чтоб вырабатывать послушание, ЦС может в чём то ошибиться, но надо всё равно его слушать. Я, Gvidon, с грустью, прочитал твои советы, ящик, на форуме [url=http://posledniizavet.forum24.ru/;]http://posledniizavet.forum24.ru/;[/url] Путеводитель: Община, поездка на 18 августа. И я вспомнил Евангельские Слова Христа: "Оставьте их, они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму" (Мф.15:14). Эти Слова Иисуса Христа никто не отменял и во Второе Пришествие Христа. Ящик, ты делаешь так, как не советует поступать наш Господь Иисус Христос. Ну сколько можно наступать на одни и те же грабли? Все, в том числе и ЦС, - погрешимы и нуждаются в подсказках. Пора быть чуточку мудрее по Слову Божиему: - прежде всего, необходимо делать по истине свои шаги и делать их искренне; - затем необходимо сделать подсказку ЦС при выявлении их возможных ошибок с любовию и во благо им; - а послушание проявить тогда, если ЦС поступает по истине, ибо послушание - во имя истины, а не наоборот! И это послушание нужно исполнить ревностнее, чем в случае слепого его исполнения. Владимир Камушек.

daniyar: Gvidon пишет: Я очень хорошо представляю, что хочет от меня Виссарион - это одностороннее раскаяние Камушек, читая Вас, я не могу понять верите Вы в Учителя или нет))) Вроде несёте весть, с другой стороны позволяете проявлять некую грубость по отношению к Учителю, откуда Вы знаете очень хорошо что Учитель хочет какого-то раскаяния, может Он хочет просто чтоб Вы были счастливы) Про испражнения какие-то говорите зачем-то Gvidon пишет: Виссарион как Сын Человеческий имеет свой нрав, память и свои прихоти про прихоти говорите, что-то там про "кто мне отвечает Христос или Серёжа Тороп?" ))) Не пойму я Вас Камушек))

Gvidon: daniyar пишет: Камушек, читая Вас, я не могу понять верите Вы в Учителя или нет daniyar пишет: Не пойму я Вас Камушек Здравствуй daniyar (Помогающий)! Я помогу Вам понять меня, а, соответственно, Вы поможете мне ответить на Ваши вопросы. Для этого от Вас нужно совсем немногое, но крайне важное для нашего случая: 1. Элементарное понимание моих вопросов на русском языке. 2. Ваше не лукавство перед своей совестью во время Ваших ответов. Если будут приняты Вами эти условия, то я рассмотрю ситуацию на московском телемосте от 30.04.11г. (См. интервью о телемосте в начале форума). На телемосте я спросил Виссариона о том, сообщил ли Ему в свое время Вадим о желании о.Олега Стеняева, священника, гл. сектоведа РПЦ, поехать в составе комиссии от РПЦ на ЗО для изучения всех аспектов Свершения на месте. Вадим пообещал мне сообщить, когда подморозит на ЗО, но не сообщил. Вопрос: "Если Вадим согласовал с Тобой, Виссарион, эту просьбу, а мне не сообщил, то как мне относится к обещанию Вадима: как его неисполнительности или его очередной шутке?" Ответ Виссариона: "Я не помню такой ситуации". Владимир: "То есть он не сообщил Тебе? Да? Это была (очередная) шутка Вадима? Или что это было, если он не сообщил? Очевидно, что Вадим просто не сообщил мне. Но Ты все помнишь. Ты же Христос!" Ответ Виссариона: "Нет! Неверно. Я не все помню и не хочу все помнить!" Вывод: Не скрою, меня несколько удивили Ответы, полученные от Учителя. Выяснилось, что Виссарион не все помнит и не хочет все помнить! Поэтому, если Вадим сообщил Ему мою информацию, то тогда Он как Сережа Тороп мог, действительно, не помнить информацию от о.Олега Стеняева. В этом случае логично пояснение Виссариона. А если Вадим не сообщил Ему, то Он как Христос мог бы знать эту информацию от Отца, поскольку Виссарион есть Слово Отца, а Отец – наш Сердцеведец, Который, безусловно, видел и знает эту информацию. А если Слово не напрямую связано с Отцом, то перед нами обычный человек, а не Христос. Поэтому, с богословской точки зрения, во время телемоста в любом случае Виссарион не являлся Словом Божиим! А Вадим, к которому я в свое время обращался по этому вопросу, или не сообщил об этом Виссариону, или сообщил, но Он как любой человек просто не помнит этот случай. А теперь мой вопрос к Вам, daniyar: "С кем я разговаривал во время телемоста, если Виссарион не помнит или не знает информацию от Отца: Словом Божиим (Христом) или Сережей Тороп? И кому я должен верить в этом случае: Виссариону как Христу или как Сереже Торопу?" А верить свойственно человеку в любом случае, можно верить и в то, что жена - солнышко! Поняв мои вопросы и честно ответив на них, Вы поможете мне выйти из этой незуразной ситуации и ответить на Ваши вопросы, а потому стать счастливее. Заранее благодарю за Ваши честные ответы. А вопросов у меня будет много. Например, очень легко сказать: "Не распространяй свою книгу". Труднее компенсировать понесенные затраты за нереализованные книги и объяснить, почему не надо распространять их. Тем более, что у меня возникли семейные напряжения с женой и спонсорами из-за понесенных затрат. Я понимаю Виссариона. Он не знает, как выглядят деньги. У Него - нет такой проблемы! И сколько Ему надо - столько и соберут их последователи через десятину или проданные квартиры! К сожалению, мы знаем, как выглядят деньги. И чтобы их увидеть - надо целый месяц поработать у станка и т.д. Владимир Камушек.

Gvidon:

krukru: Gvidon пишет: А если Вадим не сообщил Ему, то Он как Христос мог бы знать эту информацию от Отца, поскольку Виссарион есть Слово Отца, а Отец – наш Сердцеведец, Который, безусловно, видел и знает эту информацию. А если Слово не напрямую связано с Отцом, то перед нами обычный человек, а не Христос. неужели у Вас, Гвидон, такое понимание сути ВсХс [из ПЗ] ? при Вас же происходило: http://vissarion.ru/studies/tale_from_vadim/5/17.htm 37 И было предъявлено Ему новое обвинение — обвинение в незнании. 38 “В незнании чего?” — переспросил Виссарион. 39 “Например, религиозной истории Востока, знаний о Евангелиях”, — сказал Андрей. 40 И ответил Учитель, что Ему не нужны знания ошибок и рассуждений человеческих. 41 “Мы можем иначе выяснить Ваше всезнание”, — сказал диакон и заговорил на румынском языке. Затем кандидат богословия предложил Учителю школьную фразу на французском языке. Олег Стеняев неожиданно заговорил на еврейском. 42 “Я думал, вы умеете любить”, — тихо сказал Сын Человеческий. 43 “Там, где есть незнание, там есть небожественное”, — сказал Андрей. — Кто един с Отцом, должен обладать всей полнотой знаний”.

Gvidon: Gvidon пишет: А если Вадим не сообщил Ему, то Он как Христос мог бы знать эту информацию от Отца, поскольку Виссарион есть Слово Отца, а Отец – наш Сердцеведец, Который, безусловно, видел и знает эту информацию. А если Слово не напрямую связано с Отцом, то перед нами обычный человек, а не Христос. Дорогой krukru! У вас не научно-богословский подход при изучении природы Христа. Научный подход состоит в том, что отрицая что либо, нужно сделать предположение, каким можно считать явление. Например, отрицать, что данная бумага не черного цвета - не достаточно! Для полноты исследования нужно сделать и предположение, например, что бумага - белого цвета. Если Вы утверждаете, что Слово Отца не связано с Отцом, то нужно пояснить, каким образом это Слово передает Волю Отца и т.д. Парадокс в том, что Слово или Само по Себе - автономно и самодостаточно, или, выражая Волю Отца, прямо связано с Отцом. Желаю успеха и помощи Божией при ответе на эти вопросы. Владимир Камушек.

krukru: Gvidon пишет: не научно-богословский подход при изучении природы Христа. Научный подход состоит в том, что да при чем тут научный подход? Я Вам про ПЗ - как источник информации, толкую, что ещё в пятом томе Вс дал САМ понять, что не имеет тех качеств, которые Вы ему ДО СИХ ПОР приписывали.

daniyar: Gvidon пишет: А теперь мой вопрос к Вам, daniyar: "С кем я разговаривал во время телемоста, если Виссарион не помнит или не знает информацию от Отца: Словом Божиим (Христом) или Сережей Тороп? И кому я должен верить в этом случае: Виссариону как Христу или как Сереже Торопу?" Здравствуйте, Владимир. Прочитав Вас, конечно у меня возникло своё субъективное понимание ситуации. Особенно по части концовки Вашего сообщения. Влезть в долги, семейные проблемы это ужасно(( Даже не знаю, что сказать, Крайне неприятно осознавать, что последователь в беде, нужно наверное решить всем как Вам помочь. Спросить совета у Учителя(или не стоит?) На счёт того, с кем Вы разговаривали во время телемоста, даже не знаю, что ответить. Лучше Учителя в Мире никого не вижу. Gvidon пишет: На телемосте я спросил Виссариона о том, сообщил ли Ему в свое время Вадим о желании о.Олега Стеняева, священника, гл. сектоведа РПЦ, поехать в составе комиссии от РПЦ на ЗО для изучения всех аспектов Свершения на месте. Вадим пообещал мне сообщить, когда подморозит на ЗО, но не сообщил. Вопрос: "Если Вадим согласовал с Тобой, Виссарион, эту просьбу, а мне не сообщил, то как мне относится к обещанию Вадима: как его неисполнительности или его очередной шутке?" по поводу обещания Вадима, Владимир, я вообще не понимаю суть проблемы!! Вы говорите почему Вадим ничего не сообщил? и как мне кажется, вы именно на этом как-бы зациклены. Можно было б перезвонить Вам Вадиму, задолбать его звонками, письмами, сказать, что Олег Стеняев хочет приехать, а Вы говорите почему не сообщил, возможно я и ошибаюсь, но я вообще не понимаю тут в чём проблема была? Вадим не сообщил, ну и что!!! надо было самому звонить и доставать его.

Амиго: krukru пишет: http://vissarion.ru/studies/tale_from_vadim/5/17.htm Вот из этой главы ПЗ, хорошо видно, что Виссарион творит как хочет, а остальные должны по его мнению, как рабы рассуждать или смотреть ему в рот. Да любой может творить как хочет, для этого необязательно быть Виссарионом. Только вот, Слава Богу, не все как Виссарион относятся к людям, как к рабам . Виссариону учиться и учиться нужно подлинной духовности, хотя бы у своих учеников, пока что Виссарион умеет только красиво говорить. ИМХО.

Амиго: daniyar пишет: Лучше Учителя в Мире никого не вижу. Не сотвори себе кумира, Данияр. Господу Богу поклоняйся и Ему Одному служи. Сказано ещё 3 тыс. лет назад, а до сих пор актуально, как всегда.

Амиго: Gvidon пишет: Если Вы утверждаете, что Слово Отца не связано с Отцом, то нужно пояснить, каким образом это Слово передает Волю Отца и т.д. Почему вы всё время говоря о Слове Отца вспоминаете только Иисуса из Назарета, или Виссариона? Вспомните спор малых пророков, для которых Тора Моисея была Словом Отца, пока не стали они говорить после вавилонского плена о Живом Слове. До Иисуса было ещё как минимум 5 веков! А вы всё про Иисуса из Назарета, да о Виссарионе. Вот и получается не можете найти ключи, которые смогут вас вывести из ситуации, в которой много белых пятен. .. Успехов!

Gvidon: Амиго пишет: Вот из этой главы ПЗ, хорошо видно, что Виссарион творит как хочет, а остальные должны по его мнению, как рабы рассуждать или смотреть ему в рот. Амиго! Действительно, это так! Я, исследуя проблему Миссии Виссариона, все больше прихожу к такому же мнению. Интересная деталь из того диспута с о.Андреем Кураевым. Перед началом диспута о.Андрей при мне попросил Виссариона дать ему аудиозапись предстоящего диспута для анализа в домашних условиях. Виссарион заверил его: "Хорошо. Никаких в этом проблем не будет!". По завершении диспута О.Андрей попросил прислать аудиозапись, но Виссарион не дал её. На мои дальнейшие попытки обсудить Свершение с о.Андреем, он отвечал одно и то же: "Ваш Виссарион - лжец и обманщик!" Можно, конечно, по разному истолковать не исполнение Своего обещания Виссарионом, но для профессора о.Андрея этот случай оказался камнем преткновения. Я не берусь делать заключение: какой вариант поведения был бы убедительнее для подлинного Христа: 1. Моральное страдание Христа от статей о.Андрея, в случае исполнения Виссарионом Своих обещаний, и последующая духовная Его победа в этом поединке, 2 Или следование Заповеди "Неправда, несущая благо, есть мудрость" Дело в том, что Виссарион заявил, что Он Истина на всей Земле! А Истина никогда не ошибается. В этом случае любому Его оппоненту отводится лишь скромное место, как пытающегося понять эту Истину. Аналогичный случай. Существуют две игры: шашки и поддавки. В первом случае можно выиграть, побивая пешки противника; во втором случае выигрывает тот, кто отдает все пешки побить противнику. Один из игроков, побив все пешки противника, объявляет: "Я у тебя выиграл!". Но его противник возражает ему: "Нет! Ты проиграл, потому что я играл в поддавки". Во второй раз этот игрок отдает свои пешки побить противнику и затем объявляет: "Ну на этот раз я выиграл у тебя!". А его противник опять отвечает ему: "Ты и на этот раз проиграл, поскольку я играл в шашки!". Умудренный опытом "неудачник" садиться в третий раз играть и спрашивает: "Во что будем играть на этот раз?". "О!",- восклицает противник, - "а это знаю на всей Земле только я!". И в этом смысле Виссарион всегда прав, а как Истина - Он никогда не ошибается! В ПЗ (Т1, Ч7, Гл.22) дано описание моих наблюдений и обсуждений с Виссарионом примеров на эту тему. Однажды группа последователей с Виссарионом пыталась найти вход в московский институт. Решили поделиться на две подгруппы. Одна подгруппа искала вход, обходя здание по часовой стрелке, другая - против часовой стрелки. Я оказался в подгруппе с Виссарионом. Немного пройдя, другая подгруппа объявила: "У нас вход в здание!". Разбирая эту ситуацию с Виссарионом, я спросил: "Истина ошиблась в том случае?". Виссарион ответил: "Нет! Она не брала эту функцию на Себя. Она вела Себя пассивно, наблюдая за всеми" Я задал следующий вопрос: "А если бы Истина взяла на Себя эти функции?". "Тогда Она исполнила бы это безошибочно", - пояснил Виссарион. Поскольку проверить сказанное Виссарионом было нельзя, то остается вопрос веры или неверия Его Слову. В любом случае учиться надо не только на ЗО, но и у их оппонентов, православных! Святоотеческий опыт православных святых представляет огромный, 2000-а летний кладезь мудрости, которой явно не хватает живущим по Последнему Завету. Владимир Камушек.

Gvidon: Соотвествующие дополнения к сказанному последуют далее в зависимости от направленности нашего обсуждения Проблемы. Владимир Камушек.

daniyar: Амиго пишет: Не сотвори себе кумира, Данияр. спасибо за совет, Амиго!

Амиго: Gvidon пишет: Поскольку проверить сказанное Виссарионом было нельзя, то остается вопрос веры или неверия Его Слову. Это пари длится уже 2500 лет. Рекомендую вам исследовать историю малых пророков, спор Захарии, Аввакума и Иефлея о таинстве Слова Божьего. Виссарион держит пари, которое Иефлей дал ещё 2500 лет назад, ведь в одном из ранних видео Виссарион признался, что Иефлей это он. Самое интересное, что появление Виссариона это один из знаков подлинного Второго Пришествия, которое ещё должно произойти, но вот когда это произойдёт, неизвестно. Виссарион не был Иисусом Христом в прошлой жизни. Настоящий Иисус, только ещё придёт, и Второе Пришествие ещё только состоится, пока же только репетиции, в частности и в виде деятельности Сергея Торопа (Виссариона), Грабового, С.Муна и др. ИМХО.

Gvidon: Амиго! Что ты ответишь на следующие доводы? Новогоднее интервью Учителя газете "Вашингтон пост" (в сокращенном виде, 2008г.) Вопрос: Ты Иисус из Назарета? Если да, то можно ли сказать, что твое пребывание на этой земле - это Второе Пришествие, которое в традиционном понимании предшествует концу света?... Ответ: Да, я действительно однажды исполнял на земле Израиля то, ради чего целенаправлено был рожден Отцом моим Небесным, Но только мое Свершение не должно было соответствовать тому мессианскому ожиданию израильского народа, на которое они уповали в согласии с существующими у них пророческими толкованиями. Отчего и возникли немалые затруднения с известным вам трагическим исходом... Вопрос: Как мы узнаем, что Ты тот самой Иисус? Ответ: Прежде всего, надо разумно осознавать, что узнать "тот ли самый" имеет реальную возможность только тот, кто лично знал "того самого" и все еще хорошо помнит какие-то присущие "тому самому" характерные особенности. Но среди живущих в этот период времени таких помнящих на уровне сознания своего живущего биологического организма по совершенно естественным причинам быть не может... Но только те из ныне живущих детей Божиих, кто действительно достаточно созрел к принятию наивысшей судьбоносной ответственности, смогут при соприкосновении с плодами свершаемого Словом Божиим почувствовать все необходимое, чтобы довериться Ему... Далее, попытаемся собрать основные признаки подлинного Христа на основе Священного Писания и сквозь Евангельское сито просеять известные кандидатуры во Христы: Рериха, Виссариона, Муна, Хаббарта, Секе Асахара, Марию Деви христос, Г.Гробового: 1. Христос - мужского пола (Отк. 12:5). (Отсюда Мария Дэви Христос - лжехристос). 2. Пришествие Христа от Отца Небесного (Мф. 24:36). (Отсюда Секе Асахара, как пришедший от Абсолюта – лжехристос. Остальные же, кроме Виссариона , не утверждают, что пришли от Отца Небесного). 3. Христос будет иметь новое Имя (Отк.3:12). (Отсюда все кандидатуры, пришедшие под именем "Иисус'', - лжехристы). 4. Христос будет "облечен в одежду, обагренную кровью" (Отк. 19:12). (Отсюда все кандидатуры, кроме Виссариона, как облеченные в иной, не красный цвет лжехристы). 5. Христос должен подтвердить События и Деяния Первого Свершения(Деян. 17:31). (Таковых кандидатур, кроме Виссариона, еще не было!). 6. Христос как человек должен иметь Свои характерные особенности и внешний Облик Иисуса Христа. По Евангелию Иисус "любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам" (Мф. 11:19). Виссарион сохранил эти особенности Иисуса. Кроме того Он говорит: ''Облик мой ныне незначительно отличается от Облика тех далеких Времен''. (ПЗ, Т.1, Встречи, стр.278). (Таковых кандидатур, кроме Виссариона, еще не было!). 7. Учение Христа как "другого Утешителя" есть Слово Божие, которое: - Напомнит о том, что говорил ранее (Ин. 14:26); - прямо возвестит об Отце (Ин. 16:25); - научит всему и наставит на всякую Истину (Ин.16:13); - обличит мир о грехе, о правде и суде (Ин.16:8). (Таковых кандидатур, которые напоминают о том, что ранее говорил Иисус Христос и дают ныне исчерпывающие ответы на все духовно- жизненные вопросы человека, кроме Виссарина, нет!). Как видим, что всем этим и другим признакам, а, соответственно, и выше рассмотренным пророчествам о Пришествии Христа, после просеивания через ''Евангельское сито'' отвечает только Виссарион и Его Миссия на Земле. Однако, при этом есть и определенные нюансы, о которых я упоминал выше.. Владимир Камушек.

Амиго: Gvidon пишет: Как видим, что всем этим и другим признакам, а, соответственно, и выше рассмотренным пророчествам о Пришествии Христа, после просеивания через ''Евангельское сито'' отвечает только Виссарион и Его Миссия на Земле. Однако, при этом есть и определенные нюансы, о которых я упоминал выше.. Если Виссарион это Иисус, значит нам врали про Иисуса все 2 тыс. лет, он оказывается был то как Виссарион, со своими грехами и ошибками. Согласно Евангелию, Иисус не грешил, а Виссарион мы знаем грешник, фактов предостаточно. И родители Виссариона не святые люди. Вот к чему приводит утверждение, что Виссарион это Иисус Христос в прошлой жизни. 2 тысячи лет вранья и заблуждений, люди поклонялись будущему грешнику Сергею Торопу. Или в этой жизни Виссарион деградировал?

Амиго: Gvidon пишет: В московском Центре в узком кругу рассказали хохму по этому поводу. Виссарион по утрам выходил из дома по естественным надобностям в туалет. Зная это, группа последовательниц в количестве 7 человек однажды подкараулили Его при выходе из дома, чтобы побеседовать и задать Ему вопросы. Поскольку другой такой возможности - просто нет! Виссарион, выйдя из дома, с каждой из последовательниц побеседовал, тем самым удовлетворив их интерес. Но, чтобы прикрыть в дальнейшем эту лазейку, Виссарион попросил Вадима принести в Его дом ведро и затем выносить Его испражнения. Вот так прикрылась "лавочка" для изобретательных последовательниц, возжелавших общения по утрам с Самим Христом. Но разве может подлинный Христос поступать подобным образом, как сделал Виссарион с Вадимом? Если следовать логике и убеждению Камушка, что Виссарион это Христос, то получиться люди 2 тыс. лет верили этому грешнику Сергею Торопу, молились на него.

alexir: Разбор послания Володи. 1. Ты Иисус из Назарета? Вопрос предполагает ответ либо да, либо нет. Что же отвечено? Да, я действительно однажды исполнял на земле Израиля то, ради чего целенаправленно был рожден Отцом моим Небесным, Но только мое Свершение не должно было соответствовать... Исполняют как известно. оперные партии и протчее этого же типа. А Иисус жил, страдал и умер.Причем, выполнив все, что поручил ему Отец, то есть приняв на себя грехи мира-а это ВХ отрицает, сведя миссию Иисуса к несению Благой вести. 2. Как мы узнаем, что Ты тот самой Иисус? Пространное словоблудие про только тот, кто лично знал "того самого" и все еще хорошо помнит какие-то присущие "тому самому" характерные особенности. и так далее по тексту, использовано для того, чтобы увести умы людей от факта, что в Первое пришествие об Иисусе свидетельствовал сам Отец, как и Иисус в свою очередь об Отце. Ныне же Отец почему то молчит. Имеются факты оккультного порядка, вполне доступные и другим лжехристам, как то просиять и видения. Но известно, что свет лица Христа таков, что невозможно смотреть на него. (Смотри явление Бога Моисею в пустыне, где он указал смотреть вслед ему, а так же явление на горе Фавор,где апостолы упали на лица свои). 3. Христос - мужского пола (Отк. 12:5). --согласен 4. Пришествие Христа от Отца Небесного (Мф. 24:36). Отец небесный Виссариона, согласно его учению-не совпадает с личностью Отца небесного, от которого пришел Первый Христос 5. Христос будет иметь новое Имя (Отк.3:12). Будет, но когда придет судить в силе и славе, а не строить фермерское хозяйство на горе Сухой 6. Христос должен подтвердить События и Деяния Первого Свершения Согласно сказанному во время поездок в Израиль и в книге С. Казакова, написанной под редакцией Виссариона, Виссарион не подтверждает, а всячески отрицает события и деяния Христа, используя прием: Не то, не там и не тогда. И вообще в виду имелось сказать другое. 6. Христос как человек должен иметь Свои характерные особенности и внешний Облик Иисуса Христа. Христос от семени Давидова-значит, имел чисто еврейскую внешность. имей он другую-его бы не только в синагогу не пустили, но и просто слушать не стали( см. отношение к гоям) 8.Учение Христа как "другого Утешителя" есть Слово Божие, которое: - Напомнит о том, что говорил ранее (Ин. 14:26); - прямо возвестит об Отце (Ин. 16:25); - научит всему и наставит на всякую Истину (Ин.16:13); - обличит мир о грехе, о правде и суде (Ин.16:8). Спустя двадцать лет пребывания на Земле, по-моему, достаточно ясно. что большая часть предсказания Христа не относится к деяниям Вх, особо в части научит всему и наставит на всякую Истину. Первый Христос за три года достиг большего и по подсчетам собирал на проповеди до 60 000 чел. Пример с Володей показателен. Вывод: Виссарион не Христос. Хотя в мире все возможно, если на то воля божия. Иногда и палка стреляет

Амиго: Вообще у меня глубокое внутреннее убеждение, что называя Виссариона Христом, мы тем самым всякий раз наносим глубокие раны неверия и хулы на подлинного Христа Иисуса. Бог прощает такую хулу на Сына Человеческого, но всё равно не хочу Иисусу наносить хулу сравнивая его с Виссарионом. Виссарион и Иисус это совершенно два разных человека, в этом глубочайшее убеждение. Что касается Иефлея, то да. Виссарион с ним похож. Лучше всех (ИМХО) прочувствовал Виссариона, Ономрас Лопрон, ему и слово: Виссарион в прошлой жизни был кузнецом, а до этого художником. Ешуа (Иисусом Христом - прим.) не был. Информацию он берет из своей жизни, фантазии, и других книг. Он пытается оживить старую религию. Если бы он не привязался к смысловому полю старой религии то с его потенциалом мог бы создать очень интересные точки зрения и смыслы. Или стал бы гениальным художником. Да его учение было частично считано. Смысловую и энергетическую структуру нам передали. Его поучение не стоит его первоначального таланта. Если учесть алгоритмику поведения вашей рассы то применение для жизни человеков тем более сообществ маловозможно и не распространится на планете. Большой роли оно не сыграет. По энергетической структуре Виссарион похож очень точно на Рериха. Судьба его учения будет как у Агни Йоги. Его в последние 6 лет ведет группа людей которая применяет название Шамбала, Черные маги Тибета и другое. Они состоят из неорганических землян и нескольких пришельцев. У них помошники служители тибетских культов и сеть сторонников в мире. Виссарион - человек и воспитан в социуме. Родители и социум определяет поведение человека. Звание Христа не является званием, которое дал социум. Поэтому социум и не принимает его как спасителя. Виссарион - это человек, через которого было дано учение. Частично оно искажено. Если вас не устраивает поведение своего брата Виссариона, то помогите ему. Он чужд искренней человеческой поддержки. Помните, что Виссарион ваш человеческий брат, как и другие человеческие братья и сестры. Виссарион захотел стать Христом и пошел против мнения социума о нем. В помощь изменить себя, было дано ему учение. Это его попытка измениться. К сожалению, не все подобные попытки удачно реализуются. Ему не хватало заботы и внимания и его просьбы были услышаны внеземным разумом, а не людьми. Любые попытки изменения человеков - это исследования над собой. В результатах таких исследований человек развивается. P.S. Примечание: По другой версии Виссарион в прошлой жизни был фараоном. http://baschqort.narod2.ru/torop/lopron/

Амиго: Поскольку информация о Иефлее становиться открытой, несколько строк о Иефлее: Алексир, на твой форум, информация обнародуется впервые, до этого она широко не была известна, и недавно только появилась в интернете. Пришло время Сыны пророческие (Сибирь. 14 августа 1994) Одинокий стоял в пустыне, монастырь у тихой реки. Жили там монахи простые и рабами были они. Днём и ночью работая в поле, лишь под утро читали Завет, и великой была эта школа, хоть и знали о ней не все. И нельзя было выйти оттуда, если только ты не умрёшь. Настоятель был очень строгий, а на небе один Господь Бог. Тяжела была жизнь пустыня вокруг и искали монахи спасенья каждый чувствовал нужен здесь друг, как ценились эти мгновения! Вот 14 братьев сошлись, помогая друг другу в невзгодах. Только троё из них прошли, позади очень долгие годы. За оградной стеной вдали, жили люди другие, мирские... Виноград сажали, травы цвели, Пробегали дети... родные!... Иордан - святая река, кто напомнит твои мне начала? Это Илия, ты основал - Школу радости и школу печали. Пробудись душа, стань живой травой, Напои Господь чистой водою. Ведь никто не был с тобою, дай надежду на Имя Святое. И воскликнул брат Иефлей: "Вы не знаете Имя Господне! Я есть Слово, Отец на Земле...", Но ушёл один и их осталось двоё. Стало легче - хлеб на руках, выносили чисто в объятьях. Ты запомни эти слова: "...Ты остался один, брат мой, Захарий..." Хорошо там за стеной, там живут люди спасенья, ну а мы всего лишь одной, Этой группой ждём Воскресенья. Где Спаситель?! Где ты Любовь?! Кто уменьшит братьев страданья? Иефлей тихонько ушёл И остался один, брат мой, Захарий. Монастырь распался... Двенадцать пошли, Написав откровения простые, Но свободу души познать не смогли, А Захарий в раю... и братья святые. http://baschqort.narod2.ru/torop/lopron/iefley/

alexir: амиго-откуда это?

Амиго: alexir пишет: амиго-откуда это? Это фэнтези, сочинение на свободную тему . Песня есть такая, а что и как там было на самом деле сейчас сказать трудно. Поэтому относитесь проще, информацию проверить трудно. Главная что она есть, а правда это или нет, сказать трудно. Про прошлое вообще сказать невозможно практически, история наука субъективная.

Амиго: К примеру не верю ни единому слову, когда Виссарион рассказывает события, якобы имевшие место 2 тыс. лет назад с ним, когда, по словам Виссариона он был Иисусом. По одной простой причине - не верю что Сергей Тороп реинкарнация Иисуса Христа. Также к информации о Иефлее нужно относиться критически. Никто не знает как было на самом деле всё. Главное что информация эта есть, а со временем всё равно выяснится что и как было на самом деле . Нет ничего тайного, что не стало бы явным. Единственное что можно точно утверждать, то что мы видим сейчас в лице Виссариона, но из этого вовсе не следует что Виссарион и Иисус - один и тот же человек.

krukru: Амиго пишет: появление Виссариона это один из знаков подлинного Второго Пришествия... ... пока же только репетиции, в частности и в виде деятельности Сергея Торопа (Виссариона), Грабового, С.Муна и др. ИМХО. эти репетиции-знаки стригут своё уже черте-скока веков и с удивительной периодичностью Gvidon пишет: ... попытаемся собрать основные признаки подлинного Христа ... 1. Христос - мужского пола (Отк. 12:5). (Отсюда Мария Дэви Христос - лжехристос). у Чапаева спрашивают: - Василий Иванович, а зачем Вы носите на поясе девять сотовых телефонов? - Ну.., во-первых, это красиво... (конец анекдота)

Амиго: krukru пишет: эти репетиции-знаки стригут своё уже черте-скока веков и с удивительной периодичностью Не исключаю, что Второго пришествия никогда не будет. Потому что его ожидают согласно своим религиозным воззрениям только мусульмане и христиане. В остальных вероисповеданиях, а также в атеизме - нет такого ожидания Второго пришествия Христа. Там или свои религиозные воззрения или ценности. К любой религии вообще отношусь критически, хотя признаю существование Всевышнего. Всякое религиозное толкование, воспринимаю сугубо через факты, если фактов нет, значит это всего лишь воззрение, коих тысячи. Словам всяких проповедников (включая Виссариона) - вообще не верю, только делам верю. Красиво и правильно говорить, не показатель того, что человек это выполняет сам, яркий тому пример невыполнения собственного учения на своем примере - Сергей Тороп (Виссарион)

Gvidon: Амиго пишет: К примеру не верю ни единому слову, когда Виссарион рассказывает события, якобы имевшие место 2 тыс. лет назад с ним, когда, по словам Виссариона он был Иисусом. По одной простой причине - не верю что Сергей Тороп реинкарнация Иисуса Христа. Здравствуй Амиго! Все, выражающие свое отношение к Виссариону, делятся на две группы. Одни из них усиливают веру своими доводами, другие же, как правило это оппоненты, тоже укрепляют веру, но своими слабыми доводами. Поэтому у меня простое правило: слушать тех, кто «за» и не отворачиваться от тех, кто «против». Амиго! Очень хорошо, что ты высказал свою позицию, и я в твоем лице обрел себе друга - оппонента! Но согласись со мной, что стену между двумя взаимоисключающими мнениями создает и снимает все таки главный богословский вопрос: Является ли душа Виссариона воплощенной душой нашего Господа Иисуса Христа? И ответ именно на этот вопрос ставит все точки над i, а не какие либо, самые убедительные доводы с обеих сторон. Обратимся к поучительному опыту прошлого Свершения на Земле Израиля. Чем нагляден и поучителен этот опыт? Как известно, Иисус был подлинным Мессией, но Его не узнали и распяли, хотя у людей тогда была великая вера в Бога. Многие молились в синагогах, пытались исполнить Заповеди, постились, жертвовали десятину. Но у них не было той веры, которая помогла бы им уверовать в Иисуса как Мессию. Хотя многие израильтяне знали наизусть пророчества о Пришествии Мессии и ожидали Его появления на Земле, вопрос о мессианстве Иисуса был главной Тайной для еврейского народа. Во время Синедриона, когда этот вопрос достиг своей кульминации, первосвященник Каиафа, непосредственно встретившись с Иисусом и пытаясь узнать Его Тайну, в горячем порыве обратился к Иисусу: "Заклинаю Тебя Богом Живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?" (Мф.26:63). То, что для первосвященников не было ясным, для учеников Христа было очевидным. Свое личное отношение к Иисусу засвидетельствовал апостол Петр: «Ты, Христос, Сын Бога Живаго» (Мф.16:16). Он исповедует Христа независимо от других мнений и авторитетов, в условиях противостояния Иисусу первосвященников Синагоги. И это свидетельство апостола Петра в отрыве от духовного опыта иудаизма, было откровением ему свыше, от Отца Небесного (Мф. 16:17). Итак, вера и неверие - это та стена, которая разделила тогда людей на два лагеря. В чем же заключался секрет узнавания Тайны Христа? Этот благодатный дар познания дает Сам Бог в полном соответствии со словами апостола Павла: «… никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым» (1 Кор.12:3). Это означает, что только если Бог откроет тебе Духом Своим, что Иисус есть Господь, что Иисус есть Христос, только в этом случае можно узнать Его. А чтобы в нас вошел Дух Святой, нам необходимо очистить наше сердце и совесть. И в этом случае мы обретем духовный контакт нашей души с Богом. А для этого нам не надо лукавить или договариваться со своей совестью, а честно признаться самому себе и затем следовать голосу собственной совести. Очистка и настройка совести на Истину, с моей точки зрения, может быть такой: «Я пока ничего не знаю о Тебе, Виссарион, и Твоей Миссии на Земле. Эту Тайну безошибочно знает только Отец Небесный. А поэтому, я не могу пока признать Тебя как нашего Христа, но я не имею морального права и отречь Тебя. Я лишь пытаюсь по мере моих человеческих сил разобраться в этой Проблеме. Помоги мне Господи! Настави меня на Истину! Если Виссарион окажется Христом, то я как христианин обязан признать Его Слово; если же Он – лжехристос, то сохрани меня, Господи, от его искушений. И пусть ответом мне будут не мои, человеческие пожелания, а внутренний голос моей совести, который есть Голос Божий!» Помимо теоретического изучения Проблемы миссии Виссариона есть аспекты, относящиеся к практическим проявлениям Виссариона как человека. То есть возникают вопросы: «Нужно ли воспринимать Виссариона как говорящего только Слово Божие или Он проявлен в повседневной жизни также и в своей человеческой индивидуальности? И эти проявления в отдельных случаях идут в разрез с Его Словом». Эти вопросы необходимо также рассмотреть и дать этим проявлениям достойное объяснение. В противном случае проблема Миссии Виссариона не может претендовать на всестороннее объективное ее исследование, а значит и до конца изученной. Владимир Камушек.

Амиго: Врач нужен только больным людям. Мессия только тем, кто в нём нуждается. Зрелый и здоровый человек в мессии не нуждается. Поэтому пока будут люди, которым нужен будет мессия, будут приходить Иефлеи, Учителя праведности, Иисусы, Виссарионы. Всё это наследие авраамистических религий. Существует масса вероисповеданий, а также атеизм, где мессия вовсе отсутствует. Все мессии могут быть разными людьми, либо если признавать реинкарнацию, кто-то чьей-то реинкарнацией. Мессия он или не мессия, не снимает с него обязанности поступать по совести, жить по правде, не прикрываясь своим титулом, не обманывать и не наживаться на людях. В этом огромная разница Иисуса скажем от Виссариона. Виссарион наживается на людях, тщеславен, и стремиться чтобы все люди ему поклонялись как Богу. Иисус был не таким, по крайней мере из того что нам передают о нём Евангелия. Признавать Виссариона за Иисуса Христа, всё равно что признавать ложь и манипуляции во имя так называемого "добра". Добра кого? Виссариона? Виссарионы будут существовать до тех пор - пока кому-то это нужно. Хотят люди обманываться, быть рабами, предавать свою душу, чтобы думали за них - будут для них и Виссарионы. Рекомендую вам Камушек, по вопросу Виссариона "Христа" пообщаться плотно с Еленой Мельниковой, она лучше вам сможет донести. С уважением.

Амиго: Мессия это всё Промысел Внеземного Разума. Мы по прежнему играем в эксперимент, который нам предлагают братья по разуму. Сейчас другая фигура - Виссарион, правда слабая тень предыдущей Иисуса Христа, но тоже подготовленная Вы думаете таких как Виссарион, мало что-ли? Их много готовили, не Сергей Тороп, так другой бы им стал. КГБ только лишь побочный эффект, их также использовали. Серега очень быстро ухватился за проект "Виссарион", вместо Владимира Плесина и других кандидатур, потому что проект "Виссарион" ему сулил власть над душами людей, титул Христа, славу, деньги, вместо бедности и безыизвестности художника. Сергей собирался только снимать сливки, а как отвечать за своё беззаконие, так Сергей Тороп не при делах. Всё построено изначально на лжи, якобы которая должна была принести благо . Ложь вот основное орудие Виссариона, врать и врать это он научился очень хорошо выполнять. Даже ПЗ, известный как синтез знаний из уфологических центров и прочего - выдал за своё учение. А язык ПЗ всё тот-же агни-йоговский, и автор проекта "Агни-йога" и "Виссарион" один и тот же. Промашки пошли сразу, как начались трагедии, обманы, воровство, притворство, и вместо эволюции Духа, получили ещё одну химеру, теперь уже под названием ЦПЗ. Так было, и так будет всегда со всеми лжеучениями, в этом как раз таки и состоит Слава Божья Лжеучение всегда будет оставаться уделом тех, кто обманываться рад. И мессию в лице Иисуса Христа готовили братья по разуму, так и Виссариона подготовили, а промашки будут всегда, потому что они братья, а не Всевышний.

Амиго: Вспомните какая альтернатива была у Сергея Торопа в конце 1980-х. 1) Спиться, пьянствовать, сидеть с низким доходом; 2) Пибо провозгласив себя Христом, ещё зажить "по-человечески" (геринговский метод), правда за счет труда других людей и лжи . На таких как Виссарион и делали ставку КГБ, в подборе на кандидатуру "Виссарион", на людей подневольных по сути, тщеславных и мстящих миру за отсутствие у себя образования. Виссарион это маленький СССР, только если раньше братья по разуму проводили эксперимент на всей стране, то теперь только в рамках ЦПЗ. И проект этот в истории не первый, вспомните ессейскую общину, которые также упоминали о неких ангелах Света, помогающих им. Посмотрите как на форуме http://nations.u.qip.ru/?1-6-0-00000014-000-0-0-1308388411 Лариса защищает прототипа Виссариона - Иосифа Сталина. Лариса сторонница КОБ, а КОБ это ещё один проект КГБ, но в отличии от Виссариона, КОБ не скрывают что они проект КГБ. Виссарион это мини-Сталин, в рамках правда не всей страны, а ЦПЗ. Хотите сильной руки, соскучились по порядку, получайте Виссариона. Тора, ессеи, Коран, Агни-йога, коммунизм, Виссарион и нек. др. - везде видна одна и та же рука, почерк одной и той же внеземной цивилизации. Слава труду, эволюция духа это всё из их терминологии.

alexir: Gvidon пишет: Является ли душа Виссариона воплощенной душой нашего Господа Иисуса Христа? Володя. Как ты думаешь, после того как Христос воскрес в теле Нового Адама, его душа существует по прежнему отдельно от тела и воплощается? Или душа и тело стали единым и нераздельным целым? Если Христос единосущен Господу нашему, имеет ли он вообще душу? Ведь он сам Бог. А по Виссариону, душа человеческая формируется из той субстанции, из которой состоит Бог. Если это не так, то Христос по Вх - создание тварное, то есть аутентичен просто человеку. Налицо умаление сути Христа

Мартовский Кот: Владимиру Камушку, по поводу "признаков подлинности Христа". Во-первых большое спасибо за столь краткое и лаконичное изложение своих аргументов. И очень хотелось бы, чтобы в будущем кто-нибудь столь же лаконично и по сути выразил бы основные идеи и методологии, предлагаемые Виссарионом для духовного развития людей. Но заранее опасаюсь, что с этим будут проблемы, т.к. даже моя бывшая подруга, будучи довольно развитым и трезвомыслящим человеком, ничего кроме банальных лозунгов и призывов, сформулировать так и не сумела - не смотря что пожила на ЗО несколько лет. Итак, Gvidon пишет: 1. Христос - мужского пола (Отк. 12:5). (Отсюда Мария Дэви Христос - лжехристос). Насчет М.Дэви - логично. Но из того что она - не Христос, еще не следует что С.Тороп - Христос. Аргумент абсурдный, т.к. на место Христа могут с неменьшим успехом претендовать тысячи искренне одержимых, а также жуликов и прохиндеев мужицкого полу по всему миру. 2. Пришествие Христа от Отца Небесного (Мф. 24:36). (Отсюда Секе Асахара, как пришедший от Абсолюта – лжехристос. Остальные же, кроме Виссариона , не утверждают, что пришли от Отца Небесного). Утверждение на словах еще ничего не значит. Кроме того, утверждение по поводу "остальных" - ошибочно в силу недостаточной компетенции Владимира. На самом деле, в палатах психиатрических больниц содержатся множество людей с подобными идеями. Остальные, кто поумнее - просто не верещат об этом на каждом углу, чтобы избежать психушки. Но втихаря наверное думают аналогично, и возможно даже имеют свой небольшой круг паствы. 3. Христос будет иметь новое Имя (Отк.3:12). (Отсюда все кандидатуры, пришедшие под именем "Иисус'', - лжехристы). Опять же, нареченных именем "Иисус" в мире не так уж и много. Так что количество "кандидатов" по этому признаку - просто неисчислимо. 4. Христос будет "облечен в одежду, обагренную кровью" (Отк. 19:12). (Отсюда все кандидатуры, кроме Виссариона, как облеченные в иной, не красный цвет лжехристы). Смешно и грустно, честно говоря. Заказать в ателье мундир любого цвета может каждый, кто располагает суммой чтобы оплатить его пошив. 5. Христос должен подтвердить События и Деяния Первого Свершения(Деян. 17:31). (Таковых кандидатур, кроме Виссариона, еще не было!). Извини, Владимир, но широко известные беседы Виссариона с православными священнослужителями - показали что ваш кандидат не имеет сколь-нибудь глубокого представления ни о событиях той поры, ни об исторической обстановке, ни об образе Христа в том числе. Более того, из видеозаписей с участием С.Торопа - у меня лично сложилось о нем представление, как о весьма посредственном, относительно примитивном, и жадном человеке, совершенно не выдающимся ни мыслительными способностями, ни мудростью, ни даже жизненным опытом. Единственное чему он более-менее обучился - так это вывертам типа "тогда мы играли в шашки, а теперь в поддавки". Но вывертами в неизмеримо большем совершенстве владеют многие женщины - моя бывшая из их числа, так что эту "школу" я проходил на собственной шкуре. И даже в этом деле ему до некоторых представительниц прекрасного пола - как до луны :) 6. Христос как человек должен иметь Свои характерные особенности и внешний Облик Иисуса Христа. Не похож он на Христа. Да и взгляд не тот - нет в нем ни внутренней духовной силы, ни глубины, ни проникновения. 7. Учение Христа как "другого Утешителя" есть Слово Божие, которое: - Напомнит о том, что говорил ранее (Ин. 14:26); - прямо возвестит об Отце (Ин. 16:25); - научит всему и наставит на всякую Истину (Ин.16:13); - обличит мир о грехе, о правде и суде (Ин.16:8). "Того что говорил ранее" - Виссарион не помнит, по этому вопросу еще раз отправляю к его дискуссиям со священослужителями. К тому же "об Отце" возвещали раньше чуть ли не на каждом углу, и странно что Владимир не встретил в 90-х годах кроме Виссариона, ни одного подобного самодеятельного проповедника. А между прочим говорили они порой намного убедительнее и слаженнее чем С.Тороп. "Научить" - тоже не вышло, т.к. его "Завет" представляет собой сборник лозунгов и околоэзотерического бреда. И не содержит четко сформулированной, и реально осуществимой программы духовного и психологического развития людей. Так что по этому пункту тоже "минус". Ну а "обличителей" и "судей" - всегда было хоть пруд пруди, т.к. обличать и судить гораздо проще, чем предложить конструктивные решения, могущие реально привести к улучшению ситуации. (Таковых кандидатур, которые напоминают о том, что ранее говорил Иисус Христос и дают ныне исчерпывающие ответы на все духовно- жизненные вопросы человека, кроме Виссарина, нет!). Владимир, мне кажется ты черезмерно путаешь формулировку "никогда не было и кроме него - нет", с более соответствующей реальности, типа "я, Владимир, не соизволил искать и изучать другие группы единомышленников, более успешно решающие подобные вопросы и задачи". То, что лично ты, Владимир, о других реально существующих в том числе и в нашей стране вариантах не в курсе - это исключительно твоя проблема. И уж никак не повод всенародно заявлять, мол "других вариантов не было и нет", опираясь лишь на то, что ты о них не в курсе, т.к. не удосужился их отыскать и исследовать. Так что, как видим - Виссарион неизмеримо далек не только от Христа, но даже и от христианства как такового. Погряз во лжи, обманах и стяжательстве. Завел людей в тупик, в результате чего многие за эти годы даже умерли - от нищеты, физических перегрузок и отсуствия здорового питания. Впустую растрачены, а частью нагло присвоены С.Торопом и его подельниками, огромные материальные ресурсы, которых при разумном использовании хватило бы на обустройство жильем и настоящим производством нескольких общин такой же численности людей. Теперь немного моих мыслей, о причинах по которым "Виссариона" не трогают силовики. На мой взгляд, Община подобна какому-то экспериментальному полигону новоявленной госсистемы, т.к. ее развитие идет след в след с последней. Сейчас Россия переживает к сожалению далеко не лучшие времена, превращаясь из индустриально развитой и независимой сверхдержавы, обладающей ядерной мощью и весомым словом на медународной арене - в отсталую страну третьего мира, с практически феодальным государственным устройством. Кто-то из западных политиков сравнил судьбу коренного населения России с американскими аборигенами, судьба которых двести лет назад хорошо известна. Развал и уничтожение лучшей в мире системы всеобщего образования (и в Общине то же самое). Геноцид чиновников и некоторых силовиков по отношению к собственному народу, разорение непомерной квартплатой и налогами, не связанными с получением доходов (в Общине тоже "выманили" и продолжают тянуть деньги у последователей, не давая адекватной компенсации). Развал промышленности и сельского хозяйства (в Общине то же самое). При этом жирует и обогащается только лишь верхушка (в Общине то же самое), а мирное население по большей части на краю бедности, и практически без перспективы улучшения условий жизни (в Общине то же самое). Вот и делайте выводы...

Мартовский Кот: Амиго пишет: Виссарион это мини-Сталин, в рамках правда не всей страны, а ЦПЗ. Хотите сильной руки, соскучились по порядку, получайте Виссариона Дорогой друг Амиго, ты в данном случае ошибаешься. Предполагаю что происходит это в силу твоей молодости и недостаточной компетености по данному вопросу. Ну и СМИ тоже видимо сыграли далеко не последнюю роль. Я не любитель давать советы, но все-таки позволю себе в данном случае поделиться некоторой мудростью: если официальная пропаганда госсистемы проводит какую-то линию - трижды проверь, так ли оно на самом деле, прежде чем начинать подтявкивать в общем хоре. Иначе рискуешь надолго погрязнуть в навязанных извне заблуждениях и обманах. Сравнивать Виссариона со Сталиным - крайне оскорбительно для людей, заставших те времена. И выглядит глупо с точки зрения тех, кто получил представление об эпохе Сталина, непредвзято изучая историю СССР. В двух словах - под руководством Сталина, послереволюционная Россия раздираемая вдобавок еще и внутренними проблемами - превратилась за довольно короткое время в экономически развитую страну, сумевшую выиграть Отечественную войну. А впоследствии, к середине 50-х годов - наша страна стала экономически развитой и независимой ядерной державой, с весомым словом на международной арене. И все это вопреки противодействию стран капитализма, которым любая экономически развитая держава как кость в горле. Вот итоги деятельности Сталина, как руководителя Советского государства. В Общине же, под руководством гражданина С.Торопа - последователи были разорены материально, во многом деградировали в морально-психологическом и интеллектуальном плане. И не сумели даже выйти на уровень самообеспечения, не говоря уже о чем-то большем. Причем средств, вбуханных в Общину - хватило бы на всё перечисленное, и не один раз, но они вместо этого были спущены впустую и разворованы. Есть разница? Теперь немного о Сталине и тоталитаризме. Изучать ту эпоху лучше всего из первоисточников, т.е. общаясь с людьми разных социальных слоев, жившими в то время. Противоречивость отзывов о сталинском периоде - в свое время подтолкнула меня на небольшое, но достаточно глубокое исследование этих вопросов. Подробно описывать не буду, поделюсь лишь получившимися выводами: Если бы при Сталине загубили не три, а пусть даже тридцать миллионов человек из числа мирных жителей - это не вызвало бы в наше время никакого ажиотажа со стороны представителей госсистемы. Потому что им на людей в принципе наплевать, им важнее всего набивать свой карман, не более того. А Сталин как раз им-то этого и не позволял. Это сейчас, в наше время бандиты, жулики и воры всех мастей зверствуют на просторах нашей Родины, прикрываясь должностями чиновников, предпринимателей и т.д. А в сталинские времена руководящие должности конечно сопровождались повышенными материальными благами, но и ответственность была что называется "мама не горюй", причем своей собственной шкурой. Вот отсюда у всей этой шушеры до сих пор страх перед Сталиным поистине на генетическом уровне. И именно этот страх - и сподвигает их обхаивать Сталина, переворачивая и искажая все что можно в своих интересах. При Сталине обычному работяге, со всеми его положительными и отрицательными качествами - по сути практически ничего не угрожало. А вот чиновника - могли прищучить в любой момент, и они чувствовали себя крайне неуютно. Как пример, могу привести рассказ моего отца, в 50-е годы он работал на металлургическом производстве. Однажды (и как оказалось единственный раз) его вызвали "туда". Следователь подал ему и предложил ознакомиться с папкой, содержащей доносы на него. Тогда он конечно был малость не в себе, т.к. понимал чем всё могло закончиться. Рассказывал потом уже, что особенно "умилил" донос о хищении им пары подшипников с завода, поданный как "вредительство" - которые он на самом деле вытащил из ящика на заводской свалке. Отец хотел сказать следователю об этом, но тот прервал его, и сообщил что уже в курсе где на самом деле были взяты эти подшипники (как оказалось какие-то высокоточные заказные). Также он сказал, что вопрос почему контейнер с ними оказался на свалке - уже передан в соотв. инстанции, но отца он там упоминать не стал, т.к. не находит его виновным. Еще он сказал, что оружейный ствол, который отец вытащил из металлолома такого-то числа из такой-то партии, и в настоящее время служащий осью для подъема воды из колодца на даче - необходимо отнести в переплавку и сдать там под расписку (собс-но это основная причина, по которой и вызвали). Других претензий они не имеют, а также крайне туманно намекнул, типа было бы хорошо если бы эти глупые доносы прекратились. Ну а т.к. отец сам их видел, и соотв. фамилию автора (слишком уж завидущий сосед по даче) - с тем "активистом" была впоследствии была проведена неформальная беседа, после которой он довольно быстро продал свой участок, и говорят купил дачу где-то с противоположного конца города. Так что вывод получается такой - при Сталине больше всего страха было у тех, кто стремился использовать своё служебное положение в корыстных целях, либо допускал слишком серьёзные косяки и просчеты в своей работе. Кроме того, все доносы тщательно разбирались и проверялись, так что обычному мирному труженику "попасть" было маловероятно. А негативная пропаганда о тех временах ведется в интересах коррупционеров, казнокрадов и жуликов, до сих пор боящихся Сталина как огня. Что же касается государства и тоталитаризма - так они всегда были, есть и будут тесно взаимосвязаны. Западная "демократия" например основана на тоталитаризме закона. Что в общем-то не мешает использовать закон как рычаг давления, и особенно этот абсурд обострился в Америке сегодняшних дней - где законом размахивают налево и направо, и в скором будущем будет невозможно прожить и дня, чтобы какая-нибудь мразь не подала на тебя в суд, мол на нее не так посмотрели. В нашей стране сейчас, если можно так выразиться - тоталитаризм государственного беспредела. Официальная власть на стороне бизнесменов, банкиров и олигархов, которые разграбляют и эксплуатируют население, лишая людей вообще хоть каких-то зачатков уверенности в будущем. А в сталинские времена - конечно тоже имел место тоталитаризм. Но для обычных людей, не занимающих ответственные должности - он заключался в обязанности работать, только и всего. Причем место работы предоставляло государство, также как и возможность получить всестороннее образование, медицинскую помощь, жилье, и впоследствии пенсию. Но самое главное - оно гарантировало что на доходы и пенсию человек сможет нормально жить. А сейчас все эти заботы социального характера государство с себя сняло, в результате уровень жизни ухудшился, т.к. за все теперь надо платить, а зарплаты в пересчете на советские рубли - практически не повысились.

alexir: Добавлю насчет Сталина. Моя мать имея в пассиве расстрелянного красными отца и дядю-белого офицера в чине штабс-капитана, достигла должности 3 секретаря крайкома ВЛКСМ и никто ее не посадил. Потом закончила пединститут, работала в лучших школах, готовилась к направлению в Болгарию в посольство и сама отказалась от этой должности. считая. что еще имеет мало опыта. Никакой НКВД ей не препятствовал и не тягал никуда всвязи с родней. Так что про Сталина много наврано.

alexir: Леша. очень рад видеть тебя вновь. давно не имею о тебе известий. что ты, как ты?--напиши, порадуй

Амиго: М.Кот и Алексир, вы потенциальные КОБисты , особенно М.Кот, приблизительно также защищают Сталина в КОБ. Сами подумайте при жизни Сталин возвёл себе культ личности, был мстительным, страдал паранойей. Вспомните как по всей стране при живом Сталине -были везде возведены ему памятники, транспаранты. За завернутую в газету рыбу, с изображением Сталина - можно было получить 10 лет лагерей. Теперь возьмём нашего Виссариона, при живом Виссарионе, пишутся на него иконы, транспаранты, да будь Виссарион нормальным человеком был бы против этого культа личности. Но Виссарион наоборот всячески поддерживает культ своей личности, говорит о себе как об истине, и ввел монополию на истину. Пиночет тоже классным государственником был, за счет жертв и репрессий неугодных. Факт остается фактом, плоды остаются плодами, миллионы жертв репрессий, уничтожали самых лучших. Сталин всё знал и был автором этих репрессий, он сам в своё время отбывал ссылку в Туруханском крае. и своего рода мстил всей стране,чтобы все по возможности отсидели. Днепрогэс, Беломорканал и т.д. все делалось по бесплатной рабочей силе, человеку придумывали статью и он отрабатывал "наказание". Даже община Виссариона, прикол Иосифа Виссарионовича . Так что Сталин для меня однозначно добро из под палки, Виссарион просто в добавок к культу личности, в отличии от Сталина - ещё и сребролюбив и использует часто неправду. Сталины,Чингисханы, Тамерланы, Пиночеты, Виссарионы - будут самыми последними, хотя при жизни они были первыми. Врач спасающий жизни, скромный крестьянин, простой общинник, ученый в поте лица делающий открытия, облегчающие жизнь людей, мать воспитывающая прекрасных детей и т.д. - вот эти люди для меня более ценны. А Сталины всякие ... Хотя Сталина уважаю за то что он был бессеребренником, его минус в том, что будучи жестоким по отношению к себе и своей семье, он был жестоким и к другим людям. Жил по понятиям, бывший бакинский вор в законе "Коба"...

Амиго: Мартовский Кот пишет: Предполагаю что происходит это в силу твоей молодости и недостаточной компетености по данному вопросу. На самом деле я стар, супер-стар Мне достаточно факта репрессий, чтобы понять кто такой Сталин, несмотря на всю его бессеребреность и жестокость к себе. Один факт, что его Бог попустил, уже история. Оценку Сталину даю чисто свою, на истину не претендую, ссориться из-за Сталина тоже не вижу смысла

Gvidon: Здравствуй Мартовский Кот! Ты своими разборами о Сталине и тоталитаризме очень разнообразил наше меню на форуме. Пользуясь рекламной паузой, я тоже выскажу свою позицию, как мы докатились до такой жизни. В 90-е годы я активно посещал в Москве Манежную площадь, где проходили все митинги демократов. Основной призыв на митингах был следующий. Коммунисты уровняли всех по бедноте. Нам надо жить так, как живут все нормальные страны. Потому надо искусственно породить собственников, которые выведут страну из застоя. Эти предприниматели немного возьмут себе, а остальное отдадут народу. Многие поверили в эту сказку и началась приватизация госсобственности. Директор приватизировал завод, а дворник метлу со своим мусором. А дальше - больше! У директора – появились огромные деньги, у дворника - стало больше мусора. Далее директору захотелось купить особняк в Англии, а сына обучить в Америке. Бедным же и больным достались тоже места, но в Могилевске, что ниже земли на 2м. Одним словом те, кому внушали при Сталине: за 3 колоска, взятых с поля,– посадят, оказались никудышными бизнесменами. И наоборот, кого не успели посадить за спекуляцию, стали уважаемыми предпринимателями. Вот так, каждому в нашей родной стране - свое, как говориться: по Сеньке – и шапка! А в результате, за что боролись - на то и напоролись. И этот дележ по понятиям будет всякий раз, пока у человека не заговорит совесть. А для этого нужен новый человек, с новым сознанием, на необитаемом острове. А потому вновь вернемся к проблеме Второго Пришествия Христа, ибо по Св. Писанию вторично Пришедший Христос духовно воскресит нового человека для Царствия Божия. Существуют ли какие либо признаки в Св.Писании, по которым можно воссоздать будущий фоторобот Вторично Пришедшего Христа, подобно тому как из отдельных черт составляется фоторобот преступника, или таковых признаков – нет? Например, определяется некое животное, у которого 4 лапы, 1 голова, 1 хвост и т.д. Понятно, что таковых животных окажется очень много. Если добавить уточняющие признаки, например, животное небольшого размера, мяукает и ловит мышей, то таковым животным окажется только кошка и т.д. Чтобы просеять все кандидатуры во Христы через Евангельское "сито" и оставить единственного, подлинного, я предложил некий Евангельский фоторобот Христа из 7-и признаков. Вполне понятно, что эти формальные признаки не определяют Христа, но зато это "сито" не просеет лжехристов. Но, допустим, сквозь сито прошли 3 кандидатуры: Виссарион, Акакий, Ануфрий. В этом случае я предлагаю более мелкое сито из дополнительных признаков и т.д. Но в нашем случае среди многих кандидатур во Христы, просеялся только Виссарион. Оказалось, что достаточно "сито" с крупными ячейками, чтобы не просеять известные кандидатуры во Христы. И если будет установлено, что душа Виссариона является воплощенной душой Иисуса Христа, то задача будет выполнена полностью. Итак, рассмотрим, как работают эти признаки и насколько справедливы твои выводы. Для этого возьмем известные кандидатуры во Христы: Рериха, Виссариона, Хаббарта, Секе Асахара, Муна, Марию Деви христос, Г.Гробового. Пр.№1. Этим признаком я утверждаю всего лишь, что кандидатура Мария Деви христос не проходит этот признак. Пр.№2. Я утверждаю, что только Виссарион из имеющихся кандидатур говорит, что Он Пришел от Отца Небесного. Если есть еще кандидатуры, пришедшие от Отца, необходимо их привести. Пр.№3. Если есть другие кандидатуры, которые прошли 6 остальных признаков, то желательно назвать имя этой кандидатуры. Пр.№4. Необходимо привести хотя бы одну кандидатуру, облеченную в красный цвет и прошедшую 6 признаков. Пр.№5. Необходимо привести хотя бы одну кандидатуру, которая подтверждает События и Деяния Первого Свершения. Виссарион в ПЗ (1Т) достаточно подробно дает все описания и места, связанные с жизнью нашего Господа Иисуса Христа. Эти описания удачно вписываются в Евангельский сюжет и дают единую картину, начиная от Его Рождения, пребывание на Земле, Распятие на Кресте, Вознесение на небо, Пребывание Его в Горнем Мире Отца в виде души, Воплощение Его души в Плоть рожденную от земной матери, Пробуждение Его души, что является одновременно понятием: Второе Пришествие Христа в Мир, Наставление на всякую Истину как Утешителя, духовное Воскресение из мертвых, Совершение Страшного Суда. Пр.№6. Мне как раз посчастливилось видеть Виссариона в Его Преображенном виде как Богочеловека с огромной духовной силой и проникновенным взглядом. Были случаи, когда Виссарион преображался в Господа Иисуса Христа в утонченном Своем виде. Я не страдаю галлюцинацией. Все эти явления были реальными. Я подробно их описал в своей книге «Второе Пришествие Христа». Пр.№7. Виссарион по Св. Писанию Пришел как Утешитель, наставляющий на всякую истину. Другое дело, что можно не признавать эти наставления. Я предлагаю свою работу «Проблема Пришествия Утешителя по Священному Писанию», в которой я подробно рассматриваю эту тему. Я, Владимир, честно изложил свои исследования и рассмотрел доводы Мартовского Кота. Естественно у меня есть свои вопросы к Виссариону, которые я неоднократно рассматривал на форуме. Владимир Камушек.

Амиго: Gvidon пишет: Пр.№1. Этим признаком я утверждаю всего лишь, что кандидатура Мария Деви христос не проходит этот признак. Пр.№2. Я утверждаю, что только Виссарион из имеющихся кандидатур говорит, что Он Пришел от Отца Небесного. Если есть еще кандидатуры, пришедшие от Отца, необходимо их привести. Пр.№3. Если есть другие кандидатуры, которые прошли 6 остальных признаков, то желательно назвать имя этой кандидатуры. Пр.№4. Необходимо привести хотя бы одну кандидатуру, облеченную в красный цвет и прошедшую 6 признаков. Пр.№5. Необходимо привести хотя бы одну кандидатуру, которая подтверждает События и Деяния Первого Свершения. Виссарион в ПЗ (1Т) достаточно подробно дает все описания и места, связанные с жизнью нашего Господа Иисуса Христа. Эти описания удачно вписываются в Евангельский сюжет и дают единую картину, начиная от Его Рождения, пребывание на Земле, Распятие на Кресте, Вознесение на небо, Пребывание Его в Горнем Мире Отца в виде души, Воплощение Его души в Плоть рожденную от земной матери, Пробуждение Его души, что является одновременно понятием: Второе Пришествие Христа в Мир, Наставление на всякую Истину как Утешителя, духовное Воскресение из мертвых, Совершение Страшного Суда. Пр.№6. Мне как раз посчастливилось видеть Виссариона в Его Преображенном виде как Богочеловека с огромной духовной силой и проникновенным взглядом. Были случаи, когда Виссарион преображался в Господа Иисуса Христа в утонченном Своем виде. Я не страдаю галлюцинацией. Все эти явления были реальными. Я подробно их описал в своей книге «Второе Пришествие Христа». Пр.№7. Виссарион по Св. Писанию Пришел как Утешитель, наставляющий на всякую истину. Другое дело, что можно не признавать эти наставления. Я предлагаю свою работу «Проблема Пришествия Утешителя по Священному Писанию», в которой я подробно рассматриваю эту тему. Я, Владимир, честно изложил свои исследования и рассмотрел доводы Мартовского Кота. Естественно у меня есть свои вопросы к Виссариону, которые я неоднократно рассматривал на форуме. Владимир Камушек. В своё время ребята с комитета госбезопасности сидели подгоняли эти признаки под проект "Виссарион", а вы их удивительным образом нашли, Камушек Самое интересное что после лилового шара, который к вам прилетал и сказал что вы "Пётр" И уже всё равно, что слабоват Виссарион то на роль Христа, не тянет, ан нет, вам главное чтобы в красном хитоне был, с бородой, "вспомнил" подробности жизни Иисуса Христа , разумеется заявляя, что это он и есть. И забывается как-то что Слово Божие нарушено самим Виссарионом, что есть трагедии, обман, зато признаки совпали. Хорошо ребята с Лубянки поработали

Амиго: Гвидон, с чего вы решили что Христос придёт в этом тысячелетии? Суфии ордена Накшбандия полагают, что это произойдёт в 4 тыс., ближе к концу времени, которых у них назначен 3728 г. н.э.

Амиго: Гвидон продолжим список признаков, под которые братья по разуму и КГБ не смогли подогнать проект "Виссарион" за Второе пришествие Христа. Пр.№8. Пришествие Сына Человеческого будет подобно молнии от края и до края Земли, его увидят и услышат все. Пр.№9. Сын Божий как ушёл, так и вернётся на Землю. Пр.№10. Услышите слух, Христос там в пустыне, или Христос там в потаенных комнатах - не верьте. Пр.№11. Остерегайтесь лжехристов, которые внутри - суть волки хищные. Пр.№12. По плодам узнаете их. Христос сам на своем примере будет исполнять то, чему учит других. Пр.№13. Никто не будет знать откуда Христос пришёл, не будет ни одного человека который мог бы сказать: "Я знал его ранее". Пр.№14. Христос придёт Свыше. Пр.№15. Христос будет служить только Отцу Небесному, избегая поклонения мамонне. Пр.№16. У Христа не будет родственников, он не будет рожден на Земле. Пр.№17. Христа признают и христиане и мусульмане. Пр.№18. Перед пришествием Христа, будут два пророка Илия и Енох, а также будет явлен миру антихрист.

Амиго: Гвидон, открою тебе небольшой секрет, большая часть так называемых "воспоминаний" Виссариона о жизни Христа, взята через Владимира Плесина. Это братья по разуму рассказывали, что и как там было . 2) Ты приводишь один из аргументов Гвидон, мол где такие же как Виссарион? Остальные просто испугались или предпочли другой выбор, а Сергей Тороп попался на этой прелести. Многим даётся выбор, как правило с одной стороны: свобода, неизвестность миру, правда, с другой стороны: власть, слава и обман. Сергей Тороп выбрал власть, славу и обман. Одни могут спокойно на склоне лет уйти в мир иной, зная, что как бы они не ошибались, но они никого не погубили. У других на душе всегда будет висеть ответственность за загубленные ими судьбы. А насчет Виссариона, точно знаю реальных примеров загубленных жизней, страданий и трагедий людей. По закону кармы Сергей Тороп (Виссарион) рано или поздно также как и все люди ответит за свои деяния. Так было, так есть и так будет

Gvidon: Амиго! Судя по твоим ответам, у нас не получится научного обсуждения проблемы миссии Виссариона, а просто идет бульварный треп. Для научно богословского обсуждения неприемлемы выражения типа: "Остальные просто испугались или предпочли другой выбор, а Сергей Тороп попался на этой прелести". В этом случае необходимо назвать тех, кто испугался и привести его слова. Амиго! Ты многократно упоминаешь о загубленных жизнях. Но эти вопросы - другая сторона медали, которая также должна быть рассмотрена, и мы обязательно остановимся на ней, когда будем рассматривать ее. И мне есть что сказать по этому вопросу. А пока я рассматриваю богословскую часть вопросов и частично отвечаю на твои вопросы. Разбор пророчеств о Пришествии Христа и лжехристов по Священному Писанию Рассмотрим детально содержание Евангельских текстов о Пришествии Христа и лжехристов и проанализировать их. Мф.24:5. «Ибо многие придут под именем Моим и будут говорить: «я Христос», и многих прельстят». Мф.24:23. «Тогда, если кто скажет вам: «вот здесь Христос», или «там», – не верьте». Мф.24:24. «Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных». Мф.24:26. «Итак, если скажут вам: «вот, Он в пустыне», – не выходите; «вот, Он в потаенных комнатах», – не верьте». Мф.24:27. «Ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Божия». 2 Пет.3:10. «Придет же день Господень, как тать ночью». Проведенные диспуты, а также отдельные обсуждения вышеприведенных текстов со служителями Церкви отчетливо показали формальный подход и поверхностное понимание ими как отдельных Слов, так и всего смыслового пространства этих текстов. Этим обстоятельствам способствовали следующие причины: - низкий аналитический уровень богословской науки, а также отсутствие самостоятельных исследований текста служителями Церкви; - уверенность в непогрешимости сложившихся понятий, основанных на учениях Отцов Церкви; - опасение принять Свершение из-за появления лжехристов, и особенно тех, которые согласно Священного Писания дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить избранных /Мф.24:24/; - ложная ориентация служителей Церкви, которые в силу указанных причин, в свою очередь, дезориентировали и ослабили бдительность верующих в ожидании Христа; - сложившаяся ложная концепция Второго Пришествия Христа и в силу этого отрицание других толкований о Его Пришествии; - буквальное понимание иносказательного смысла Евангельского текста. Итак, поочередно рассмотрим соответствующие Евангельские тексты. Мф.24:5. Общеизвестно, что в понятии: «Иисус Христос», «Иисус» есть имя Спасителя, а «Христос» означает Помазанник Божий или Мессия. То есть понятие Христос не есть имя нашего Спасителя. Таким образом, все выражение текста /Мф.24:5/ говорит о лжехристах, которые будут иметь имя «Иисус» или придут от имени Христа и многих прельстят. Действительно, таких лжехристов под именем «Иисус» было немало в истории. Об этом красноречиво свидетельствует книга С.Булгакова «Православие, ереси, секты, западные вероисповедания, Соборы». Но «многие» вовсе не означает, что все пришедшие окажутся лжехристами. Поэтому для Спасителя Богом было предусмотрено новое имя «Виссарион», согласно пророчествам Священного Писания: «... имя Мое новое» /Отк.3:12/. И это новое имя «Виссарион», означающее на языке Вселенной «Дающий Жизнь», стало известно Самому Христу по Его Пришествии: «... Он имел имя написанное, Которое никто не знал, кроме Его Самого» /Отк.19:12/. То есть Виссарион Христос не имеет ничего общего с лжехристами, упомянутыми в Евангельском тексте /Мф.24:5/. Мф.24:23. Если следовать формальному пониманию этого текста, то, едва услышав от кого-либо слова «вот здесь Христос», или «там», не следует верить и признавать все кандидатуры Христа, в том числе и Того, Который согласно пророчеству /Мф.24:30/ должен придти на облаках. Но истинный смысл приведенного текста говорит о ситуации, когда среди многих лжехристов будет находиться подлинный Христос. И на Его присутствие на Земле в то время указывает слово «тогда». Вся эта ситуация аналогична той, когда в комнате находятся одни негры, а белый человек справедливо утверждает, что видит там одних негров. Именно так может быть раскрыто Евангельское пророчество /Мф.24:23/, когда среди многих лжехристов ныне есть подлинный Виссарион Христос. Мф.24:24. Ныне пришедший Виссарион Христос не показывает внешних чудес и не прельщает чад Божиих, а наоборот, призывает определять Истину сердцем своим. Но, к сожалению, сам человек по причине не прочищенных каналов своей души пытается убедиться в подлинности пришедшего Христа на основе Его чудес, которые желает увидеть не духовными, а физическими глазами. Так, на диспуте от 13.06.95 г. о. Олег Стеняев спросил Виссариона Христа: «Если вы дерзаете говорить о Себе, что вы Христос, то где раны?». Конечно, очень печально, что даже служители Церкви так и не сделали самых элементарных выводов из Священного Писания! Ведь если бы даже и были раны на руках Виссариона, то они не являлись бы неопровержимым доказательством подлинности Его, хотя бы потому, что Христос обрел Новую Плоть от земной матери /Отк.12:5/. Общеизвестные стигматы же на теле лжепророка Джоржио Бонджавани не являются подтверждением этого «чуда» от Бога, ибо это есть проявление сил Люцифера, пытавшихся прельстить, если возможно, и избранных. А отсутствие ран на теле нашего Спасителя произошло в силу дематериализации тела Иисуса Христа во время Славного Его Вознесения и Рождение Его в Новой Плоти /Отк.12:5/. Таким образом, Виссарион Христос никоим образом не вписывается в смысл Евангельского текста /Мф.24:24/. Мф.24:26. Место проведения с Виссарионом Христом диспута от 13.06.95 г., ко-торый, по своей сути, ныне явился как бы Первым Собранием Синедриона, было не случайным, а определилось Божиим Промыслом. И оно как бы противопоставлялось местам нахождения лжехристов, указанных в Священном Писании. Ибо это Собрание проходило не в «пустыне», а в центре многомиллионной Москвы; не в «потаенной комнате», а на открытом дворе библиотеки им. Д.Ушинского. И сопровождался этот диспут ауди и видеосъемкой средств массовой информации России и Канады. А поэтому увидеть ныне Самого Христа во Плоти, так и объективно проанализировать само содержание диспута, смогут миллионы желающих. Более того, Церковь Последнего Завета, основанная Самим Христом, имеет своих последователей по всей России и даже за ее пределами, которые оказывают посильную помощь всем, кто в ней нуждается. А за эти истекшие 15 лет с Виссарионом Христом были многократные диспуты со служителями Церкви, учеными – религиоведами в России и за ее рубежом. Таким образом, места, упомянутые в тексте Священного Писания /Мф.24:26/, ничего общего не имеют с местами нахождения Виссариона Христа. Мф.24:27. Свойства молнии – блеск и быстрота ее – были общедоступны для ра-зумения человека двухтысячелетней давности. Поэтому эти свойства молнии были ис-пользованы в то время в Священном Писании для выражения характерных особенно-стей картины Второго Пришествия Сына Божия на Землю. Это Пришествие Сына Божия подразумевает распространение Слова Божия по всей Земле, подобно размаху блеска молнии в ночном небе, начиная от востока и заканчивая западом. А время осознания истинности Слова Божия в человеческих измерениях сравнимо с быстротой блеска молнии. Но помимо свойств молнии, ее быстроты, яркости и размаха необходимо обратить внимание на причины ее появления на небе. Молния не появляется на безоблачном небе. До появления молнии на небе собираются грозовые тучи, которые сгущаются из облаков. А облака, в свою очередь, длительное время собираются из паров воды, очищенной от примесей. Таким образом, исхождение и видение Сына Божия от востока до запада во время Второго Его Пришествия подобно молнии означает определенное время исполнения Миссии Христа на Земле и появление праведников, последовавших за Ним, так на быстроту прозрения затем многих в Истину Пришедшего Христа. 2Пет.3:10. Как уже было установлено, Христос вторично придет как другой Утешитель /Ин.14:18/, чтобы научить нас всему и наставить на всякую Истину /Ин.16:13/. Но по причине отсутствия веры Ему «Но Сын Человеческий пришед найдет ли веру на земле?» /Лк.18:8/, Его Пришествие и Научение будет выглядеть подобно появлению и деяниям тати (вору) в ночи /2Пет.3:10). И прежде, чем станет очевидным для многих Его Второе Пришествие, подобно озарению молнии в ночном небе от одного края до другого /Лк.17:24/, «… надлежит Ему много пострадать и быть отвержену родом сим» /Лк.17:25/. Итак, детальный анализ содержания Евангельских текстов о Пришествии Христа и лжехристов показывает, что Второе Пришествие нашего Господа Виссариона (Иисуса) Христа ничего общего не имеет с вышерассмотренными текстами о пришествии лжехристов. Более полный разбор пророчеств о Пришествии Христа и лжехристов предложен в моей книге "Второе Пришествие Христа" (А4, стр.334, ил.60). Владимир Камушек.

alexir: 21 Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир. 22 Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас; 23 и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам. 24 Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна. 25 Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце.(евангелие от Иоанна) Сам Христос обетует нам, что в день его возвращения мы не попросим его ни о чем, но будем иметь возможность прямо просить Отца и даст Отец нам. Исполнилось ли это в пришествие Виссариона?. 3 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. 14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. 15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.(ев. от Иоанна) Итак взяв от Христова, Утешитель должен повторить нам все, что сказал Христос. Произошло ли это? Нет. Ибо то, что сказал Виссарион, кардинально отличается от того, что сказал Христос. достаточно прочитать его учение о двух богах Ну и наконец, прямое пророчество о то что Христос и утешитель суть разные лица-- 26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне; Лк 24:49; Ин 14:26 27 а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною. Деян 1:8, 2:32; 1Петр 5:1 итак, Утешитель будет СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ О ХРИСТЕ. Вывод прост-он будет не Христос, но имеющий от Христа.

alexir: Поскольку с Володей в богословии соперничать трудновато, отдельной темой ставлю ответ Володе Иоанна Златоуста. Думаю, что это достойное возражение Отца Церкви.

Gvidon: Дорогой Аlex! И на твои вопросы я готов ответить, но спешу на работу. Извини. Владимир Камушек.

Амиго: Опять вместо ответа, Камушек по новой начал Признаки Христа которые тебе привел - ни один контраргумент не привёл. Камушек тебе сам Виссарион сказал что ты неверующий в него, ты не виссарионовец, и до этого тебе тоже в скайпе говорил об этом. На что ты обиделся В таких случаях говорят правда глаза колит Ты постоянно пиаришь свою книгу "Второе пришествие Христа", при этом не веришь Виссариону. Знаешь есть такое выражение - гений одной мысли - в тебе вижу именно гения одной мысли. Ты видишь очень прямолинейно, контраргументы тебе приводить бессмысленно, ты их просто не видишь. Богословие которым ты занимаешься - нужно только тебе, богословие это не самое главное, ты как книжник, цитируешь Библию, при этом толкуешь в своем ключе. Ты задавался себе вопросом, кому нужно твоё богословие Камушек? Хочешь доказать Христос Виссарион или нет, исполняй ПЗ, ты же зависаешь между православием и ПЗ. Какого-то позитивного сдвига в твоем мышлении не вижу, всё что ты пишешь, ты писал и в 2001 году. Ты уже 10 лет одно и тоже твердишь Камушек, при этом находишься там же, где и был раньше. Совесть говоришь тебе не позволяет? Какая совесть, разум твой, бесповоротно встал на волну ПЗ. Виссарион тебя сам боится, потому что не нужен ты ему - который лоб расшибет, если его молиться научить.

Амиго: Ну ты грешник Гвидон, не обижайся, но ты жесткий грешник Хуже тебя наверное только у меня грехи Gvidon пишет: Амиго! Судя по твоим ответам, у нас не получится научного обсуждения проблемы миссии Виссариона, а просто идет бульварный треп. Действительно ты очень много треплешься Гвидон. Научного обсуждения и не было, было богословие церковника Камушка, который почему-то считает себя апостолом Петром. Для научно богословского обсуждения неприемлемы выражения типа: "Остальные просто испугались или предпочли другой выбор, а Сергей Тороп попался на этой прелести". В этом случае необходимо назвать тех, кто испугался и привести его слова. Так их и нет, потому что или испугались и предпочли другое. Один Сергей Тороп купился, ну может ещё такие будут. Амиго! Ты многократно упоминаешь о загубленных жизнях. Но эти вопросы - другая сторона медали, которая также должна быть рассмотрена, и мы обязательно остановимся на ней, С другой стороны и нужно начинать, а не с твоего богословия. Ты одно и тоже пишешь на всех форумах, на всех конференциях. Тебе просто внимания не хватает, и дьявол тебя за значимость твою уловляет. А какой совести своей ты говоришь, если ни один контраргумент ты не слышишь. Какой ты апостол Петр? - поп ты. Вместо службы в церкви, какое то "богословие" про Виссариона Христа пропагандируешь. - ложная ориентация служителей Церкви, которые в силу указанных причин, в свою очередь, дезориентировали и ослабили бдительность верующих в ожидании Христа; - сложившаяся ложная концепция Второго Пришествия Христа и в силу этого отрицание других толкований о Его Пришествии; а ты значит знаешь как всё должно быть, да? Все остальные дураки, один Камушек. Помню тебя ещё с 1993 года, с твоими камушками из Израиля, Поэтому для Спасителя Богом было предусмотрено новое имя «Виссарион», согласно пророчествам Священного Писания: «... имя Мое новое» /Отк.3:12/. Кто тебе сказал что это имя Виссарион? Виссарион сказал? 2) И Имя Мое новое говорится про новое царство на Земле, так что не вырывай подобно Виссариону из контекста. И это новое имя «Виссарион», означающее на языке Вселенной «Дающий Жизнь», стало известно Самому Христу по Его Пришествии: «... Он имел имя написанное, Которое никто не знал, кроме Его Самого» /Отк.19:12/. А ты выучил язык Вселенной? С какого словаря, изданного в Минусинске, Сережой Торопом? Ерундой не страдай Камушек. Сейчас скажу что Виссарион с языка Вселенной означает "леший", и словарь могу показать То есть Виссарион Христос не имеет ничего общего с лжехристами, упомянутыми в Евангельском тексте /Мф.24:5/. Имеет прямое отношение. Виссарион такой же врун, мошенник и тщеславен как и остальные лжехристы. К тому завистлив, как выяснилось недавно. Мф.24:23. Если следовать формальному пониманию этого текста, то, едва услышав от кого-либо слова «вот здесь Христос», или «там», не следует верить и признавать все кандидатуры Христа, в том числе и Того, Который согласно пророчеству /Мф.24:30/ должен придти на облаках. Лучше бы занялся ты каким то полезным делом для общества. Чем такой ерундой страдать. Всю жизнь ты посвятил тому что ап.Матфей и прочие сказали? И на первого самозванца готов присвоить миссию Христа. Но истинный смысл приведенного текста говорит Похвально ты уже знаешь истинный смысл. Именно так может быть раскрыто Евангельское пророчество /Мф.24:23/, когда среди многих лжехристов ныне есть подлинный Виссарион Христос. Тогда тебе пора на ЗО, строить дома для Виссариона. Не забудь всё отдать не требуя взамен ничего, может поумнеешь. Конечно, очень печально, что даже служители Церкви так и не сделали самых элементарных выводов из Священного Писания! Поражает твоя наглость и хамство Камушек. Из 7 млрд людей один Камушек сделал элементарные выводы, остальные видимо дураки, согласно убеждению Камушка Христос обрел Новую Плоть от земной матери /Отк.12:5/. Богохульник ты Камушек. На форуме Надишаны тебе уже объяснили что это твой бред, сравнивать Надежду (мать Сергея Торопа) с матерью которая убежала в пустыню в Апокалипсисе. Общеизвестные стигматы же на теле лжепророка Джоржио Бонджавани не являются подтверждением этого «чуда» от Бога, ибо это есть проявление сил Люцифера, пытавшихся прельстить, если возможно, и избранных. А также является прелестью от сатаны слушать "попа" Камушка, утверждающего что Виссарион это Христос. А отсутствие ран на теле нашего Спасителя произошло в силу дематериализации тела Иисуса Христа во время Славного Его Вознесения и Рождение Его в Новой Плоти /Отк.12:5/. Ерундой ещё раз говорю не страдай . Ты там присутствовал? А ну да, ты же ап.Петр , у тебя ключи от рая. По идее ты должен помнить, как тебя распяли вниз головой,помнишь хоть? было не случайным, а определилось Божиим Промыслом. Это верно. И оно как бы противопоставлялось местам нахождения лжехристов, указанных в Священном Писании. Ибо это Собрание проходило не в «пустыне», а в центре многомиллионной Москвы; не в «потаенной комнате», а на открытом дворе библиотеки им. Д.Ушинского. Ага, это была молния. Его увидели и услышали все. И Виссарион там был на облачке А поэтому увидеть ныне Самого Христа во Плоти, так и объективно Тебе Виссарион однозначно сказал, хочешь быть учеником - выполняй то что он тебе скажет. Ты же отсебятиной занимаешься. Зачем Виссариону твое богословие если у него свои несколько томов ПЗ? А за эти истекшие 15 лет с Виссарионом Христом были многократные диспуты со служителями Церкви, учеными – религиоведами в России и за ее рубежом. Таким образом, места, упомянутые в тексте Священного Писания /Мф.24:26/, ничего общего не имеют с местами нахождения Виссариона Христа. Глупейший абсурд, делать такие выводы. Мф.24:27. Свойства молнии – блеск и быстрота ее – были общедоступны для ра-зумения человека двухтысячелетней давности. Поэтому эти свойства молнии были ис-пользованы в то время в Священном Писании для выражения характерных особенно-стей картины Второго Пришествия Сына Божия на Землю. Это Пришествие Сына Божия подразумевает распространение Слова Божия по всей Земле, подобно размаху блеска молнии в ночном небе, начиная от востока и заканчивая западом. А время осознания истинности Слова Божия в человеческих измерениях сравнимо с быстротой блеска молнии. Ну давай, давай ещё что-нибудь оправдай, а Вадим Редькин сказал что скайп это молния. Кому верить? Там про Камушка ничего в Библии не написали? Розгов тебе надо и побольше (шутка). Но помимо свойств молнии, ее быстроты, яркости и размаха необходимо обратить внимание на причины ее появления на небе. Молния не появляется на безоблачном небе. До появления молнии на небе собираются грозовые тучи, которые сгущаются из облаков. А облака, в свою очередь, длительное время собираются из паров воды, очищенной от примесей. Таким образом, исхождение и видение Сына Божия от востока до запада во время Второго Его Пришествия подобно молнии означает определенное время исполнения Миссии Христа на Земле и появление праведников, последовавших за Ним, так на быстроту прозрения затем многих в Истину Пришедшего Христа. Ты серьёзно полагаешь, что эта глупость может быть названа богословием? 2Пет.3:10. Как уже было установлено, Христос вторично придет как другой Утешитель /Ин.14:18/, чтобы научить нас всему и наставить на всякую Истину /Ин.16:13/. Но по причине отсутствия веры Ему «Но Сын Человеческий пришед найдет ли веру на земле?» /Лк.18:8/, Его Пришествие и Научение будет выглядеть подобно появлению и деяниям тати (вору) в ночи /2Пет.3:10). Двоечник ты по богословию Камушек, двоечник. Утешитель это Святой Дух, пойми это своими ограниченными мозгами, и не выдавай больше Божий дар за яичницу. И прежде, чем станет очевидным для многих Его Второе Пришествие, подобно озарению молнии в ночном небе от одного края до другого /Лк.17:24/, «… надлежит Ему много пострадать и быть отвержену родом сим» /Лк.17:25/. Не лги. Это касалось Иисуса Христа. К Виссариону не имеет отношения. Итак, детальный анализ содержания Евангельских текстов о Пришествии Христа и лжехристов показывает, что Второе Пришествие нашего Господа Виссариона (Иисуса) Христа ничего общего не имеет с вышерассмотренными текстами о пришествии лжехристов. Скорее детальный бред, чем анализ. Виссарион не захотел позориться, вот и запретил тебе книжку твою, потому что он не знает как ему избавиться от лжи, когда он себя Христом объявил. А ты ему опять медвежью услугу оказываешь. Более полный разбор пророчеств о Пришествии Христа и лжехристов предложен в моей книге "Второе Пришествие Христа" (А4, стр.334, ил.60). Как всегда закончилось пиаром книжки

Амиго: alexir пишет: Поскольку с Володей в богословии соперничать трудновато, отдельной темой ставлю ответ Володе Иоанна Златоуста. Думаю, что это достойное возражение Отца Церкви. Скорее не трудно, просто он талдычит одно и тоже уже 10 лет подряд. Контраргументы он не видит, зато помнит что он ап.Петр. Скоро Камушек себе лоб расшибёт. Богословие Камушка утомительно. Хочешь получить отвращение от Священного Писания - поспорь с Камушком. А по сути, любой мало мальский семинарист православной епархии расколет доводы Камушка как орешки, если он так любит поспорить, пусть спорит с ними. Доводы Камушка раздуты, и построены исключительно на значимости его персоны, гордыня им овладела, и разум покинул Камушка. P.S. Алексир не обижайся, пока есть время и желание буду вправлять попу-двоечнику Камушку его "богословие" . На выздоровление его не надеюсь, но может наш уважаемый "гений одной мысли", найдёт всё-таки более здравую мысль.

alexir: А я и не обижаюсь, только прошу после яркого поста не забывать смиренно писать-я так думаю,но может быть, что это и не так. В конце концов, пути Господни неисповедимы и не нам судить о пути, которым идет Володя. Мне вот с моими ересями до него как до звезды. И сделано мною неизмеримо меньше в жизни. (это мое личное мнение) зато мне всегда радостно, что мы честны друг перед другом, даже когда выплескиваем эмоции. Мы--живые. Поэтому мне, например, сложно общаться на форумах чистых последователей. Я их практически не ощущаю. Наверное поэтому раньше и шел на всякие провокации, чтобы живого человека вытащить из за умильной маски

Амиго: - Я был знаком с Виссарионом, когда он еще был милиционером, сержантом ППС Сергеем Торопом, - рассказывает священник Алексий Решетников. - Я даже был свидетелем на его свадьбе с первой женой Любой. Мы с ним познакомились в богемной компании художников. Он тогда писал картины, очень хотел вступить в Союз художников, но образования специального не было, и его не приняли. Хотя он даже портреты начальства писал. Серега всегда хотел жить хорошо, во дворце, и, похоже, его мечта сбылась... А вот разговоры о том, что он пил, был алкоголиком, - это вранье. Недавно пути их снова пересеклись. Отца Алексия назначили настоятелем православного храма в Черемшанке, где большинство жителей - виссарионовцы. - Приходили от него, обещали, что меня поглотят силы тьмы. - Так отец Алексий описывает реакцию своего старого приятеля. - Пока не поглотили. Не сбываются его пророчества. Кстати, с предсказаниями Виссарион осторожен. Официально дат конца света не объявлял. Православные очень жалеют о "загубленных" Виссарионом душах. Священник Виктор Псечнюк из поселка Каратуз, где тоже живут виссарионовцы, написал книгу и подробно описал все заблуждения лже-Христа. А несколько лет назад даже провел диспут с Виссарионом. - Это было довольно забавно, - вспоминает отец Виктор. - Он "вспоминал" события 2000-летней давности, стал перечислять апостолов и говорит: "А Симон Канонит и Симон Зилот пришли позже". Но Симон Канонит и Симон Зилот - одно лицо, Канонит - по-еврейски, а Зилот - по-гречески. Иностранных языков Виссарион, кстати, не знает. А ведь Христос две тысячи лет назад отвечал каждому человеку на его наречии... Сетует священник и на аморальное поведение виссарионовцев. - До 2000 года они строгие посты держали, верность супругов проповедовали, венчание у них было, - поясняет отец Виктор. - Но потом Виссарион развелся со своей первой женой и женился на молоденькой девочке, начал учить свободной любви. Думаю, чтобы оправдать свои грехи. Сейчас у них есть семьи, где по две жены. http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=84682

Амиго: alexir пишет: А я и не обижаюсь, только прошу после яркого поста не забывать смиренно писать-я так думаю,но может быть, что это и не так. В конце концов, пути Господни неисповедимы и не нам судить о пути, которым идет Володя. Мне вот с моими ересями до него как до звезды. Пожелание твоё принимаю Алексир, но оно неверное. ИМХО. Камушек грешник и очень большой грешник (потому что вслед за Виссарионом считает себя непогрешимым), буду с Камушком впредь жестко обращаться, потому что могу ошибаться, а безгрешен только один Бог. Камушек уймись и смирись с тем, что ты не прав и ошибаешься. Заканчивай считать себя ап.Петром, с ключами от рая. До Камушка чтобы самому дошло, нужно на лбу шишку заработать. За 10 лет Камушком всё что сделано, выпиты чаи в московском центре, и оставлена сплошная демагогия о Виссарионе Христе . Очередной поп, заблудившийся в трех соснах. Этот церковник Камушек не понимает, с ним нужно так, как до него сразу дойдёт. Он понимает только язык обид, когда его эго будет ущемлено. Для настоящего православного достаточно того, что Иисус учился поклоняться одному Богу (Единому, Отцу Небесному), "и не будет у вас иных богов", а Камушек со своими талмудами и не заметил, что Виссарион двух богов предложил. Ещё Камушек ап.Петром себя считает. Хе размечтался Корону на голове Камушек поправь, чтоб не висла на ушах. Если Камушек ап.Петр, то только как подмосковного разлива Сидит дома чай попивает, и доволен тому что он ап.Петр. Не посадили Камушка в психушку, потому что наблюдают за больным в социуме. Камушку до ап.Петра как до Луны.

Амиго: [ut][/ut]

daniyar: Амиго, откуда столько агрессии? вроде Вы сами говорили, что с Камушком надо быть бережным, так как он кладезь информации

Амиго: daniyar пишет: Амиго, откуда столько агрессии? вроде Вы сами говорили, что с Камушком надо быть бережным, так как о Данияр мимо , вывод твой или пожелание - совершенно неверные. И в помине нет никакой агрессии И никакого осуждения. Мозги на место возвращаю "ап.Петру", как раз таки потому что бережно отношусь к Камушку, и он кладезь информации. Время поглаживать любимую мозоль Камушка прошло. 2) Данияр, спокоен как удав на самом деле, сейчас только дождусь или не дождусь ответа от Камушка. А ему на пользу пойдёт, можешь даже не сомневаться.

Амиго: Алексир и Данияр, неточные провидцы оказались вы, относительно последних моих сообщений к Камушку, P.S. Не переживайте, люблю как человека и уважаю Камушка. Пока только Е.Мельникова меня понимает

daniyar: Амиго пишет: 2) Данияр, спокоен как удав на самом деле, сейчас только дождусь или не дождусь ответа от Камушка. А ему на пользу пойдёт, можешь даже не сомневаться. главное чтоб никто не обижался! )

alexir: По договоренности с Володей последнее письмо Стасу публикуюздесь, чтобы Володя тоже на него ответил Письмо четвертое и последнее: аутентификация Каждый правоверный еврей имеет свою генеалогию. С этим у евреев строго. Не зря Матфей и Марк свои Евангелия нчинают с родословной Иисуса по мужской линии. Есть родословная и у Виссариона. Ее опубликовал в своей книге «Благая весть» бывший апостл Виссариона Владимир Плесин. Тот самый, что водил паломников во главе с Учителем по Израилю. Вот она в сокращенном виде; И свершилось по Воле Божией таинство, на кое во время своё не обратил взор народ Израиля и о коем ныне должно знать устремлённым за Светом Господним. Сие таинство о том, что был у Иессея брат его, именем Иоав. И не было у жены его детей от семени его. Ибо так должно было быть. И осталась она вдовою в годы ранние замужества своего. Имя же дщери сей — Сара. По закону древнему взял Иессей в жёны вдову брата своего и познал её. И рождённое в союзе сем дитя благое в законе было. Имя же чада сего — Рахель. И было сие рождение, брата Давидова по отцу, когда Давид поразил умением своим Голиафа из Гефа, воина филистимского. Сразу насторожило имя-Рахель. как то у меня из мировой литературы оно ассоциировалось с женским именем-Ракель, Рахель, Рэчел. Проверил-точно. Происхождение имени От древнееврейского имени רָחֵל (Рахель) - "овца, ягненок". В Ветхом Завете Рахиль - любимая жена патриарха Иакова, мать Иосифа и Вениамина. Рахиль умерла при родах Вениамина, и в иудео-христианской традиции она считается символом матери, жертвующей жизнью ради своих детей. Vulgata: ж. Rahel Уменьшительные формы в русском языке (П.): Рахиль: Рахилька, Раха, Раша, Рая, Хиля, Лиля, Иля Английский (English) ж. Rachel, Rachael, Racheal (Рэйчел, Рэчел), уменьшительное - Rae (Рэй) Немецкий (Deutsch) ж. Rachel (Рахель) Французский (Français) ж. Rachel, Rachelle (Рашель) Испанский (Español) ж. Raquel (Ракель), уменьшительные - Raquelita (Ракелита), Lita (Лита) Португальский (Português) ж. Raquel (Ракел), уменьшительные - Quel (Кел), Quelzinha (Келзинья) Итальянский (Italiano) ж. Rachele (Ракеле), Rachela (Ракела), уменьшительное - Rachelina (Ракелина) Каталанский (Català) ж. Raquel (Ракел) Венгерский (Magyar) ж. Ráhel (Рахель), уменьшительные - Rákis (Ракиш) Греческий (новогреческий) (Ελληνικά) ж. Ραχήλ (Рахиль) Украинский (Українська) Правила произношения украинских имен ж. Рахіль, Рахіля, уменьшительные - Рая, Ліля, Іля Польский (Polski) ж. Rachela (Рахеля) Чешский (Čeština) ж. Ráchel (Рахел), уменьшительные - Ráchelka (Рахелка), Raška (Рашка), Ela (Эла), Elka (Элка) Нидерландский (Nederlands) ж. Rachel (Рахел) Датский (Dansk) ж. Rakel, Rachel (Ракель) Шведский (Svenska) ж. Rakel, Rachel (Ракель) Исландский (Íslenska) ж. Rakel (Ракель) Финский (Suomi) ж. Raakel (Раакел), уменьшительные - Raku (Раку), Raaku (Рааку) Ирландский (Gaeilge) ж. Ráichéal (Рэшел) Валлийский (Cymraeg) ж. Ratshel (Рачел) Ну ладно, думаю, мог человек ошибиться или внеземной разум не то подсказал. Однако таки решил копнуть глубже. А были ли вообще Иоав и Рахель в истории. Учитывая еврейскую дотошность, когда даже то, что бабка Иессея была шлюшка, в Библии поименовано, не могли иудеи не отметить ближайших родственников такой значимой фигуры как Иессей. И выяснилось следующее. Никакого брата по имени Иоав у Иессея иудеи не знали, а значит и в библию не внесли. Нигде. Как и жены его Сарры. А был Иоав военачальником у Давида. Но и это не все и не главное. 1. В Библии сказано, что у Иессея было семеро сыновей плюс Давид: 1Царств 16:10-11 «Так подводил Иессей к Самуилу семерых сыновей своих, но Самуил сказал Иессею: никого из этих не избрал Господь. И сказал Самуил Иессею: все ли дети здесь? И отвечал Иессей: есть еще меньший; он пасет овец. И сказал Самуил Иессею: пошли и возьми его, ибо мы не сядем обедать, доколе не придет он сюда», 1 Царств 17:12 «Давид же был сын Ефрафянина из Вифлеема Иудина, по имени Иессея, у которого было восемь сыновей. Этот человек во дни Саула достиг старости и был старший между мужами». 2. В другом месте сказано, что у Иессея было всего семеро сыновей: 1Паралипоменон 2:13-15 «Иессей родил первенца своего Елиава, второго – Аминадава, третьего – Самму, четвертого – Нафанаила, пятого – Раддая, шестого – Оцема, седьмого – Давида». Противоречие: Так сколько же сыновей было у Иессея: семь или восемь? Объяснение: Иессей жил во времена нескончаемых боевых сражений между Израилем и окружающими его народами. Как известно, сыновья Иессея участвовали в военных действиях (вспомните историю про Голиафа): 1 Царств 17:13 «Три старших сына Иессеевы пошли с Саулом на войну; имена трех сыновей его, пошедших на войну: старший – Елиав, второй за ним – Аминадав, и третий – Самма». Итак, сыновья Иессея воевали, и не удивительно, если к моменту написания хроники один из сыновей погиб на войне и не вошёл в список 1-го Параллипоменона. Кем же был этот таинственный восьмой брат Давида? Его звали Елиув. Ссылка на него находится в 1Паралипоменоне 27:18 «у Иуды – Елиав, из братьев Давида». В русской Библии сделана опечатка: указано имя Елиав («Бог есть отец»), тогда как в оригинале стоит имя Елиув, которое переводится как «Он – мой Бог». Именно Елиув был главным начальником над коленом Иуды. http://www.cogmtl.net/Articles/131e.htm Давид-меньший, последний сын Иессея. Родить кого то еще в то время, когда Давид поражал филистимлян, Иессей не мог, так как был уже в возрасте свыше ста лет( по разным источникам около 111 лети и более). Таким образом, корень Виссариона лежит не в Израиле и идет не от Иессея. Следовательно. пророчесто не исполнилось и разговор идет совсем о другом человеке-не Христе. О ком же? Еще один вариант. Виссарион есть обещанный Утешитель. В евангелии от иоанна мы читаем: 7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, 8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: 9 о грехе, что не веруют в Меня; 10 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня; 11 о суде же, что князь мира сего осужден. 12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. 13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. 14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. 15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам. 16 Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, ибо Я иду к Отцу. 17 Тут некоторые из учеников Его сказали один другому: что это Он говорит нам: вскоре не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, и: Я иду к Отцу? 18 Итак они говорили: что это говорит Он: «вскоре»? Не знаем, что говорит. 19 Иисус, уразумев, что хотят спросить Его, сказал им: о том ли спрашиваете вы один другого, что Я сказал: вскоре не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня? 20 Истинно, истинно говорю вам: вы восплачете и возрыдаете, а мир возрадуется; вы печальны будете, но печаль ваша в радость будет. 21 Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир. 22 Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас; 23 и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам. 24 Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна. 25 Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце. 26 В тот день будете просить во имя Мое, и не говорю вам, что Я буду просить Отца о вас: 27 ибо Сам Отец любит вас, потому что вы возлюбили Меня и уверовали, что Я исшел от Бога. 28 Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу. 29 Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой. 30 Теперь видим, что Ты знаешь все и не имеешь нужды, чтобы кто спрашивал Тебя. Посему веруем, что Ты от Бога исшел. 31 Иисус отвечал им: теперь веруете? 32 Вот, наступает час, и настал уже, что вы рассеетесь каждый в свою сторону и Меня оставите одного; но Я не один, потому что Отец со Мною. 33 Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир. (ев от Ин гл 16). Собственно, из большого пророчества об Утешителе нас интересуют пока только следующие строки »14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. 15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам. Буквально Христос говорит очень просто и понятно--от Моего возьмет и возвестит вам». Говоря еще проще-повторит слова Христа, уже сказанные людям. И только потом «Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: 9 о грехе, что не веруют в Меня; 10 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня; 11 о суде же, что князь мира сего осужден.» Сделал ли это Виссарион? Нет, конечно. Какое там идите и научите людей во имя Отца и Сына и Святого духа!! Отец это оказалось не Отец, а две совершенно разные божественные сущности. Причем Абсолют или творец ( по Виссариону) не обладает в себе той тончайшей знергией, которую Виссарион приписывает только Отцу, на том основании, что паутина не может рождать паука. Ну прямо древняя дилемма, что первично: курица или яйцо? А ничто не первично-их бог создал одновременно. Так же и паука с паутиной. А вот создать тончайшую ткань Отца, не имея ее в себе изначально-навряд ли получится. Однако, опираясь на этот домысел, Виссарион идет дальше. Он приписывает и Отцу и Христу то, что они были с созданы, т.е. они тварные созданья. Один от соединения Творца, Духа жизни и тока Земли, другой путем какого то уплотнения материи Отца. И тут еще одно полное противоречие с Христом. 1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. 4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. 5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. 9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. 10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. 14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. 9 ев. от Ин)--говорит Иоанн. Обратим внимание на слова «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть». Возникает вопрос, если все чрез Слово Божие начало быть, а это одно из имен Христа, то как Христос мог быть создан после всех планет, тварей земных, растений и проч. Христос Единосущен Отцу (грубо говоря-одно с ним целое по сути-по тому из чего состоит и что имеет Отец -- "15 Все, что имеет Отец, есть Мое"), и лишь для того, чтобы быть вместе с нами и спасти нас «Слово стало плотию» через Марию деву и Святого духа. Однако по Виссариону и этого быть не могло, поскольку ткань отца столь тонка, что он никак не может не то что воздействовать на материальный мир, но даже общаться с нами. Куда уж там исходящему от Отца Святому духу!! Правда, сказать это прямо низзззя-побьют. Поэтому проще отвергать все поэтапно: сперва сказать что все было не там, не так и не о том, отбросить Вифлеемскую звезду. Затем приписать Ветхий завет инопланетянам, скромно именуемым внеземным разумом. Я так понимаю, что Творец тоже безголосый и инопланетяне его озвучивают. Следующий шаг-выбросить половину Нового завета, как недоказанную и неправильно записанную. И наконец отправить к инопланетянам Апокалипсис. В принципе, его право. Вот только что осталось не тронутое, доказавшее бы нам хоть малейшую связь Христа и Виссариона. Ничего. По сути Виссарион все сделал сам, разведя в стороны себя и Его. За что мы ему благодарны-он пощадил наше время. Можно было бы еще долго копаться в том, исполнил ли Виссарион как Христос Закон и пророки, явил ли он плоды добрые или худые, но мне видится, что это излишне. Да и сам Виссарион теперь Учитель и художник. То есть один из многочисленных гуру, успешно делающих свое дело ( сбор средств на ремонт Провала) на лице земли матушки. Впрочем, с удовольствием отвечу на встречную критику своего разбора.

Амиго: Алексир, если ты автор письма "аутентификация", можно ли его обнародовать на своём сайте? Мне понравилось это исследование, оно действительно здравое, и там есть важные моменты.

Амиго: daniyar пишет: главное чтоб никто не обижался! ) Да всё отлично Данияр Камушек мне брат, мне важно как он отреагирует. Обида, молчание, игнор или в прежнем русле всё будет и т.д. - тоже ответ, подожду ответа Камушка Любого ответа

alexir: Амиго. Конечно можно. А первые три части в разделе Учитель, подраздел переписка со Стасом Казаковым (продолжение) В принципе я могу сбросить полныйвариант тебе на почту-со всеми выделениями. Тут то их нет

Gvidon: В возникшей ситуации, когда обсуждение Эпохальной Проблемы на форуме вышло из рамок научного рассмотрения, я предлагаю рассмотреть поэтапно следующие вопросы. 1. Проблему Пришествия Утешителя по Св.Писанию. 2. Является ли Виссарион обещанным Утешителем практически? 3. Созрели ли мы духовно, чтобы воспринимать наставления Виссариона на всякую истину, или Виссарион просто лохотронит, выступая от имени вторично Пришедшего Христа? Почему я предлагаю рассмотреть именно эти вопросы? С моей точки зрения, имеющаяся Богословская концепция второго Пришествия Христа по учению Православной Церкви нуждается в корректировке, ибо содержит в себе неточности и даже противоречия с точки зрения здравого ума, на которых я подробно останавливался в своей книге «Второе Пришествие Христа». Поэтому, чтобы предметно обсуждать Проблему, необходимо прежде всего иметь полную ясность: каким должно быть второе Пришествие Христа по Св.Писанию. Одним из узловых понятий в этой картине является вопрос об Утешителе: "Утешитель – это Плоть, содержащая Дух Истины Отца или бесплотный Дух?" Иными словами будет ли Христос по втором Пришествии выступать как Спаситель, наставляющий на всякую Истину, или Христос уже все сказал при первом Пришествии, а миссию наставления на Истину выполнила Церковь через Дух Святой. А отсюда Христос будет только судить все народы. Даже обычного беглого вывода достаточно, чтобы понять, что в нашей ситуации, когда на Земле множество Апостольских христианских Церквей, Мировых религий и всевозможных духовных Направлений, человеку нужно Слово из Уст Самого Христа. Ибо для единого понимания о Боге и для единения всех, иррациональный Дух в нашей ситуации не достаточен. И судить все народы, когда нет единой Истины для всех, - тем более бессмысленно! Чтобы внести ясность в проблему Пришествия Утешителя я передал свою работу 12.06.11г. учащемуся 3-го курса Московской Духовной Академии Кареву Павлу, пояснив ему суть возникшего вопроса. Он любезно пообещал отреагировать на мой вопрос через неделю. (ответа от П.Карева я до настоящего времени не получил). Ранее по этому же вопросу на прошедших в январе с.г. Рождественских чтениях РПЦ я обращался к главному богослову Красноярской епархии о.Геннадию Фаст. В Кремлевском Дворце съездов, где я передал ему свою работу, он отреагировал так: «Твоя работа очень интересна и хорошо изложена. Я обещаю тебе отреагировать на нее, но несколько позже». А год ранее я отправил работу о.Виктору Пасечнику в Каратуз, но пока никакой реакции я также не получил от него. У меня создается впечатление, что служители Православной Церкви просто опасаются честно изучить ее и признать другую точку зрения по природе Утешителя. Ибо в этом случае нужно многое поменять в вероучении Православной Церкви, основанное на учениях Отцов Церкви. Ниже помещаю письмо, отправленное Кареву Павлу 20.06.11г.: «Здравствуй Павел! В День Св.Пятидесятницы я, Владимир, во время встречи с тобой в Троице-Сергиевой Лавре оставил для рассмотрения свою работу "Проблема Пришествия Утешителя на основе Св.Писания". Хотелось бы вновь вернуться к этой Теме и обсудить ее. Информация. Три года тому назад я отправил эту работу Его Высокопреосвященству Митрополиту Кириллу (ныне Святейшему Патриарху) для ознакомления. Затем на выставке в Центральном выставочном павильоне на манеже я спросил его мнение о работе. Владыко Кирилл ответил: "Ты поднял слишком серьезный богословский вопрос. Я не богослов, чтобы ответить на него. Отправь свою работу в богословскую комиссию (Владыке Филарету в Минск)". Работу я не отправил туда до настоящего времени. С моей точки зрения, проблема нуждается в дополнительном изучении на базе более широких исследований, нежели Святоотеческое наследие Отцов Церкви. И в этом ее трудность разрешения. Но мне мой голос совести подсказывает, что Утешитель - это Плоть, содержащая Дух Истины Отца. И этой Плотью является Вторично Пришедший Христос, Который по Своем Пришествии наставит нас на всякую Истину как Утешитель (Ин.16:13), ибо Христос прежде всего - Спаситель рода человеческого! И Христос через Слово одновременно совершит Страшный Суд Божий над всеми людьми. Жду ответа. С Любовию во Христе Владимир. 20.06.11г.» Владимир Камушек. Для тех, кого заинтересовала моя работа «Проблема Пришествия Утешителя по Св.Писанию», я помещаю ее на форуме отдельной темой.

Мартовский Кот: Сначала еще немного на тему Сталина, т.к. она очень тесно связана с наиважнейшими для последователей устремлениями к духовности. Но об этом позже, а для начала ответ товарищу Амиго. Твоя реакция по этому вопросу, на мой взгляд подобна истории про слепых, исследовавших слона. Один говорит, что слон - это столбы, другой что слон - это удав, и т.д. Поэтому важнее все-таки целостное понимание не только личности и действий самого Сталина, но и той ситуации в стране, которую ему пришлось приводить в порядок. Кстати, про КОБ я не в курсе, слышал что вроде какая-то еврейская антисоветская организация. Но дело не в ней, а в ситуации тех лет в нашей стране которая очень сильно отличалась от Общины. Только-только общество немного оправилось от кровавых последствий революции - и на тебе, снова длительная и ужасная война. И после неё Сталину необходимо было организовать на созидательное развитие не пацифистскую интеллигенцию Общины Вс, а людей, за годы войны ставших по сути профессиональными убийцами. Думаешь после объявления о прекращении войны они все вдруг стали "белыми и пушистыми"? Нифига подобного! Ты хоть в курсе, сколько было случаев сразу после войны, когда вчерашние солдаты и офицеры резали и расстреливали прямо на месте спекулянтов, мздоимщиков, воришек, и прочую социальную дрянь? И в то же время это нельзя было вменять им в вину, тем более поголовно наказывать, потому что Сталин прекрасно понимал как меняется человек за годы войны. Это именно та реальность, из которой было необходимо построить цивилизованное социалистическое общество. Другого ничего просто не было. Иными словами, многомиллионному народу страны была необходима огромная по своим масштабам и практически действенная реабилитационная программа, чтобы с минимальными потерями, не допуская массовой междоусобной резни, как можно быстрее перейти на рельсы мирной и созидательной дальнейшей жизни. И Сталин с этой поистине сверхзадачей - успешно справился. Конечно были издержки и невинные жертвы, но их количество минимально, учитывая реалии тех лет. Сам факт что было построено цивилизованное социалистическое общество за столь короткое время - именно в этом и есть заслуга и гениальность Сталина как руководителя государства и общества. По крайней мере других примеров подобной результативности перехода от войны к мирной жизни пока неизвестно, хотя военных действий за это время прошло уже немало. А также приплюсуй к этому линию экономического развития государства, когда каждый год строились на пустом месте десятки крупных заводов, электростанции, была успешно осуществлена задача создания ядерного оружия (без баланса которого никого из нас никогда бы и не было), заложены основы успешной космической программы (в отличие от лжеполетов на Луну америкосов), система всеобщего образования, здравоохранения и социально-хозяйственная инфраструктура. И можешь сравнить это с сегодняшними реалиями, когда за истекшие два десятка постсоветских лет, ничего и близко подобного этим свершениям - создано не было, скорее наоборот. Вот тебе и роль руководства в развитии (или деградации) общества и государства.

Мартовский Кот: Ну а теперь ближе к теме. Что касается ставших уже пресловутыми "признаков подлинности Христа" Владимира Камушка - вся эта история подобна анкдоту про двух мудрецов, один из которых сказал что "человек - это двуногое без перьев". А другой в ответ ощипал петуха, и показывает на него - значит вот это тоже человек, согласно твоему определению. Предполагаю, что представители православия проявили слишком черемерную тактичность по отношению к доводам В.Камушка (особенно по поводу "раз в красном - значит уж точно Христос") - отсюда и пошла многолетняя тяжба, каждый раз по одному и тому же месту. Если же начинать долгую и утомительную работу по уточнению списка признаков - круг потенциальных "христов" конечно сузится, но к истине такого порядка "снизу" все равно не приблизиться, причем никогда. Если настоящий посланник небес и придет когда-нибудь - то я уверен что он найдет способ адекватно убедить в этом мировое сообщество. Кстати, реакцию официальной церкви в этом случае я даже не представляю, а всем её поклонникам крайне рекомендую смотреть фильм под названием "Борджиа" ("The Borgias") для развеивания иллюзий. Там очень хорошо показаны неафишируемые нюансы, с помощью которых "святоши" достигают своего неприкосновенного кресла. Упражняться в богословских словесных манипуляциях - тоже не нахожу никакого смысла, т.к. кроме словоблудия, никакой практической отдачи, и никаких изменений в реальности это не повлечет. Разве что свободное время занять для кого-то. Единственной практической и реально ощутимой отдачей, которую можно было бы ожидать от богословия - это нахождение и практическая реализация каких-то реально осуществимых путей духовного развития общества. Но в слиянии с нынешней буржуазной госсистемой думаю это уже вообще нереально - ибо одновременно господу и мамоне служить низзя. Вообще, вопрос понимания "духовности" в свое время докатился до анекдотичного уровня, или может быть маразматичного... Когда-то, по прошествии уже минимум десятка лет Общины, я задавал вопрос последователям "а что же такое духовность, к-рую вы так усердно развиваете?" - ни один из них не мог толком ответить. Вместо этого преподносили запутанные цитаты ПЗ, из которых просто невозможно вытащить какое-либо лаконичное определение - в силу того что оно там попросту отсуствует. Еще отмазывались, мол невиссарионовцу это не понять - куда уж нам, сирым :) Или пользовались подмененными понятиями, типа "духовность - это когда все хорошие", по сути выдавая за духовность обычную психологическую безопасность. И вплоть до полного идиотизма, когда за духовность пытались выдавать наработку полного и безоговорочного подчинения С.Торопу. В общем как в анекдоте про мужика с удочками, которого спросили: - Откуда путь держишь? - Да вот, ходил ловить рыбу. - Ну и как, много поймал? - Ни одной. - Тогда откуда ты знаешь, что ловил именно рыбу? Также и последователи - с чего они взяли что развивают в себе духовность, при этом даже не понимая значение этого слова, возможно вплоть и до настоящего времени? Духовность - это чувство, присущее человеку. Духовность - чувство общности с чем-то бОльшим, чем он сам. Именно так определяется смысл духовности простыми и понятными словами. По этой причине я и говорил о Сталине, т.к. он выбрал самый эффективный вариант реабилитации общества после революций и отечественной войны - развивая в масштабах страны идею именно духовного уровня, который в иерархии ценностей человека находится выше всего. Не говоря уже о материальном, который в современности превозносится нынешней госсистемой как "всему голова", но лица современных людей что-то не озарены счастьем, как на фотографиях и кинохрониках далекого советского прошлого. Потому что в те времена люди ощущали между собой общность более высокого порядка - они были строителями нового Советского общества, и слова с делом не расходились. Именно потому что слова соответствовали делам - я и не могу назвать это "эксплуатацией" духовного уровня Сталиным. В отличие от Общины - где С.Тороп вместо подлинного пути к духовности, предложил последователям "наркотик", так похожий на духовность, но на проверку ею не являющийся. На первых порах люди конечно вдохновились, но по прошествии времени энтузиазм несколько поугас, да и некоторые поняли насквозь лживую сущность новоявленного "христоносца". Затем вторая, и третья волна поледователей - с тем же самым, уже хорошо известным итогом. Потому что на наркоте долго не протянуть, ни на химической, ни на духовной - износ организма идет на порядки быстрее.

krukru: Мартовский Кот пишет: нынешней буржуазной госсистемой ..... ....материальном, который в современности превозносится нынешней госсистемой как "всему голова" блин, тока научился фильтровать эту твою, Кот, постоянно всплывающую госсистему, и тут на тебе: Мартовский Кот пишет: в отличие от лжеполетов на Луну америкосов ну ё-моё...

alexir: Амиго пишет: P.S. Не переживайте, люблю как человека и уважаю Камушка. Пока только Е.Мельникова меня понимает ну так и тащи ее сюда. хватит ей у надишановцев безвылазно... может на новую диссертацию материал у нас соберет

alexir: Одна последовательница задала вопрос С. Чевалкову-не является ли десятина из городов подножкой строителям светлого будущего? Чевалков ее,-по ее же словам.-Чуть взглядом не убил. а теперь согласно сообщению Дияна, Виссарион сам толкует о подножках "...Здравствуйте, дорогие друзья, в воскресенье состоялась встреча с Мастером выше - вот некоторые образы и моменты, которые остались в моей glavata.Otnovo была подчеркнута тема духовного развития [17.06.2011 11:48:09] k2062310: и зарабатывать деньги [17:06 0,2011 11:50:08] k2062310: в том смысле, что если вы поможете кому-то и самоотверженно сохранив его в нашем духовном коробка такие кристаллы падают, и если мы не будем поддаваться на деньги ничего [17.06.2011 11:51:06] k2062310: то есть как я понимаю, если мы будем работать и помогать деньгами кто-то zya ничего не получит в духовном аспекте, и, если помощь от сердца аккумулировать эти духовные ценности, которые определяют учителя в виде кристаллов в воскресенье [17.06.2011 11:52:23] k2062310: еще хуже то, что если вы начнете принимать больше денег, чем необходимо, то есть жадность событий, то начались страшные деградации и те kriktalcheta начинают покидать копилку и начал oskudyavane души [06/17/2011 11:53:03 ] k2062310: maleee Ничего себе, вы видите, что происходит [17.06.2011 11:53:34] k2062310: Учитель говорит все ясно и открыто, не zaobikolki, кто-нибудь решить, куда идти

krukru: alexir пишет: ...которые остались в моей glavata.Otnovo была подчеркнута тема духовного развития [17.06.2011 11:48:09] k2062310:... в нашем духовном коробка такие кристаллы падают, ...которые определяют учителя в виде кристаллов в воскресенье ...то есть жадность событий,.....и те kriktalcheta начинают покидать копилку и начал oskudyavane души ....Учитель говорит все ясно и открыто, не zaobikolki, кто-нибудь решить, куда идти алексир, ты на что кодируешь?

alexir: То не я кодирую, то diktor так с болгарского переводит

Мартовский Кот: alexir пишет: То не я кодирую, то diktor так с болгарского переводит А ответственность за пост подобной бредятины - на ком? Честно, не понимаю к чему подобные нескладухи закидывать на форум?

alexir: вчитайся-и поймешь. смысл то важнее нескладухи. а менять ее не стал-потом скажут что переиначил от себя

Мартовский Кот: Если бы Виссарион сам следовал своему Учению - ему лучше бы продвигать эту инициативу собственным личным примером. Т.е. перестать брать деньги у последователей, и начинать самому обеспечивать себя, свою семью, оплачивать содержание своих особняков и техники. А так всё кончится очередным вывертом в стиле "Не помогайте соседу - это ему не на пользу. Лучше несите денежки мне, мне, мне..." И пиплы в который раз схавают, и понесут ведь...

полная версия страницы