Форум » Обсуждение Проблемы Миссии Виссариона с Его последователями и оппонентами » 3 московская видеоконференция » Ответить
3 московская видеоконференция
alexir: Информация о третьем телемосте Учителя Виссариона с последователями в московском Центре 30.04.11г. в (Субботу) московском Центре состоялся третий телемост Учителя Виссариона с последователями, которых оказалось - 55 человек. (Второй телемост состоялся 19.03.11г.). До начала телемоста шла усиленная подготовка последователей, которые перед общением с Живым Словом Бога заметно волновались, консультировались друг с другом, оттачивая свои вопросы. Орг.группа, прослушивая вопросы, вносила свои коррективы и устанавливала очередность участников телемоста. Задаваемые вопросы в основном касались семейных напряжения, возникавших, как правило, между мужем и женой, в связи с отъездом одного из них в Сибирь. Причем вопрошающему рекомендовалось спрашивать прежде всего о себе, например: "Правильно ли я как верующий поступил в той или иной ситуации?" Мне, Владимиру Камушку, на телемосте удалось поднять две важные темы, связанные с ходом моих обсуждения Свершения со служителями Православной Церкви, а также распространением моей книги "Второе Пришествие Христа". А заодно задать Учителю ряд дополнительных вопросов, которые я также хочу предложить вниманию читателей в надежде быть объективно понятым ими. Мои усилия продиктованы острой болью за Свершение, и вызваны искренними желаниями по оказании посильной помощи в разрешении этой Эпохальной Проблемы. А эта реализация возможна только, когда есть определенные правила функционирования Церкви ПЗ и есть ясное представление по достижению этой цели. Немного о предистории моих вопросов. В процессе моих общений с руководством ЦПЗ мне долгие годы не удается получить вразумительные ответы от Церковного Совета ЦПЗ по ряду вопросов: "Церковь Последнего Завета – это Церковь как Приемница и Наследница Новозаветных Апостольских Церквей или тоталитарная секта? И по каким правилам функционирует Церковный Совет?". По своему определению "Церковный Совет", с моей точки зрения, – это, прежде всего, Совет, а не мнение или решение одного. Причем этот Совет количественно состоит из более двух ее членов. В этом случае, когда при принятии решений принимают участие многие, Церковь становится Живым Организмом, а "Церковь Бога живого есть столп и утверждение истины" (Тим.3:15). Коллективная выработка единого понимания по наиболее важным вопросам - крайне необходима для активизации невостребованных усилий. В противном случае Церковь становится тоталитарной сектой, в которой есть диктатор, который в единственном лице принимает решения за всех. Члены Церкви в этом случае являются слепыми исполнителями воли своего Лидера. В этом случае не делаются собственные шаги, а значит и не происходит духовный прирост ее членов, который происходит в условиях свободы выбора, которой наделил нас Отец Небесный. Пытаясь понять, как же принимаются решения на Совете, я неоднократно задавал Вадиму вопросы и даже предлагал помощь в виде возможных ответов. Но Церковный Совет ЦПЗ, который призван реагировать, в том числе и на эти вопросы, на самом деле обходит эти вопросы в течение многих лет. Безусловно, что эти вопросы относятся к юридической стороне наших взаимоотношений, своего рода "правил дорожного движения", которые нуждаются в четком ответе на вопрос: "В каких случаях заканчиваются полномочия ЦС и начинаются наши права?" Вопрос актуален и вызван еще и тем, что практически сложилось так, что верхи в общине компенсируют свои ошибки и изъяны за счет призывов к смирению низов. В этом случае верхи позволяют себе то, на что они способны, а низам отводятся только смирение, да стульчики мудрости. Что соответственно приводит к определенному перекосу взаимоотношений, а не к всестороннему, гармоничному, духовному развитию каждого члена в ЦПЗ. Кроме того, учитывая, что некоторые последователи обошли ЦС в решении отдельных вопросов, необходимы юридические правила и права в рамках ЦПЗ и на этот случай. В свою очередь, это приведет к более полному раскрытию неиспользованного потенциала, а в целом – и к усилению Свершения! Например, у меня вызвал глубокое недоумение инцидент, связанный с А.Драгуновым, бывшим Устроителем Казанской ЦПЗ, который написал правдивую статью «Записки грибника» о верхах и жизнедеятельности общины Виссариона в целом, дав правдивый срез о том, как живет ближайшее окружение Виссариона. Возможно, эти материалы становятся пищей для недоброжелателей, но они одновременно указывают и на изъяны, которые надо исправить идущим в первых рядах за Истиной, и на которых равняются остальные. Эти факты известны многим и часто освещаются в СМИ. Статья насыщена фактическим материалом и вызывает доверие и уважение к ее автору А.Драгунову за его мужественный шаг и поступок как верующего при освещении нежелательных проявлений в общине. Да и сам С.Казаков, бывший Устроитель ЦПЗ, в 2001 году сделал громкое заявление (цитирую): "Для учеников Виссариона: "Молчание всегда не в пользу молчащего. Мы учимся в Школе жизни извлекать мудрость из любой подсказки, из любого источника, сделанной в любой форме. Поэтому мы стараемся искренне отвечать и задавать уточняющие вопросы, чтобы глубже разобраться в подсказке ближнего"". Официальное обращение С.Казакова – более чем понятно, красноречиво и не имеет иного трактования! Со стороны руководства ЦПЗ ожидалась должная реакция на изложенное в статье: указания на то, что в ней не истинно и что в ней отражено правдиво. Соответственно и сам фон реакции в свете Учения Виссариона ожидался благожелательный и благодарственный. Какая же реакция последовала от Вадима, секретаря Виссариона, на самом деле? Выражаясь военным языком, Андрею просто вывернули руки за саму попытку освещения фактов, якобы дисскретирующих общину. Ныне Андрей морально сломлен, находится в глубокой депрессии, не находя в себе ответа на вопрос: "За что меня так?! А я ведь написал правду об общине во благо и с любовию к ней". Я лично, Владимир Камушек, не уверен, что подобные методы приведут обе стороны к истинному духовному совершенству. Поскольку эти методы утверждают иное: "Что положено Юпитеру, не дано быку". Неужели ближайшее окружение наделено индульгенциями на все случаи? Ведь в Евангелии сказано другое: "А кто хочет между вами быть первым, да будет слугою; и кто хочет между вами быть большим, да будет вам рабом" (Мф.20:26). Невольно встает вопрос: "Где вы настоящие ученики: в красноречивых словесах или такие, какие вы на самом деле? Итак, я много лет пытаюсь получить от Вадима ответ на один и тот же вопрос: "Какими правилами руководствуется ЦС при принятии решений?". И во избежании уклончивых ответов на него я предлагал 3-и возможных ответа: 1. ЦС озвучивает мнения последователей путем опроса их в различных городах. 2. ЦС не интересуется ни чьим мнением, а предлагает только свое решение. 3. ЦС озвучивает только Слово Виссариона, не интересуясь никаким мнением. Вадим на этот вопрос упорно молчит, очевидно, проявляя "великое смирение", а затем по-прежнему под своими ответами не смиренно подписывается "ЦС". Подобное поведение может означать только одно: Вы нам полностью доверяете, а мы все решаем за вас. А если мы не хотим или не способны решать определенные вопросы, то и вам не дадим. Или как принято в миру у чиновников: "Я - начальник, а ты – дурак". Ваша же прямая обязанность – регулярно платить десятину в казну ЦПЗ и слепо исполнять наши указания. Вот и все! Возможно, что мои оценки кому-то покажутся резкими. Но не следует забывать, что Сам Господь Виссарион Христос наделил меня обязанностью: "Ты – маленький камень, но в руке Давида, поражающего филистимлян",- сказал Виссарион" (ПЗ, Ч6, Гл.34, пп.17). Как известно из библейской истории, маленький Давид поразил камушком великана Голиафа. Но если кого-то не убедит моя аргументация, то я советую принять мои высказывания как шутку. Подобная схема правления имела бы право на свое существование, если бы Свершение охватывало все аспекты от богословского обоснования Свершение до его практического воплощения. Однако на самом деле все обстоит далеко не так. В миру сложилось твердое убеждение, что Община Виссариона на юге Красноярского края – одна из тоталитарных сект, а Сам Виссарион как ее Лидер – художник и лжехристос. Ближайшее окружение Виссариона, состоящее из Вадима Редькина, бывшего эстрадного певца, Сергея Чувалкова, бывшего преподавателя военной Академии, Володи Кишеневского, бывшего коммерсанта, и др. не в силах и не способно охватить все аспекты Свершения, предложить богословское обоснование Свершения на основе Св. Писания: Нового Завета и по возможности переломить ситуацию, поскольку они не были в Новозаветной традиции и не знают ее учения. А ныне ситуация в религиозном мире сложилась так: "Не все плохо в Новозаветных Церквах, и не все пока хорошо в Церкви Последнего Завета!" А это означает, что пока ученики не превзойдут по праведности Новозаветных святых, верующие Новозаветной традиции не примут Виссариона как Пришедшего Христа и не признают ЦПЗ как Церковь будущего века. Парадокс ведь и в том, что на Земле есть Пришедший Христос и одновременно есть Христианский и Мусульманский Мир, которые терпеливо ожидают Пришествия Христа! И наконец, есть те, кто, находясь рядом с Христом, даже не пытаются или не способны свидетельствовать о Пришедшем Спасителе рода человеческого! На прошедшей 2-й международной научно-практической конференции от 19.08.2009 г.: "Новое Сознание – Новый Человек – Новое Общество", д. Петропавловка я, Владимир, был прописан на конференции как исполнитель следующих мероприятий: "Нестеров Владимир Иванович (г. Реутов, Московской обл., сайт: [BR]http://vladimir-kamushek.narod.ru/index.html, е-mail: kamushek95@yandex.ru,): предложения "О приглашении православной церкви к участию в обсуждении темы "Предложения к Концепции Переходного Периода", информация об издании книги "Второе Пришествие Христа. Богословские исследования…" Как следует из Решения конференции на ней черным по белому прописано: 1. Совместное обсуждение с православными Концепции Переходного Периода. 2. Презентация моей книги "Второе Пришествие Христа". Не прошел и год как в апреле 2010 года в Харькове состоялась Международная книжная выставка. Последователь Харьковской Церкви ПЗ, В.Заболотный предложил мне презентацию моей книги "Второе Пришествие Христа" на выставке, а Вадим, вопреки Решению конференции, от имени ЦПЗ запретил мне делать всякие усилия в адрес Православной Церкви, а соответственно, и презентацию моей книги на Харьковской выставке. О чем меня уведомил В.Заболотный из Харькова. [more] При обсуждении возникшей ситуации на форуме интернета мнения ее участников разделились. Одни из последователей считают, что надо слушать Вадима, поскольку он часто советуется с Учителем; другие же считают наоборот, надо выполнять Решения конференции как коллективную и научную форму обсуждений вопросов ЦПЗ. Это обстоятельство привело к двум взаимоисключающим точкам зрения на форуме и вызвало напряжение среди ее участников и, в свою очередь, отразилось и на моих семейных отношениях с женой Татьяной. Как известно, на красный и зеленый цвет светофора, горящих одновременно, ездить не рекомендуется во избежание аварии. Поэтому, чтобы предотвратить аварию, сначала нужно отремонтировать светофор, сформулировать четкие правила дорожного движения, а затем строго выполнять их. В противном случае неизбежно будут возникать аварии, причем не по вине водителей. Ситуация усугубляется еще и тем, что Учитель говорит: "Недеяние в период Свершения только лишь укрепляет противостояние" ("Предвозвещение", п.10). А это значит, что мне как последователю нужно действовать, причем действовать по истине и в рамках определенных правил. Поскольку Сережа Чувалков, как организатор прошедшей конференции, а Вадим как секретарь Самого Христа являются членами одной и той же Церкви я, Владимир Камушек, обращался к Сереже Чувалкову, как к бывшему преподавателю военной Академии, а ныне умудренному священнику ЦПЗ с конкретным вопросами: 1. Чем мне, Владимиру Камушку, необходимо руководствоваться: Решениями конференции от 19.08.10г. или указаниями Вадима? 2. Чтобы исключить двойное толкование ситуации, какое из вышеназванных указаний считать не действительным? Его ответы крайне необходимы для снятия напряжения и установления единого понимания! В случае несения Вести и презентации моей книги, вполне понятно, что не следует нарушать свободу выбора другого человека. Для дальнейших моих шагов по истине мне нужна также полная ясность и по другому важному вопросу: В каких случаях заканчиваются полномочия ЦС и начинаются наши права как последователей ЦПЗ? Ответы С.Чувалкова помогли бы более правильно скоординировать наши усилия во благо Свершения на Земле и избежать нежелательные напряжения. Отправив письмо С.Чувалкову, я заранее поблагодарил его за ответ! 25.02.11г. С искренней Любовию во Христе Владимир Камушек. Пояснение: Никакого ответа и никаких пояснений я так и не дождался от священника С.Чувалкова до настоящего времени! Все вышеописанные вопросы я попытался выразить Учителю на телемосте, хотя это было сделать невозможно в принципе, учитывая лимит отпущенного времени, важность и емкость затронутых вопросов. Поэтому в предлагаемый ниже текст для пояснения сказанного мной на телемосте я включаю свои пояснения. Вопросы Владимира Камушка на телемосте с Учителем от 30.04.11г. . Первый вопрос Виссариону . "В 2005 г. о.Олегом Стеняевым было сделано мне признание: "Я не нахожу в тебе никаких духовных отклонений. Сдаюсь. Ты меня победил. Готовься, ты поедешь в Сибирь в общину Виссариона как сопровождающее лицо в составе комиссии от Православной Церкви". Об этой поездке я своевременно сообщил Вадиму, но он ответил: "Сейчас у нас бездорожье, слякоть. Когда подморозит, мы вас пригласим". Но когда подморозило, Вадим так и не известил нас. В результате был утерян уникальный шанс для серьезного изучения и обсуждения Эпохальной Проблемы "Второе Пришествие Христа" в условиях Земли Обетованной". Вопрос: "Если Вадим согласовал с Тобой эту просьбу, а мне не сообщил, то как мне относится к обещанию Вадима: как его неисполнительности или его очередной шутке?" Ответ Виссариона: "Я не помню такой ситуации". Владимир: "То есть он не сообщил Тебе? Да? Это была (очередная) шутка Вадима? (Пояснение: Виссарион посоветовал мне воспринимать как шутку выпроваживание меня Вадимом во время Его поощрения четками за книгу "Второе Пришествие Христа"). Или что это было, если он не сообщил? Очевидно, что Вадим просто не сообщил тогда, поскольку Ты все помнишь. Ты же Христос!" Ответ Виссариона: "Нет! Неверно. Я не все помню и не хочу все помнить!" Владимир: "Так! Почему Вадим мне не сообщил тогда? Как мне относиться к этому? Это шутка была Вадима?" Ответ Виссариона: "Не знаю! Надо просто спросить". Владимир: "Поскольку вопрос не утерял свою силу, что скажет мне на этот раз Вадим, после того как я озвучил Тебе этот вопрос?" Ответ Виссариона: "Ну ты ему позвонишь". (Пояснение: Вадим сидел рядом с Учителем. И он мог бы без звонка дать пояснение или каким-то образом отреагировать, чтобы снять возникшее разнопонимание. Но он молчал, очевидно, сохраняя "великое смирение". Возможно также, что "праведнику" нежелательно вступать в разговоры и оправдываться, ибо в этом случае "праведник" будет уподобляться неправеднику). Владимир: "Хорошо, позвоню. На этот раз только без шуток, как это было ранее: выпроваживание меня во время Твоего поощрения. А вопрос ведь был серьезный, Учитель!". Ответ Виссариона: "Ты перегибаешь. Ты уже заранее начинаешь его обвинять". (Пояснение: под обвинением, очевидно, надо понимать: правду, напоминание или замечания, сказанные в глаза). Владимир: "Хорошо! Я беру свои слова обратно. Я уведомлю его официально. И с большим нетерпением буду ждать его ответа. Но без шуток на этот раз. Всего доброго!" Владимир (перед началом второго вопроса): "Если Христос способен забывать, а Вадим не реагирует на мои письма, не отвечает на них, то можно ли пригласить Вадима в Москву на стульчик мудрости?" (В зале оживление и смех). Ответ Виссариона: "Нет! Не надо. Он же человек". Владимир: "Правильно! Но он нуждается в подсказках тоже". Ответ Виссариона: "Ты хочешь подсказать, что его ошибка в том, что он время от времени что-то может забыть". Владимир: "Да! Надо поправить эту забывчивость?" (Пояснение: поправить забывчивость – это значит достичь цели иными способами, не полагаясь на свою память, например, вести обязательную запись поступающих вопросов. В этом случае в помощь Вадиму также - огромный технический арсенал!). Ответ Виссариона: "Неправильно, делать эту подсказку. Это присуще каждому человеку. Это нормальное явление". (Пояснение: очевидно, что под нормальным явлением понимается, когда одна сторона искусственно создает трудности, а другая – смиренно преодолевает их) Владимир: "Нормальное, которое ведет к напряжениям – это не нормальное явление!" (Пояснение: логичнее, очевидно, рассмотреть причину, ведущую к напряжениям и попытаться устранить ее, а не довольствоваться возникшим напряжением). Ответ Виссариона: "Только что перед тобой было обстоятельство, где у кого-то какое-то действие вызывало напряжение. Я дал пояснение, что независимо от того какую реакцию это вызывает, надо делать что-то". Владимир: "В таком случае тогда надо, очевидно, Вадиму тоже реагировать на письма. Или не так?" Ответ Виссариона: "Володя! Ты позвонил и спросил?" Владимир: "Хорошо! Я уже десять раз обращался и ни одного ответа. Я вынужден пригласить на стульчик мудрости". (Пояснение: я, действительно многократно обращался к Вадиму. Имеется: Переписка Владимира Камушка с ЦС за 2001г.–45л. и за 2004г.-25л.). Вадим отвечал избирательно и не по существу затронутых вопросов). Ответ Виссариона: "Так это будет неправильно". (Пояснение: если приглашение Вадима на стульчик мудрости для обсуждения, устранения неполадок и установления иных форм общения – неправильно, то взамен этому, очевидно, смирение от обратившегося к Вадиму – это правильно! Так надо, видимо, понимать Ответ Виссариона?) Владимир: "Выход какой из этого положения? Он не реагирует, вот и все!". Ответ Виссариона: "Ну и ладно!" Владимир: "Как ладно? Дело то стоит". (Пояснение: дело – это несение Вести о Свершении) Ответ Виссариона: "Какое дело стоит?" Владимир: "Я понял, что Ты больше любишь Вадима, нежели других". (Пояснение: Виссарион, безусловно, любит всех, но дифференцированно. Эта любовь, очевидно, зависит от геометрической удаленности от Учителя). Ответ Виссариона: "Ну если понял, так понял и ладно". Владимир: "То есть предвзятое отношение к нам. Мы не равны перед Тобой, да? Так это понимать? Это следует из нашего разговора" Вывод: Не скрою, меня несколько удивили Ответы, полученные от Учителя. Выяснилось, что Виссарион не все помнит и не хочет все помнить! Поэтому, если Вадим сообщил Ему мою информацию, то Он как Сын Человеческий (Сережа Тороп) мог не помнить информацию от о.Олега Стеняева. В этом случае логично пояснение Виссариона. А если Вадим не сообщил Ему, то Он мог знать эту информацию от Отца, поскольку Виссарион есть Слово Отца, а Отец – наш Сердцеведец, Который, безусловно, видел и знает эти подробности. Поэтому в любом случае, с богословской точки зрения, Виссарион во время телемоста не являлся Словом Божиим! А Вадим, к которому я в свое время обращался по этому вопросу и доверял во всем, или не сообщил об этом Учителю, или сообщил, но Учитель просто не хочет вспоминать этот случай. Интересная деталь. Вадим, сидевший рядом с Учителем, проявляя "великое смирение", никаким образом не отрегировал на наше обсуждение, хотя он являлся именно тем, кто мог бы как раз и внести ясность в нашу ситуацию, поскольку в 2005 году я именно ему передал просьбу о.Олега Стеняева. Встает и другой вопрос: "Если Вадим не имеет право опускаться до меня и тем более оправдываться, то почему, проявляя "великое смирение", он выпроваживал меня из помещения со словами: "Володя! Выйди, выйди из помещения. А то ты все награды заберешь!", в то время как Учитель награждал меня четками за книгу "Второе Пришествие Христа" со Словами: "Молодец! Возьми мои четки. Я не дарю их в торжественной обстановке. Я их просто даю тебе!". То есть в тех случаях, когда надо проявить смирение, Вадим – красноречив и выпроваживает меня, и наоборот, когда надо внести ясность, Вадим – нем как рыба! Во время моей переписки в 2004г. по поводу инциндента с четками Вадим отреагировал так (цитирую): "верующий сначала задает уточняющий вопрос, правильно ли он понял, что, например, была выражена зависть. После чего он должен с доверием отнестись к ответу полученному. Но даже и такой вопрос не будет правильным. Ибо Истина учит каждого из нас задавать прежде вопрос не о других, а о себе. Например, вариант твоего вопроса: "Вадик, был ли я (Володя) в чем-то виноват или груб, если ты поторопился, на мой взгляд, выпроводить меня?". Ответ Вадима красноречиво свидетельствует в каком направлении идет духовное развитие учеников. Ученики Виссариона офарисеялись и пребывают в состоянии духовной прелести! Ответ логически совершенно не вписывается и в рассматриваемую обстановку поощрения меня Учителем. Поскольку получается так, что Учитель поощрял мою вину и грубость. То есть Учитель действовал неадекватно ситуации. И таким образом, с точки зрения предложенного Вадимом примера, Истина, делая наоборот, сильно ошибалась! Кроме того, выпроваживая меня в этой ситуации, Вадим выпроваживал по сути Самого Учителя. Свое недоумение относительно поведения, а точнее, проявленное "великое смирение" Вадима на телемосте, я хочу пояснить на следующем примере. Представьте лошадку, везущую повозку сквозь сугроб. Есть два способа помочь ей вести эту повозку. Первый способ, когда лошадку бьют хлыстом до крови. В этом случае лошадка, напрягаясь, будет тянуть повозку из последних сил. Второй, когда лошадке помогут, убрав перед ней снег лопатой. В этом случае лошадка не будет вздыматься вверх на сугроб, а сбережет свои усилия для дальнейшего пути. Но в нашем случае пассивное поведение Вадима лишь усугубляет возникшую ситуацию. Для меня открытым остается также вопрос: "Почему Учитель одних оберегает от ненужных напряжений, а других - нет!" Таким образом после моего сообщения Учителю (через Вадима) о том, что о.Олег Стеняев сдается и хочет ехать в составе комиссии в Сибирь для изучения всех обстоятельств Свершения на месте, я не увидел у Виссариона не только одобрения, но и элементарного понимания. С моей точки зрения, Христос вторично Пришел ко всем, в том числе и к православным, которые в 2005 году возжелали встречи с Ним на ЗО. О самом факте желания встречи, который по сути являлся Синедрионом по втором Пришествии Христа, мне еще раз напоминал о.Олег Стеняев. Он предупредил меня, что если поездка не состоится, то он поедет в командировку в Болгарию. Я полностью доверял тогда Вадиму и надеялся, что он известит меня о времени поездки. Как известно, поездка в Сибирь так и не состоялась, по причине отсутствия ответа от Вадима. А после поездки о.Олега Стеняева в Болгарию Правительство Болгарии совместно с Поместной Болгарской Церковью запретило в дальнейшем въезд Виссариона в ее страну. Возможно, что еще оставался шанс на дополнительное изучение Миссии Виссариона в условиях ЗО и разрешение этого вопроса в ином варианте, если бы комиссия от РПЦ посетила ЗО. Во время нашей совместной поездки я за 3 дня езды на поезде готов был изложить любой комиссии богословское обоснование Свершения, которое я достаточно хорошо изучил и знал на основе 3-х Св.Писаний: Библии, Корана и Последнего Завета. "Была ли бы успешной поездка комиссии от РПЦ в общину Виссариона?" - вопрос остается и по настоящее время открытым, а ответ неоднозначным. Время, очевидно, окончательно внесет ясность в этот ответ. Но произошло то, что произошло на самом деле. Поездка комиссии не состоялась, а появился запрет на въезд Виссариона в Болгарию со всеми вытекающими отсюда последствиями и выводами. То есть, после проделанной мной огромной работы, включая диспуты и многократные обсуждения, с положительными результатами, которое я преподнес на тарелочке с голубой каемкой, Учитель не проявил интерес. Свой Ответ на телемосте Виссарион матевировал тем, что не помнит этой ситуации и не желает помнить. В ответ на все это я, естественно, осознаю свою слепоту: "Я пока не увидел в этом плевке Божию Росу". В Евангелии описан аналогичный случай с Хананеянкой. Женщина Хананенянка умоляла Иисуса Христа исцелить дочь. Эту страдающую женщину Христос сравнивает с псами и проходит мимо нее. Обычно богословы акцентируют внимание на смирении Хананеянки, не обращая внимание на неприемлемые проявления Христа в обществе как Сына Человеческого. Но женщина не обиделась на эти проявления, а в ответ проявила смирение и веру и за это была вознаграждена. "Иисус ответил ей: "О, женщина! Велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему". И исцелилась дочь ее в тот час" /Мф. 15:28/. Как видим, вера Хананенянки "помилуй меня, Господи, Сын Давидов!" /Мф.15:22/ помогла ей преодолеть эти проявления Христа. Очевидно, что ныне, как и в 2000 лет назад, стоит один и тот же вопрос: "Виссарион (Иисус) – добр или обольститель?" "И много толков было о Нем в народе: одни говорили, что Он добр; а другие говорили нет, но обольщает народ" /Ин.7:12/. (Примечание: продолжние телемоста следует ниже. Поскольку Тема, поднятая на телемосте, вызывает все более широкий резонанс и острое обсуждения среди последователей и оппонентов Виссариона, прошу высказывающих свое мнение представляться. А Лидии Терешиной, которая выступает от имени ЦС, прошу показать доверенность за подписью Виссариона. ). [/more]
Skromnaja: alexir пишет: Поэтому в ЦПЗ - все признаки тоталитарной секты. Поэтому и Виссарион для тебя - не Учитель. О чем Он и сказал тебе прямо.
Алексей: Кот, дело не в проблемах общины. Дело в моем отношении к спору с Володей. Я вижу человека с нарушенными обратными связями, если ты понимаешь о чем я. Весь его строй рассуждений основан на концепции "Я прав, потому что это я и я прав". Все его тесты и притчи, а равно и не его, он выворачивает наизнанку. Пример с моей притчей - не имея(как выяснилось) понятия о сути занятий боевыми искусствами , он сделал выводы в свою пользу. Ну не вижу я смысла дискутировать с человеком, который считает посадку луковиц вверх ногами проявлением фашизма. Мы с ним по разному смотрим на вещи. И не надо апеллировать к некоей объективности. Он говорит "Это очевидно!". А мне - неочевидно! Скажешь, дурак я? Может и так. Только жить я намерен своим умом, а Володины концепции мне чужды. Подчеркиваю, концепции, выводы и теории Владимира Камушка для меня неубедительны. И не надо к этому высказыванию моему привязывать вывод, что я бессовестный, если Володя говорит о совести, а я с ним несогласен. То же самое относится и к другим замечательным качествам, о которых он говорит. Если кто-то с ним не согласен, это не значит, что человек этих качеств лишен.
alexir: Skromnaja пишет: Поэтому в ЦПЗ - все признаки тоталитарной секты. Поэтому и Виссарион для тебя - не Учитель. О чем Он и сказал тебе прямо. Виссарион как Учитель - заложник той тоталитарной секты, которая создавалась с 1992 года. А поскольку Он заложник ближайшего окружения, то Он и зависит от В.Редькина, С.Казакова, В.Ведерникова и т.д. Но представим ситуацию на телемосте в другом варианте. Я сообщаю Виссариону о том, что комиссия от РПЦ во главе с о.Олегом Стеняевым собирается ехать на ЗО, и Виссарион вместо слов мне: "Я не все помню и не хочу все помнить", как совершенно неуместные для такого случая, ибо Он Слово Божие, а спрашивает Вадима: "Володя передал тебе эту информацию? И если передал, то почему ты не передал ее Мне, а, соответственно, и мой Ответ Володе?" В этом случае дальнейшие события на телемосте развернулись бы совершенно по другому варианту. На телемосте была бы выявлена и озвучена истинная причина неувязки. И весь инциндент был бы исчерпан. Но Виссарион не только не выясняет у Вадима причину нестыковки, а выгораживает Вадима: "Неправильно делать подсказку. Это присуще каждому человеку. Это нормальное явление". В свою очередь, Вадим, прячась за Его спину, также не спешит внести ясность в ситуацию, которая не стоит выведенного яйца в случае цивилизованного ее разрешения. А дальше - больше! После дальнейших попыток выявить истину во время второго вопроса при помощи Того, Кто как раз и призван был в этом случае наставить нас на всякую истину, от ЦС последовало не менее странное сообщение. Рассмотрим его вкратце. "Володя продемонстрировал, что Слово Учителя не играет для него никакой роли". Если это Слово не внесло ясность в ситуацию, то может ли оно играть какую-то роль. "И теперь, конечно, нет смысла Церковному совету отвечать на какие-то вопросы Володи..." Если Слово не внесло ясность, то почему тогда ЦС не прояснит ее? Очевидно, что Вадим от ЦС не хочет "ловить мышей" и в этом случае. "И теперь Володе, конечно же, не надо посещать собрания последователей и видео-встречи с Учителем" А зачем посещать собрания или видеомосты, если Виссарион и тем более собрания не дают ответов на прямо поставленные вопросы? "он не скажет открыто перед всеми (после прямой подсказки Учителя на последней встрече), что больше не будет заниматься своим трудом о Свершении и пытаться распространять его". Непонятно, почему так бояться распространять книгу те, кто как раз и должны быть заинтерованы в несении Вести о Свершении? Непонятен мне и сам способ запрета. Это просьба ко мне или это навязывание мне чужой воли? "Сейчас же Володя попадает в разряд неверующих". Встает вопрос: "Неверующий чему? Отцу Небесному или прошедшей комедии на телемосте во время разбора вопросов. И было ли это установлено прибором "Веромер"? Эти вопросы остаются открытыми! А теперь заключительный вопрос: "Почему же Виссарион не задал вполне логичный вопрос Вадиму во время телемоста?" С моей точки зрения, эти вопросы сильно помешают видеть нимбы у учеников на ЗО. Поскольку вскроются факты, после которых не нимбы надо видеть, а крапиву, которой желательно приложиться по тем местам учеников, где спина теряет свое название. А комиссия от РПЦ, увидев реальные плоды учеников на ЗО, вскоре покинет ее. Владимир Камушек. Спасибо: 0
alexir: Алексей пишет: Извини, Володя, но дальнейший наш диалог я вижу бессмысленным. Терпения, сил и мудрости тебе на выбранном пути. Алексей пишет: Пример с моей притчей - не имея(как выяснилось) понятия о сути занятий боевыми искусствами , Алексей! Твоя притча мне очень кстати. Хотя я, действительно, не владею боевыми искусствами, последователю они не к чему. А вот на форуме ты оказался тем, кто "рухнул на землю, держась за отбитую руку и громко вопя". А мои доводы не убедительны для тебя, потому что тебе бессмысленно искать в комнате кошку, когда ее там нет. И еще. Правильно сажать луковицу учат в раннем возрасте. А в твоем возрасте, видимо, это поздновато понять. Если я обидел тебя своей прямотой, то извини. Я поражаю фарисеев, трусов и тех, кто кривит душой, поскольку Сам Виссарион Христос наделил меня этим свойством: "Ты – маленький камень, но в руке Давида, поражающего филистимлян",- сказал Виссарион" (ПЗ, Ч6, Гл.34, пп.17). Как известно из библейской истории, маленький Давид поразил камушком великана Голиафа. А на последок тебе еще одна притча. Имеется полстакана воды. Двое целый день спорят. Один говорит: "В стакане - пол стакана воды", другой утверждает другое: "Нет! Ты не прав. В стакане - нет пол стакана воды!" Возможно, мы в своих спорах, как те двое, рассматриваем разные места одного и того же стакана. А если мы будем видеть стакан полностью, то и споры наши прекратятся за их ненадобностью . Я надеюсь, что мы однажды встретимся и продолжим этот разговор в другой обстановке. Всего доброго тебе. Владимир Камушек.
Алексей: alexir пишет: . А вот на форуме ты оказался тем, кто "рухнул на землю, держась за отбитую руку и громко вопя". так мне и надо, фашисту, фарисею, и трусу, кривящему душой, ввеликовозрастному балбесу, не умеющему сажать лук. Швыряйся и дальше камнями, Володя, если тебе это так нравиться(или ты считаешь это своим призванием)
alexir: Леша. кое в чем Камушек прав. Многое в действиях ВХ зависит от информированности. Так, например, я через нашего устроителя послал Вадиму всю информацию по Роллеру и его хутору и о возможности устроить там центр последователей, если помочь Роллеру. И вот через третьих лиц узнаю, что Виссарион даже не в курсе этой информации. В результате ситуация ушла без пользы для Свершения. Вадим видимо просто не счел нужным ее передать. Думаю, в случае с Володей и Стеняевым та же история. Инфа дошла либо искаженной, либо вовсе не дошла. Издержки секретарской работы однако
Алексей: А я тут причем, Саш? И какое это отношение имеет к моему завершенному спору Володей?Я не считаю его лжецом, искажающим факты. Я не разделяю взгляды и теории его, только и всего. Но мои непонятки по ряду вопросов об Общине при этом никуда не делись. Я считаю неприемлемыми для себя его методы. Для меня неочевидны выводы, которые он делает из собственных же умопостроений. Это для меня является показателем бессмысленности продолжения нашего с ним диспута. Что прикажешь делать? Сам-то часто делаешь бессмысленные вещи, которые тебя тяготят?
Skromnaja: alexir пишет: Если Слово не внесло ясность, то почему тогда ЦС не прояснит ее? Очевидно, что Вадим от ЦС не хочет "ловить мышей" и в этом случае. ЦС и Виссарион лично уже давно в твоем случае не хочет "ловить мышей", и совершенно сознательно и аргументированно не хочет, только ты все ждешь от них чего-то... Потому и не прояснит тебе ситуацию ни ЦС, ни Слово. Тебе же все-таки когда-то стоит позитивно задуматься, что ты не так делаешь, почему такой результат?
Ganesha: В Китае всем известно, что Мао ошибался только на 30 процентов, а на 70 процентов был прав. Именно такой официальной версии придерживается руководство КНР. Народ Поднебесной помнит о Мао Цзэдуне как о «Великом Кормчем».
alexir: Алексей пишет: так мне и надо, фашисту, фарисею, и трусу, кривящему душой, ввеликовозрастному балбесу, не умеющему сажать лук. Швыряйся и дальше камнями, Володя, если тебе это так нравиться(или ты считаешь это своим призванием) Алексей! Ответь мне, только честно, не кривя душой. Приведя столь сочные высказывания о себе, кем ты видишь себя на самом деле: талантливым учеником у Мастера из твоей притчы, у которого дух выдержал все доводы и аргументации, или ты просто лжеюродствуешь? Твой ответ очень важен и, в первую очередь, для тебя. Поэтому можешь не отвечать мне. От себя замечу следующее. В первом случае ты - бессмысленный дух. Учитель же говорит о сознательном вступлении в веру. То есть разум при гармоничном духовном развитии личности учавствует. Во втором случае ты, лукавя самому себе, гармонично духовно не растешь, ибо обходишь стороной многие неудобные вопросы. Кстати, по второму варианту идут и ученики Виссариона. Вместо честного ответа они, проявляя "великое смирение", немы как рыбы, а когда есть что-то сказать, они, вместо попытки оправдать действия своего собрата по Слову Виссариона, красноречивы на свои вердикты. Skromnaja пишет: Тебе же все-таки когда-то стоит позитивно задуматься, что ты не так делаешь, почему такой результат? . Встает логически уместный вопрос: "Зачем мне все это надо, коль скоро тоталитарная система управления у Виссариона не дает ответы на многие вопросы?" До московского телемоста на мне не было ярлыка "неверующий". Я как последователь был не на плохом счету. Мои общения с Виссарионом помещены в ПЗ, но, к сожалению, они не все помещены там. Этих бесед было гораздо больше! И это продолжалось бы и далее. Собственно, я и сейчас сохраняю возможность вернуться к состоянию до моего "падения". И этот путь ЦС предлагает в своем сообщении. Он вполне конкретен! Нужно придти на собрание последователей и прилюдно покаяться перед собравшимися в своих заблуждениях, пообещав всем, что не буду более заниматься своим трудом о Свершении и распространять свою книгу. Затем необходимо написать не менее искреннее письмо Виссариону и ЦС о том, что я одумался, осознал свои ошибки и прошу принять меня в лоно ЦПЗ как "блудного" сына. В этом случае, возможно, последуют вопросы, на которые не так уж и трудно будет ответить, для этого обвинив себя во всем. Исход в этом случае проглядывается, и он, возможно, будет положительный. Повторюсь, это совсем не трудно сделать! Но я спрашиваю свою совесть: "Действительно ли я осознал свои заблуждения? Получил ли я ответы на все свои вопросы, чтобы иметь сознательную веру, о чем просил нас ранее Учитель?" И отвечаю сам себе: "Очевидно, что это нет так!" А раз я не понял свои заблуждения, то в чем я должен извиниться перед собранием и ЦС? В случае лжеюродства получу ли я истинный духовный прирост? Да, я признаю, что на телемосте задавал неординарные вопросы, отнимая время у других собратьев. Да я, действительно, задавал Самому Учителю уточняющие вопросы, поскольку поставленные вопросы были не простыми. Они не разрешались ЦС в течение многих лет! Весь мой эксперимент с таким диким продолжением мне нужен был для того, чтобы глубже понять, что же произошло с А. Драгуновым, Устроителем Казанской Церкви, который написал свою статью "Записки грибника". Меня заинтересовало также, как отреагирует ЦС на факты Андрея, которые он привел в своей статье? Созрел ли ЦС до того, чтобы отметить правильные замечания, поблагодарив за них Андрея и, одновременно, укажет ли ЦС и на его заблуждения с любовию и во благо ему? Те отрывочные сведения об этом инцинденте не давали мне объективной картины на этот вопрос. Ныне, пройдя тот же путь что и Андрей, я увидел на себе сполна те же приемы ЦС, тот же кандовый подход, и поэтому я вправе сделать вывод: "На ЗО многое из того, о чем говорит Виссарион в Своем Слове, просто не работает. А кто попытается, как-то оживить это, тот подвергнется той же "духовной экзекуции" как и я с Андреем". Не верите мне? Попробуйте испытать этот путь на своей "шкуре". Заверяю вас, вы убедитесь в этом выводе сполна. Я не умею лукавить и поражаю камушком Давида тех, кто лукавит. С любовию к вам. Владимир Камушек.
Ящик: alexir пишет: Но представим ситуацию на телемосте в другом варианте. Я сообщаю Виссариону о том, что комиссия от РПЦ во главе с о.Олегом Стеняевым собирается ехать на ЗО, и Виссарион вместо слов мне: "Я не все помню и не хочу все помнить", как совершенно неуместные для такого случая, ибо Он Слово Божие, а спрашивает Вадима: "Володя передал тебе эту информацию? И если передал, то почему ты не передал ее Мне, а, соответственно, и мой Ответ Володе?" В этом случае дальнейшие события на телемосте развернулись бы совершенно по другому варианту. На телемосте была бы выявлена и озвучена истинная причина неувязки. И весь инциндент был бы исчерпан. Но Виссарион не только не выясняет у Вадима причину нестыковки, а выгораживает Вадима: "Неправильно делать подсказку. Это присуще каждому человеку. Это нормальное явление". В свою очередь, Вадим, прячась за Его спину, также не спешит внести ясность в ситуацию, которая не стоит выведенного яйца в случае цивилизованного ее разрешения. Tckb euj;lfnm nht,jdfyb., оно начинает расти, хотя кажеться как-будто что тут такого, угодить требованию? alexir пишет: "И теперь, конечно, нет смысла Церковному совету отвечать на какие-то вопросы Володи..." Если Слово не внесло ясность, то почему тогда ЦС не прояснит ее? Очевидно, что Вадим от ЦС не хочет "ловить мышей" и в этом случае. Володя может что-то выкрутил к себе в выгодном свете или та экспедиция если бы приехала, было бы гораздо хуже, ведь не случаяно Вадим, наверное, забыл пригласить Володю с комисией, быо бы хуже если бы они приехали, может бы потом комисия начело бы клевету нести, сломалось бы от ноши и очень сильно изкпортила свою судьбу. Если так было важно, то почему Володя другой раз не написал? Или почему в другой раз не поехали, если та комисия так хотела ехать? Значит, так там она и хотела ехать. Если бы хотели те люди ехать, то поехали бы, что бы им другие не говорили и без никаких Володей. Значит не крепки были, им надо было укрепиться, не созрели, ну может и Вадим что-то не так зделал, не записал и забыл, он же не идеальный, а грешник, а опыт то вековой негативный и так быстро его не поменяешь, особенно, когда ездил на концерты и сново наитывался негативнымопытом. alexir пишет: "он не скажет открыто перед всеми (после прямой подсказки Учителя на последней встрече), что больше не будет заниматься своим трудом о Свершении и пытаться распространять его". Непонятно, почему так бояться распространять книгу те, кто как раз и должны быть заинтерованы в несении Вести о Свершении? Непонятен мне и сам способ запрета. Это просьба ко мне или это навязывание мне чужой воли? Потому, что в долги лезет Володя распространяя весть. Если бы он дойстойным был верующим и словами нёсвесть и премерам, не зализая в поуши в долги от реклм и издания книгт, тогда пусть несёт весть сколько хочет. А в долги неправильно брать денги. И та книга больше пишет какой Водоля хороший, но это будет взрасчивать эгоизм володи, а надо наоборот о себе не говорить хоошего, чтоб не соблазнять других тебя хвалить и растить твой эгоизм. Это очень оасно, можно сильно заснуть и отстать. Володя мог исковергать, не правильно передать смысл и сам делая много ошибок, может некоторых оттолкнуть от учителя может, но основная причина, что вместо того, чтоб занимался полезным делом, лезет в долги и несёт весть, которая больше вреда может зделать чем пользы. Короче было бы полезнее, лктше зделать, как говорит учитель и если ое верующий он должен так зделать. Если нет, то он плюнет на запрет и зделает по своему. alexir пишет: "Сейчас же Володя попадает в разряд неверующих". Встает вопрос: "Неверующий чему? Отцу Небесному или прошедшей комедии на телемосте во время разбора вопросов. И было ли это установлено прибором "Веромер"? Эти вопросы остаются открытыми! Он не верующий очень большой отвественности, а так куда бы человек не пошол, он везде пойдёт к богу. Он не дорос до той ступени, которая полностью передаёт божее, все православия, хрисианства только часть имеют Божего, так володя только верит в часть божего и он для православия может быть верующим. Но само быстро развиваться можно только веря Виссариону, веря во что-то другое будет гороздо медленее развитие. alexir пишет: "Почему же Виссарион не задал вполне логичный вопрос Вадиму во время телемоста?" Какой вопрос? Виссарион ведь доверяет Вадиму, что он забыл и что теперь Виссарион ты хочешь, чтоб поругал Вадима, чтоб внимательнее был? Или может Вадим посчитал, что лутше чтоб не приехала комисия, а Виссарион доверяет Вадиму, раз так увидел Вадим, зачит лутше, что они будут разбираться у людях почему Вадим не пригласил? А может и дал заечание не при всех Вадиму. Вадим может не помнит, то тогда ему вспоминать придёться и весь телемост превратиться в спапинания Вадима. Есть может какая-то причина, которую трудно теперь понять.
Мартовский Кот: Владимир Камушек пишет: Смирение – это не рабство, а искусство здравомыслящих чад Божиих управлять своим поведением и чувствами. Оно проявляется в усмирении своей трусости, когда надо сказать правду старшему, и усмирение своей гордыни, когда ты превозносишь себя над своим младшим собратом. Такое разъяснение - хоть сейчас в рамочку, да на стенку повесить. Да я, действительно, видел Преображенный облик Виссариона как Богочеловека и видел неоднократно. Владимир, ты при всей своей глубине понимания и мудрости, на мой взгляд упускаешь одну вещь, а ведь правльно сказано что камень упущенный при строительстве - станет камнем преткновения. Ты живешь прошлым, а мир за это время очень сильно изменился. И Виссарион - тоже. Даже ангелы не застрахованы от падений, что уж тут говорить про человека, попытавшегося взять на себя ответственность, намного превышающую уровень его возможностей. "Преображения" были тогда, много-много лет назад... А сейчас Виссарион давным-давно уже изменился, окончательно заняв сторону мамоны и самоутверждаясь за счет власти, приняв мамону в свою душу, или продав душу ей - тебе наверное виднее, как производятся подобные сделки. Свою книгу ты написал под действием впечатлений событий того времени, но пока ты работал над ней - все уже поменялось. Понятно, что тебя это мягко говоря не устраивает, но повлиять на сложившиеся обстоятельства неподвластно сторонним людям. По крайней мере до тех пор, пока Виссарион сам не захочет повернуться лицом к истине, и к богу. Но шансы что это произойдет - сам наверное понимаешь, крайне ничтожны... Ты написал книгу о том, что могло бы произойти, но реальность состоялась иначе. И теперь тебе выбирать - либо продолжать искать божественное там, где оно давно уже закончилось. Либо проявить смирение, принять реальность такой какая она получилась, и двигаться дальше. Кроме того, мне искренне жаль, что "преображенным" ты видел в своей жизни одного лишь С.Торопа в какой-то момент. На самом деле это не такое уж и редкое явление... По крайней мере мне не раз приходилось видеть людей в состоянии высочайшего духовного озарения. Так что думаю что ты придаешь этим событиям черезмерно большое значение - а они не то, на что можно всерьез и надолго опираться. Озарения даются свыше, причем на короткое время, т.е. как-бы "авансом" - в помощь человеку, для его духовной поддержки. Но потом он должен своими усилиями пройти весь этот непростой путь самостоятельно, развиваясь и реализуя в т.ч. и смирение именно таким образом как ты выше описал. Виссарион как человек не всегда исполняет свои же правила и законы. Он не все помнит и не хочет все помнить. У Виссариона есть собственное эго, Он упрям, не любит подсказок и т.д. Виссарион по стилю учительства - ветхозаветный, в наше время возникло множество духовных учителей с более высокой культурой общения. Осталось только признать, что к настоящему моменту количество божественного в существе С.Торопа не превышает аналогичный показатель для любого другого человека подобного типа - например как и у множества других властолюбивых чиновников. И тогда истина наконец-то полностью восторжествует. Алексей пишет: Дело в моем отношении к спору с Володей. Я вижу человека с нарушенными обратными связями, если ты понимаешь о чем я. Весь его строй рассуждений основан на концепции "Я прав, потому что это я и я прав". Все его тесты и притчи, а равно и не его, он выворачивает наизнанку. Вот тут, честно говоря, подход по принципу "я прав потому..." мне более видится с твоей стороны. В самом деле, если ты стремишься именно развиваться - тогда просто обязан черпать мудрость независимо от ее источника. Возьми то же определние "смирения", высказанное Камушком - ни сам Вс, ни его подельники, до такой точной и лаконичной формулировки так и не додумались. В тонкостях боевых искусств не особо разбираюсь, хотя и понимаю сущность твоей притчи. Но вот в ситуации с луковицами - Камушек прав на все сто процентов. В этом вопросе именно ты в силу каких-то обстоятельств продолжаешь путать "старшинство" с "погонами". Современный мир переполнен противоречиями, несуразностью и абсурдом. И ситуации, когда погоны носят не по рангу - довольно часто встречаются. Вот это надо прежде всего понимать. Я не разделяю взгляды и теории его, только и всего. Но мои непонятки по ряду вопросов об Общине при этом никуда не делись. Я считаю неприемлемыми для себя его методы. А тебя никто и не заставляет целиком и безоговорочно подчиниться его мнению. Но взять для себя ту мудрость, которую он привносит - ты, как активно развивающийся человек - еще раз повторяю, просто обязан :) На мой взгляд тебе самому надо отходить от принципа "всё или ничего", вместо этого учиться воспринимать вещи дифференцированно, тщательно отделяя мух от котлет. Иначе, как говорил еще тов. Ленин - ты рискуешь "вместе с водой выплеснуть и ребенка". Однажды я был в гостях у приятельницы, и с ужасом наблюдал как ее пятнадцатилетняя дочка прямо на глазах съежилась, и ее лицо даже поблекло, когда мамаша спросила "как дела в школе". Позже раскрутил ее на предмет взаимотношений с дочкой, и оказалось что она устала ее контролировать, и теперь требует просто формального подчинения. Я спросил ее, как она с такой позиции представляет себе ближайшее будущее дочери - с бутылкой, или с героином - на выбор? А может в секту? Девица она умная, так что открыто признала что действительно уже хочет чтобы дочка ее боялась. Но только ее, а остального в жизни пусть не боится. Я в ответ аргументировал, что человек не может бояться избирательно - так уж устроена психика. Он либо будет постоянно жить в страхе, который полюбому приведет к той или иной зависимости. Либо будет чувствовать себя свободно и уверенно во всех аспектах своего бытия... В общем обстоятельно мы тогда побеседовали, и похоже она всерьез задумалась об изменении своего отношения к дочери. О том чтобы воспринимать ее не подчиненным существом, а равноправным полноценным человеком, не нуждающимся в контроле со стороны. Вместо своего контроля - поддерживать в ней проявления самодисциплины, и собственной ответственности за свою жизнь и свои поступки. С тех пор времени прошло немного, но недавно звонила, напомнила об этом разговоре. Поделилась что оказывается сама боялась дочку "отпустить" - думала что она совсем отдалится от нее. А на деле наоборот получилось, что доверительности между ними даже прибавилось, после того как она сознательно перестала контролировать ее жизнь. Замени в выделенной фразе слово "страх" на "подчинение" - и получишь то же самое. Если человек приучен подчиняться - он будет слепо починяться всему, что каким-то образом возымеет власть над ним. Только внутренне свободный человек (а значит прежде всего честный с самим собой, т.е. не имеющий в своей душе "закрытых" тем и "запрещенных" вопросов) - может самостоятельно делать выбор. А главное - иметь возможность различать, где действительно настоящий мастер, а где только "погоны" на пустом месте. К тому же, в случае с мастером происходит уже не формальное слепое подчинение, а активное сотрудничество, которое правда со стороны может показаться и подчинением. Но внутренние движущие силы там совершенно другие.
Алексей: Кот, это что с твоей стороны - война с инакомыслием? Я не имею права прекратить спор, который считаю бессмысленным, без навешивания ваших с Камушком ярлыков? С чего ты взял, что я ничего не беру из твоего или им сказанного? Почему вы считаете, что только ваши с ним варианты ответов верные? У меня - свои собственные. Я пытался их высказать, но в ответ удостоился лишь "смачных" эпитетов с его и твоей стороны. Ты заметил, что в приведенной Володей цитате я использовал лишь его определения? И в результате он вновь мне предлагает лишь два своих "диагноза". Мне его определение смирения не хочется вешать в рамку. И спорить об этом не хочется.Для тебя оно правильное, для меня - нет. Это повод не продолжать беседу. На эту тему .
Skromnaja: alexir пишет: И отвечаю сам себе: "Очевидно, что это не так!" Ну, раз не осознал, значит не осознал. Не получилось... Ну, и ладно, едем далее... А смысл ехать на ЗО на праздник ты видишь, или мне искать другого сопровождающего?
Мартовский Кот: Алексей пишет: Кот, это что с твоей стороны - война с инакомыслием? Пока еще нет :) Возможно ты черезмерно остро воспринимаешь ситуацию, т.к. важнее все-таки (на мой взгляд конечно) не спорить о правоте - Камушек, или ты, или я, или кто еще другой там прав... А сопоставить слова прежде всего с реально происходящими событиями, ибо лишь реальность несет в себе истину в конечной инстанции. Но ее надо еще разглядеть, и обозначить в понятной форме. Твою позицию я понимаю, и поэтому вынужден вынести на обсуждение то что стоит за моими словами, т.е. аспекты, на которые я опираюсь в своих выводах. В ситуации с луковицами ты декларируешь "жертву меньшим во имя чего-то большего", и это выглядит достаточно благородно, правда лишь на первый взгляд. Если копнуть глубже - потребуется более ясное понимание и четкое определение "чего-то бОльшего", ради которого планируется та или иная жертва. Если под "бОльшим" подразумевать идеи духовного развития (в общем виде), то возникает черемерная неопределенность, которая обычно обыгрывается далеко не в пользу приносящего жертву. Поэтому и необходимо конкретное определение того "бОльшего", которое планируется достигнуть данным действием. К примеру "сажать луковицы вверх ногами - чтобы избавиться от шаблонности восприятия". Или "вверх ногами - чтобы выработать умение слепо подчиняться". Ну и т.д... Но в данных примерах введение слова "жертвование" было бы явно излишним, поэтому я его туда и не вставил - достаточно прямого и открытого описания поставленной цели. Дело в том, что как показывает и опыт Общины, и мой личный опыт, да и история человечества хотя бы последних тысячелетий - "жертвы" в подавляющем большинстве случаев бессмысленны, и ни к какому улучшению ситуации, или достижениям - не только не приводят, но и даже не приближают ни на шаг. А вот неприятностей от любых жертвований, хоть в малом, хоть в великом - более чем... Поэтому я опирался не на декларируемый тобой внешний благородный аспект, а прежде всего на вопрос - что двигает человеком, решившим пожертвовать чем-либо? Крайне редко кто может четко и ясно определить конкретно поставленную цель. Вместо этого выдают лишь общие неопределенные фразы "во имя духовного развития", "чтобы стало лучше" (кому, блин?) и т.д... Подобные ответы говорят, что на самом деле жертва приносится по совершенно другой причине - человек просто запрограммирован во чтобы-то ни стало совершить жертву, и всё тут. Глупую, бессмысленную и беспощадную, не оставляющую никакого выхода жертву - как выражение своих глубоких внутренних саморазрушительных тенденций. А некоторые еще и гордятся потом - смотрите же, какую жертву я принес! Что это подпитывает, прекрасно понимаешь и сам. Для русских людей саморазрушительная жертвенность - к сожалению довольно распространенная черта, которая постоянно эксплуатируется правителями и различными мошенниками. На мой взгляд ее корни идут из глубокого неосознанного внутреннего протеста, еще со времен насильственного охристианивания Руси. Ну а в Общине жертвенность приняла вообще нелепые масштабы. Взять хотя бы бессмысленный отказ от техники, или бревна - которые первая волна последователей вручную не только обрабатывали, но и поднимали на гору, расплачиваясь за это навсегда подорванным здоровьем... Если рассматривать жертвеность, как например жертва пешки чтобы взять ферзя - тут тоже есть свои подводные камни. В шахматной игре мы имеем дело с соперником - таким же человеком. И схавает ли он предложенную замануху, зависит только от его дальновидности в игре. Но духовное развитие - это не игра с подобным себе человеком, я бы сравнил этот путь скорее с шахматной партией с дьяволом, который неизмеримо дальновиднее любого из людей, и на подсовываемую пешку уж точно не поведется. Поэтому и обыгрывает всех любителей "пожертвовать меньшим" - только на раз.
Алексей: Кот, посмотри "Каратэ Кид". Хочешь - старое, хочешь новое с Джеки Чаном. Вот тебе ясный пример "жертвы". Пацан жертвует своей гордостью и возмущением, своим пониманием важности "изучения приемов"(цитирую Володю), ради выполнения действий, навязываемых мастером, кажущихся бессмысленными и даже корыстными на первый(поверхностный) взгляд(крась мой забор, шлифуй мою машину) . Он говорит - учи меня драться, а мастер говорит - снимай куртку, одевай куртку... издевается, сволочь, раба из пацана делает. В результате пацан достигает прорыва в изучении боевого искусства и побеждает - как свое несовершенство и косность, так и внешнего противника.Вот мое понимание правильной жертвы.
Мартовский Кот: Хе-хе :) Так ведь и я о том же самом говорил, буквально в предыдущем посте: в случае с мастером происходит уже не формальное слепое подчинение, а активное сотрудничество, которое правда со стороны может показаться и подчинением. Но внутренние движущие силы там совершенно другие. Проработка своей гордыни, собственой важности - это ведь не жертва, а именно то что сказано, и сделано. Жертвуют обычно чем-то реально ценным, а не тем что и так по жизни мешало.
Алексей: Ну так чего-ты доказывашь то мне тогда, к словам цепляешься? Игра слов начинается. хорошо, посадка лука вверх ногами - это не жертва меньшим ради большего, это тест на способность к проработке чувства собственной важности.
Мартовский Кот: К словам я действительно внимателен, это точно. Тем не менее рад, что в данном вопросе мы все-таки достигли взаимопонимания :)
Алексей: Алилуйя! Я больше не ламер?!
Мартовский Кот: Тебе виднее
krukru: по моему, если про луковицу кверх тормашками и конкретику жертвенности в учении Виссариона, то целью является научение совместному решению для достижения конечных задач путем перескока через отдельные маразмы
krukru: к Камушку как считающий себя последователем, Вы знаете из Учения, что человек не способен к полноценной разумной ээ.. работе мысли (Так вроде). в том смысле, что весь логический аппарат человека, хотя и может выполнять свою роль безупречно, но всего лишь обслуживает какую-то изначальную чувственную заинтересованность человека, подгоняя интерпретацию окружающего мира под себя. вопрос: если у Вас из головы вылетала какая-то сферическая сущность, обрывочные описания-догадки о коих тут где-то на форумах мелькали (и из этих описаний следует, что сферы имеют волю, сознание и свои интересы) , то как Вы относитесь к идее, что, Ваше сознание могло быть ээ... модифицировано? Например - именно в плане каких-то самых глубинных убежденностей?
Алексей: krukru пишет: весь логический аппарат человека, хотя и может выполнять свою роль безупречно, но всего лишь обслуживает какую-то изначальную чувственную заинтересованность человека, подгоняя интерпретацию окружающего мира под себя Вот это я повешу в рамочке на стенку!
krukru: Алексей пишет: Вот это я повешу - не святотатствуй, вешай оригинал (ищи в ПЗ)!!!
alexir: Алексей пишет: хорошо, посадка лука вверх ногами - это не жертва меньшим ради большего, это тест на способность к проработке чувства собственной важности. Алексей! Вот когда ты, наконец-то, посадишь луковицу правильно, то есть так, как общепринято ее сажать в человеческом обществе, вот только тогда у тебя наступит порядок в твоей голове, и вот тогда ты будешь способен понимать логику нормальных людей. А пока у тебя мысли перевернуты наоборот, как у тех луковиц. Поэтому пока ты не наведешь порядок в голове, тебе рановато уходить с форума. Ты приводишь перевернутою луковицу в качестве теста по проработке своей важности. Так и прорабатывай свою важность сколько угодно, только на себе, а не на луковице. Мысль – она ведь материальная! Твоя мысль продолжает мучить ни в чем неповинное творение Божие. Тем более твои высказывания и даже твое фото красноречиво говорят о твоей собственной важности, которая терпеливо ждет этой обработки. Алексей! Только не обижайся на меня! На меня ведь тоже ЦС повесил ярлык "неверующий", не поинтересовавшись у меня: "Володя, ты верующий?". Хотя я неверующий в такой же мере, в какой Виссарион являлся Словом Божиим во время телемоста, отвечая на мой вопрос. Он произнес: "Я не все помню и не хочу все помнить" Если бы тогда отвечал Сережа Тороп, то ответ был бы логичным и допустимым. Действительно, обыкновенному человеку свойственно забывать. Таковы все мы смертные люди на этой Земле! Но мы имеем дело ведь не с забывчивым дядей Ваней, а со Словом Божиим, то есть Тем, у Кого прозрачная перегородка со Всезнающим, Всевидящим и Всепомнящим Богом. Так какая могла быть проблема в то время с памятью у Слова Божия? Ящик пытался объяснить и обойти этот парадокс, употребив в своем пояснении слова "если бы", причем аж 10 раз! Его мотивация поведения Слова Божия и секретаря Вадима сводится к тому, что якобы было не целесообразным ехать на ЗО комиссии от РПЦ, а потому Виссарион и Вадим разыграли передо мной целый спектакль из двух ролей: забывчивого Виссариона и молчаливого Вадима. А мне на этом спектакле отводилась участь смиренного зрителя. Рассмотрим версию ящика "о клевете". В случае комиссионного изучения всех обстоятельств на ЗО пишется протокол, который подписывают все члены комиссии. Протокол, не подписанный какой либо стороной с указанием причины, считается недействительным. А если комиссия обнаружит изъяны, подтвержденные всеми участниками в протоколе, то это те изъяны, которые следует исправлять в общине. Что, по Слову Виссариона, является благом для общины и нормальным явлением в обществе. Поэтому версия "клевета" в протоколе - совершенно неуместна. Версия о необходимости второго напоминания Вадиму. Начнем с первого ответа Вадима: "Когда подморозит, мы вас известим и встретим у поезда". В то время я поверил Вадиму и полностью доверял, а потому ждал ответ от него до тех пор, пока о.Олег не уехал в Болгарию. Если бы Вадим предупредил меня: «Володя, твое сообщение - важное для нас! Напомни мне о нем через некоторое время еще раз. Я могу забыть. Сам понимаешь: куча дел!». В этом случае, приняв эту установку, я напоминал бы ему и второй, и третий раз и т.д. Но Вадим, не исполнив свое обещание об извещении меня, согласно правил цивилизованного общества, тем самым солгал не только мне, но и всей комиссии! По этим же правилам Вадиму следовало бы извиниться за свою оплошность или высказать причину, из-за которой произошла эта оплошность, не дожидаясь моего обращения к нему. Но Вадим воспитан по тоталитарным правилам. Эти правила предусматривают другое отношение к нему: "Вадик, в чем я, Володя, был виноват, что ты не сообщил мне о времени поездки на ЗО?" После чего я должен удовлетвориться ответом, полученным от Вадима, и поблагодарить его. В общине Виссариона при общении с руководством ЦПЗ, совершенно отсутствует правовая культура, необходимая для гармоничного духовного развития каждой личности. В общине предусматривается только одно поведение для младшего как в том анекдоте. Доктор спрашивает старушку: "Что болит?". "Спина",- отвечает больная. "Согни спину. Болит?", - спрашивает врач. "Болит!, - признается старушка. "Согни еще ниже. Болит?", - интересуется врач. "Нет!", - произносит "выздоровевшая". "Вот так и ходи", - заключает врач. Налицо – как будто бы «выздоровление» больной старушки. Но дело в том, что при таком "лечении" непременно последуют другие, побочные, более серьезные заболевания. Я убежден, что мой инцинден на телемосте, после которого я стал "неверующим", на самом деле выведенного яйца не стоит, если были бы нормальные правила общения, а не клише того доктора. Проблема общения с Виссарионом затруднена еще и тем, что, независимо от Своих Ответов или отсутствие их, в силу того, что Он не все помнит или не хочет все помнить, Он считает, что Он есть Слово Божие. Поэтому логическая полемика с Виссарионом – бессмысленна! Сказанное поясню на примере. Двое играют в шашки. Один из них побивает все пешки у другого и восклицает: "Я выиграл у тебя!". А тот отвечает: "Нет! Ты проиграл, потому что я играл в поддавки". Во второй раз "проигравший" отдает все пешки побить противнику и объявляет: "На этот раз я выиграл у тебя!". Но и на этот раз тот игрок отвечает: "Нет! Ты опять проиграл. В этом случае я играл в пешки". "Неудачник", умудренный опытом, спрашивает: "Во что мы играем в третий раз?". "О!",- восклицает "победитель",- "это знаю только я на всей Земле!" Безусловно, логическая составляющая присуще человеку и она дана Богом во благо ему. Но как правильно пишет krukru, а Алексей даже в рамочку хочет заключить и повесить на стене, следующий вывод: "весь логический аппарат человека, хотя и может выполнять свою роль безупречно, но всего лишь обслуживает какую-то изначальную чувственную заинтересованность человека, подгоняя интерпретацию окружающего мира под себя". Дело в том, что эти слова относятся ко всем, в том числе и к Сыну Человеческому, Виссариону. Но Он ведь тоже наделен чувствами человека и также способен подгонять интерпретацию окружающего мира под Себя. Итак, попытаемся установить какие же правила в общине Виссариона? Владимир: "Вадим выпроваживает меня из помещения во время поощрения меня Виссарионом". Ответ Виссариона: "Володя, восприми это как шутку Вадима" Владимир: "Очевидно, что Вадим просто не сообщил тогда, поскольку Ты все помнишь. Ты же Христос!" Ответ Виссариона: "Нет! Неверно. Я не все помню и не хочу все помнить!" Виссарион:"Твоя книга никому не нужна!". Владимир: "Тогда Твой Завет тоже никому не нужен!" Резюме. Если шуткой является выпроваживает меня Вадимом во время Слова Божия, и Вадим игнорирует эти Слова в это же время, то и мои слова о ненужности Завета также могут быть восприняты как шутка. И еще одна шутка во всей этой истории. Виссарион поощрил меня за книгу, которая никому не нужна! Но на этот раз - это была шутка Сына Человеческого! В общем мы трое здорово потушитили, а заодно повеселили и других. И это хорошо! Поскольку идти вперед без шуток, не разгибая спину, - безрадостное Свершение! И такое Свершение - не от Бога! Не может же нелицеприятный Бог проявления одного чада Божия, игнорирующего Слово Божие, воспринимать как шутку, а в другом - видеть неверующего по той причине, что он, не лукавя, сказал правду в глаза! Владимир Камушек.
Ganesha: alexir пишет: В случае комиссионного изучения всех обстоятельств на ЗО пишется протокол, который подписывают все члены комиссии. Протокол, не подписанный какой либо стороной с указанием причины, считается недействительным alexir пишет: совершенно отсутствует правовая культура, необходимая для гармоничного духовного развития каждой личности. На самом деле задета важная тема, как определить, кто твой собеседник, каков его уровень правды, силы исполнить задуманное. И юридической системой это не исправишь. Опять римское право появится. Я предлагаю обратиться к прекрасному опыту 2150-го года, описанному в книге Тии Александер. Там все видят ауру друг друга, и всегда сразу всем видно, обманывает ли человек или говорит правду и есть ли у него Сила для действия. А посему предлагаю воспользоваться многотысячелетним тибетским опытом и всем верующим в Вс просверлить дырки во лбу, чтобы открыть третий глаз, по тибетской технологии. Тысячи непоняток сразу отпадут и община перейдёт на совершенно новый этап развития !
Skromnaja: Володя, Камушек, ты ПРО МЕНЯ тоже забыл, как Вадим про тебя... Я ж задала вопрос, где же ответ? Видимо, придется звонить лично...
Skromnaja: Повторю еще раз свой вопрос, раз у всех шутников проблемы с памятью: "А смысл ехать на ЗО на праздник ты видишь, или мне искать другого сопровождающего?"
Алексей: Уважаемый Владимир, я не собираюсь покидать форум. Я на тебя не обижаюсь.Считаю многие высказывания твои в мой адрес для себя полезными и справедливыми. Я просто не вижу смысла с тобой общаться на определенные темы.
полная версия страницы