Форум » Обсуждение Проблемы Миссии Виссариона с Его последователями и оппонентами » Проблема Пришествия Утешителя по Священному Писанию » Ответить
Проблема Пришествия Утешителя по Священному Писанию
Gvidon: (Начало) Проблема Пришествия Утешителя на основе Священного Писания "Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце" /Ин.16:25/ Изучение святоотеческой литературы по теме "Утешитель" не дало мне, Владимиру, богословской ясности существа затронутой Проблемы. Так, книга С.Булгакова "Утешитель" (460 стр.) при большом объеме информации содержит выводы витиеватые, догматически неопределенные. А в книге М.Помазанского "Догматическое Богословие", хотя материал изложен конкретно, выводы содержатся явно противоречивые. Поэтому, проблема в рамках Православного вероучения, с моей точки зрения, недостаточно изучена. И вот почему. Не решен или решен недостаточно убедительно вопрос: "Другой Утешитель – это бесплотный Дух или Плоть, содержащая Дух Отца?" И вопрос этот возник не ради праздного любопытства! Он имеет прямое отношение к Проблеме Второго Пришествия Христа. Рассмотрим эти случаи. Если другой Утешитель – это просто Дух Отца, Который Он послал в день Пятидесятницы на Апостолов, то с этого дня Истина Отца в полной мере даётся и напоминается в Апостольской Православной Церкви. А Христос Вторично Придёт на Землю лишь для совершения Страшного Суда Божиего над всеми людьми. Если же другой Утешитель – это Плоть Христа, содержащая Дух Истины Отца, Который Он пошлёт нам, то это Плоть Вторично Пришедшего Христа, Который по Своём Пришествии продолжит разъяснение Истины Отца через Слово Своё и одновременно совершит Суд Божий над всеми народами. И в этом случае Христос как другой Утешитель является не карающим Судией, а, прежде всего, Спасителем, проявляющим безграничную Любовь к роду человеческому. А отсюда и Зарождение Церкви, Которую создаст Лично Христос на основе Истины в чистом виде, согласно Словам: "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её" /Мф.16:18/, будет по Втором Его Пришествии на Землю. С учетом этих обстоятельств соответственно вырисовывается несколько иная картина Второго Пришествия Христа, нежели она сформировалась в учении Апостольской Православной Церкви. В день Пятидесятницы же была зарождена Единая Апостольская Церковь, Которая, разделившись на множество Апостольских Церквей по причине появления человеческих ошибок и заблуждений в Её вероучении, ныне завершает свою миссию на Земле. Итак, попытаемся ещё раз более внимательно изучить эту проблему в свете Священного Писания. а. Разбор брошюры "Прямой путь к Богу" В.Полосина, бывшего православного священника. Знакомясь с брошюрой "Прямой путь к Богу" Вячеслава Полосина, бывшего православного священника, принявшего в 1999 году мусульманство, я обратил внимание на следующий текст: "В Евангелии от Иоанна Иисус прямо раскрыл причину, по которой Бог пока еще не дает людям текста нового Откровения: "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же придет Он, Дух Истины, то наставит вас на всякую Истину; ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам" /Ин.16:12,13/ "Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" /Ин.14:26/. Разве это не прямое свидетельство того, что Иисус Христос именем Бога заявил, что подлинное содержание Его пророческого благовестия и не должно было в то время оформиться в виде записанной книги Откровения? Ведь даже Его ученики из иудеев, веривших в свою богоизбранность, еще "не могли вместить" полноту Истины, а ведь Ее нужно было открыть для всех народов земли, закостеневших в язычестве и еще не готовых к восприятию Единобожия! И потому Всевышний Бог возвестил, что Святой Дух позднее откроет то, что слышал от Бога, когда учение великих пророков Авраама, Моисея и Иисуса (мир им!) станет доступным для всех. Каким образом бесплотный дух может "говорить", "обличать", "напоминать" пророчества Иисуса и "учить всему?" Это возможно только через человека, нового пророка, посланного Самим Богом и наделенного Им правом передавать Его Слова. Какой пророк после Иисуса заключил Договор от имени всего человечества со Всемогущим Богом? Может ли назвать такового христианская церковь? Нам, обладающим Преславным Кораном, теперь известно, что этим Пророком стал Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует!), а посланным к нему духом был Ангел Гавриил (Джибраил), который передавал ему Слово Всевышнего". Что можно сказать относительно выводов бывшего православного священника? Для меня, Владимира, совершенно очевидно, что выводы В.Полосина по проблеме "Утешителя" содержат как правильные аспекты, так и его явные заблуждения. Безусловно, что Утешитель – это Плоть, но совершенно неприемлемо, что таковой Плотью является пророк Мухаммад. И вот почему. Рассмотрим утверждение: "Другой Утешитель – это Плоть Христа, содержащая Дух Отца, Которого ученики увидят опять по Втором Его Пришествии на Землю, и этот Утешитель тогда пошлет Дух Истины Отца". Наш Господь Иисус Христос говорит о Своем Пришествии в контексте пояснений о другом Утешителе: "Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу" /Ин.16:28/. И это Отшествие Христа к Отцу прямо связано с Пришествием Утешителя во Плоти, "...ибо, если Я не пойду, Утешитель не придет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам" /Ин.16:7/. Возникают вопросы: "Откуда (с неба или на Земле) Христос пошлет Дух Истины Ученикам /Ин.16:7/? Если Дух Святой исходит именно от Отца /Ин.15:26/, то какую Миссию выполняет Христос, сидящий одесную Отца /Мк.16:19/? Нужен ли в этой ситуации Христос как Посредник /Тим.2:5/, чтобы послать Дух Святой в день Пятидесятницы, если Его Первоисточником и Посылателем является Отец? И есть ли в Священном Писании подтверждение того, что Христос находился в Горнем Мире Отца в прославленном Теле?". В Священном Писании и других источниках после Вознесения Христа упоминается только Образ Христа, а не Его Плоть. Образ – это не прославленное Тело! Очевидно также, что Христос как Посредник /Тим.2:5/ нужен во Плоти на Земле!, для озвучивания воли Отца через Слово в предопределенное Отцом время, когда люди созреют до понимания Его Истины. Далее Христос, говоря о двукратном увидении Его во Плоти: "Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня; ибо Я иду к Отцу" /Ин.16:16/, поясняет, что эти два увидения Его во Плоти разделены по причине Его отшествия к Отцу. Но во время Первого Пришествия, включая Его крестную смерть, Славное Воскресение и Вознесение на небо, Иисус "еще не восшел к Отцу" /Ин.20:17/. Отсюда второе увидение Христа станет возможным только после Второго Его Пришествия от Отца. То есть Его ученики увидят своего Учителя, другого Утешителя, по Втором Его Пришествии на Землю. И, наконец, Иисус Христос обещал Своим ученикам наставление на всякую истину и возвещение им будущего: "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам" /Ин.16:13/. Причём, говорить Христос более не будет притчами, а Он прямо возвестит нам об Отце: "Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце" /Ин.16:25/. Если бы Утешитель был просто Дух, то: - Он был бы не другим, а иным Утешителем. Другой же Утешитель должен быть эквивалентным ушедшему Утешителю, Иисусу Христу, "Ходатаю" /1 Ин.2:1/; - Он исходил бы от Отца всегда и везде и не зависел бы от отшествия Христа к Отцу /Ин.16:7/; - текст /Ин.16:16/ логичнее выглядел бы так: "Вскоре вы не увидите Меня, а вместо Меня придёт Дух истины Отца". То есть опять увидят ученики не Христа во Плоти, а пришествие Духа истины Отца. Но свойственны ли Святому Духу способности "приходить", "наставлять", "говорить", "напоминать", "слышать", "будущее возвещать", "прославлять", "брать" ? Для выяснения этого вопроса обратимся к греческому оригиналу текста /Ин.16:13,14/. Два греческих глагола "акуо" и "лалео" соответственно обозначают "воспринимать звуки" и "издавать звуки". Эти конкретные действия могут быть применимы только к существу, имеющему органы слуха и речи, а не к бесплотному Святому Духу. Отсюда логически следует, что выражение "Утешитель же, Дух Святый" /Ин.14:26/ подразумевает содержание Святого Духа во Плоти другого Утешителя. А приписывание способностей говорить или возвещать все то, что Он слышит, Святому Духу является априори странным и противоречит элементарной логике. Кроме того, если бы бесплотный Дух мог в полной мере "напоминать", "говорить", "учить", "обличать", "будущее возвещать", то тогда не потребовалось бы Слово Христа, пришедшего во Плоти /Ин.1:1-14/, Миссия Которого завершилась на земле Израиля крестной смертью. Ибо в этом случае для вразумления учеников на всякую Истину достаточно было бы ниспослания Духа Святаго от Отца, который выполнил бы более успешно все то, что не сумел и не успел исполнить Иисус Христос. Но могли ли ученики воспринять все то, что вещал бы им в этом случае Дух Святый, Который снизошел на них в виде огненных языков в день Пятидесятницы? Священное Писание говорит, что человеческие и технические возможности учеников были ограниченными. Они не способны были тогда вместить полноту Истины даже через воплощенное Слово: "Еще многое имею сказать вам, но вы теперь не можете вместить" /Ин.16:12/. Поэтому Иисус Христос мог сказать им только то, что ученики могли вместить тогда. Но даже то, что сотворил тогда Иисус, они не смогли подробно описать: "Многое и другое сотворил Иисус: но если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг" /Ин.21:25/. Если ученики не могли вместить в себя все, чему учил Христос через Свое Слово в течение более трех лет, то неужели спустя 10 дней после Славного Его Вознесения ученики стали более способными воспринимать наставления бесплотного Духа Святаго на всякую Истину? И если деяния Духа Святаго в день Пятидесятницы оказались бы более эффективными, то тогда зачем нужно было посылать на Землю Слово во Плоти со всеми последующими трагическими Событиями? И каковы же оказались плоды деяний Духа Святаго в день Пятидесятницы? Священное Писание говорит, что результатом деяний Святаго Духа тогда явилось говорение учеников на иных языках: "И исполнились все Духа Святаго и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать" /Деян.2:4/. Что, конечно же, никак не является дальнейшим научением учеников на всякую Истину! Ибо Дух Святый излил то, что они видели и слышали ранее /Деян.2:33/. Отсюда следует важный вывод: Обещанное Учителем наставление учеников на всякую истину и возвещение им будущего: "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам" /Ин.16:13/ – должно произойти значительно позднее, по Втором Пришествии Христа, когда народы, исповедующие различные вероучения, окажутся готовыми к восприятию единой Истины от Бога. Это наставление будет не в притчах, а в прямом возвещении об Отце /Ин.16:25/. И тогда Христос как добрый Пастырь /Ин.10:11/ соберет овец, которые "не сего двора", и на Земле "будет одно стадо и один Пастырь" /Ин.10:16/. Ныне, спустя две тысячи лет после Первого Пришествия Спасителя, весь Христианский Мир, а также множество других духовных Путей испытывают духовный кризис и острую потребность в Живом Слове Христа как для разрешения образовавшихся противоречий в вероучениях Апостольских Церквей и других духовных Путей, так и единения их в одно стадо Христово на основе Истины в чистом виде. По этой причине происходит переход отдельных православных верующих в мусульманство. (Например, принятие ислама в 1999 году бывшим православным священником, протоиереем Вячеславом Полосиным), а внутри самой Православной Церкви наблюдается противостояние мнений между учеными-богословами по богословским проблемам, которые неразрешимы в рамках незавершённого православного вероучения. Эти проблемы изложены в брошюре архимандрита Рафаила Карелина "Какое согласие между Христом и профессором А.И.Осиповым?" Название брошюры, говорящее об остром противостоянии, является перифразом "Какое согласие между Христом и Велиаром?" /2 Кор.6:15/. Велиар – это диавол. Если взгляды преподавателя Семинарии и Академии Троице-Сергиевой Лавры А.И.Осипова, который признан "светилом" православной богословской науки, с точки зрения консервативного учёного богослова о. Рафаила, не являются Учением Христа, то это явно свидетельствует о кризисе и серьёзных противоречиях в православном вероучении! Неужели эти взаимоисключающие суждения двух ведущих богословов и есть плоды научений на всякую Истину другим Утешителем, Который определен Апостольской Православной Церковью как бесплотный Дух? Наставлять нас на всякую Истину должен, через Слово Своё(!), Вторично Пришедший Христос, другой Утешитель, Который в свое время предупреждал своих учеников: "Не оставлю вас сиротами; приду к вам" /Ин.14:18/. И Его ученики узнают обещанного Утешителя: "...Но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас" /Ин. 16:22/. Он, Христос, и ученики Его будут свидетельствовать об Иисусе Христе: "0н будет свидетельствовать о Мне, а также и вы будете свидетельствовать..." /Ин.15:26,27/. А это свидетельство есть прерогатива не бесплотного Духа, а Христа во Плоти и Его учеников. (Тема встречи учеников со Вторично Пришедшим Христом, другим Утешителем, рассмотрена отдельно). Почему же пророк Мухаммад не является другим Утешителем в свете Учений Евангелия и Корана? Во-первых, Иисус Христос, говоря о Его увидении вторично в контексте о другом Утешителе, естественно, имел в виду не пророка Мухаммада, а Себя: ''Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня..." /Ин.16:16/. Во-вторых, другой Утешитель должен прийти от Отца Небесного /Ин.16:28/. Пророк Мухаммад же – Посланник Аллаха (Единого), /Сура "Аль Ахзаб", 33:46/. В-третьих, Мухаммад – пророк, который передает то, что слышит от Бога. Христос же не пророк, Он есть Живое Слово Своего Отца /Ин.1:1-18/, которое: - напомнит о том, что говорил ранее /Ин.14:26/; - прямо возвестит об Отце /Ин.16:25/; - научит всему и наставит на всякую Истину /Ин.16:13/; - обличит мир о грехе, о правде и суде /Ин.16:8/. В-четвертых, Мухаммад не продолжил миссию ушедшего Утешителя, Иисуса Христа /1Ин.2:1/, а лишь напомнил о Нём /Сура "Аль Имран", 3:50/. И, наконец, в-пятых, пророк Мухаммад дает знания и выражает интересы только одной, мусульманской, традиции /Сура "Аль Маида", 5:3/, а Вторично Пришедший Христос как другой Утешитель, должен наставить нас на всякую истину. То есть Он должен дать Единую Истину как для четырех мировых религий: Даосизма, Буддизма, Христианства и Ислама, – так и дать исчерпывающие духовные знания по другим религиозным течениям, согласно Словам: "Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привесть: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь" /Ин. 10:16/. Как же нам, христианам, воспринимать бывшего православного священника В. Полосина, доктора философских наук, в этой ситуации? Безусловно, что высказывания и выводы В.Полосина, преломившего православное вероучение через ислам, крайне интересны! Мне неоднократно приходилось обсуждать с ним в московской мечети проблему другого Утешителя, но получить вразумительный ответ в свете Священного Писания так и не удалось. Очевидно, что В.Полосина не устраивало православное учение о другом Утешителе как бесплотном духе, а потому его выводы были соориентированы на пророке Мухаммаде, более позднем Свершении. И как следствие этих сравнений – выбор В.Полосиным мусульманской традиции. Вполне очевидно, что В.Полосин, созрев до определенных понятий в христианстве и не дождавшись Второго Пришествия Христа, поторопился со своими выводами и ошибочно принял в 1999 году мусульманство. Весьма ответственный и судьбоносный шаг В.Полосина призывает нас, христиан, к более внимательному изучению проблемы "Пришествие Утешителя" по Священному Писанию. И да поможет всем нам и В.Полосину Сам Господь разобраться в этой проблеме, которая непосредственно связана с картиной Второго Пришествия Христа – Спасителя всего человечества! (Продолжение следует)
Амиго: JH пишет: Это Фоменко с Носовским? нет боже упаси от них. Но историческое летоисчеление требует всестороннего глубокого анализа и изучения, для этого нужны факты, которых к сожалению очень мало пока, чем и пользуются такие вот Фоменки - ну хочется им всемирной славы и признания. Ну Слава Богу А то уж подумал, не фоменковец ли вы По историческим параллелям в истории (Саргон Великий, Моисей и др. Скинул туда и ваше сообщение) http://nations.u.qip.ru/?1-6-0-00000024-000-0-0-1309239658 Про Аполлония Тианского http://nations.u.qip.ru/?1-6-0-00000025-000-0-0-1309239739
Амиго: Gvidon пишет: С моей точки зрения, Вадим как человек – труслив и не порядочен, а как ученик – не исправившийся двоечник! Я лично не вижу у него ангельских крылышек и праведности. 28.06.11г. От себя я сделал еще одну попытку обратиться к Вадиму СМС по скайпу: "Я, Владимир Камушек, обращаюсь к тебе, Вадим,: «Вадим! Если мы приедем в Сибирь (Володя Камушек и Катя Брунова), будешь ли ты разговаривать со мной по общепринятым в Мире цивилизованным правилам разговора, или мне не имеет смысла ехать?» Почему я предлагаю вести разговор по общепринятым в Мире правилам? Мои прошлые попытки общения с тобой сводятся к тому, что ты всякий раз предлагаешь правила, заведомо удобные для тебя. И эти правила и тебя, Вадим, поддерживает Учитель. Это не ведет к единению всех на основе единой истины, общей для всех. А происходит компенсация неопрятностей окружения Учителя за счет призыва к смирению остальных последователей. Об этом перекосе в духовном развитии последователей говорят многие. Владимир Камушек". По возникшему инцинденту я прошу высказать свое понимание как последователей, так и оппонентов Виссариона. С моей точки зрения Вадим обычный человек, у вас Камушек конфликт с Вадимом. Когда конфликт, обычно вспоминается всё самое плохое в человеке. А плохое и хорошее есть в каждом P.S. Давно хотел сказать насчёт вашего компа, Камушек. Попросите сына или внука настроить ваш комп, пусть объяснят вам как шрифтами пользоваться и т.д.
JH: Амиго пишет: По историческим параллелям в истории (Саргон Великий, Моисей и др. Скинул туда и ваше сообщение) кстати прикольный форум у вас там, надо почитать в целом.
JH: Амиго пишет: Ну Слава Богу Кстати можно было бы действительно зарегистрироваться Jesus Hristos, включить ноутбук с "облачной операционной системой" Jolicloud OS и зайти через "облако" eSobi, при этом в аватаре указав цветок "Труба Ангела". И "Глас Божий" вроде какой-нибудь вычурной подписи можно придумать. Всё этом можно было-бы трактовать, что мол Христос явился на форум на облаке, всё вполне в соответствии с Писанием. Правда надо будет обсудить кандидатуру Антихриста
JH: Амиго пишет: Когда конфликт, обычно вспоминается всё самое плохое в человеке. А плохое и хорошее есть в каждом Дело я думаю проще, я думаю автор алчет быть на месте этого самого Вадима, да и конфликт происходит односторонний со стороны В.Камушка - им движут эмоции: гнев, обида, удивление, неразрешимое противоречии "как-же так можно.." и т.п. С обратной стороны судя по всему этого не происходит, вероятно по простому "чихать хотели". Если бы я был неким "гуру-учителем" такого "богослова" постарался бы держать на далёком расстоянии, проекции (тексты его книг) эмоционального состояния его разума на действительность имеют довольно нестабильную форму и могут измениться под воздействием и накоплением полученной более подробной информации, при более тесном общении, т.е. вероятен исход будущего, когда автор начнёт с удвоенной силой выпускать обличительные труды против "гуру" после приближения.
iralex: Мое личное мнение по вопросу поездки Камушка в общину, что ждать какого то особого приглашения к разговору бессмысленно. Его не будет. Есть возможность поехать-надо поехать и использовать любой повод для разговора. Нет возможности, значит в ней нет необходимости. По сути, все ответы по ситуации имеются в Последнем завете . Причем на любой вкус-как Володи, так и Вадима. Каждый может выбрать свое и гордо считать себя полностью правым. А личная встреча скорее всего сулит взаимобитие Заветом по голове оппонента
JH: iralex пишет: личная встреча скорее всего сулит взаимобитие Заветом по голове оппонента ну это-же интересно
krukru: JH пишет: Это Фоменко с Носовским? нет боже упаси от них - как бы вот подобрать слова к тому, что меня здесь смущает... Слышал также и от других умных людей, от Капицы, например, примерно схожие комментарии. А не потрудился ли кто для легковерных, типа меня, дать более развернутую критику? может дадите ссылки какие? А то впечатление, что указанные господа уж вот уж вот настолько сильную ахинею напридумали, что и комментировать сурьёзным людям в лом. Может где-то критикуется их оценка точности углеродного анализа, ну и прочее, на что они опираются? Буду премного благодарен.
JH: krukru пишет: А не потрудился ли кто для легковерных, типа меня, дать более развернутую критику? может дадите ссылки какие? незнаю осилите-ли http://fatus.chat.ru/foma.htm http://www.arhimed007.narod.ru/h2.htm Здесь обсуждать это наверное не стоит- будет слишком уж грубый оффтоп.
iralex: JH пишет: ну это-же интересно так и я про то же
iralex: Фоменко и проч обсуждаем в скайп-группе. общее название-"Здесь общаются только люди, интересующиеся Последним заветом и виссарионом". оно конечно не отражает истины-поскольку "и сережа тожа" Скидывайте скайп-логины. Подключим в группу
krukru: JH, спасибо
Амиго: Бред от Фоменко и Носовского http://vkontakte.ru/video60910579_160292931?hd=-1&t=12s Тут будем разбирать их бред по случаю http://nations.u.qip.ru/?1-6-0-00000021-000-0-0
daniyar: Амиго пишет: Вот достоверный перевод Корана http://www.ko-ran.ru/krachkovskiy/koran.html Амиго, спасибо за ссылку. Амиго пишет: то в Коране уже Коалиция - Мы послали вам, Мы защитим вас и т.д. да, может быть это коалиция инопланетян
Gvidon: JH пишет: Дело я думаю проще, я думаю автор алчет быть на месте этого самого Вадима, да и конфликт происходит односторонний со стороны В.Камушка - им движут эмоции: гнев, обида, удивление, неразрешимое противоречии "как-же так можно.." и т.п. Хочу внести ясность в сказанное JH. Прежде всего я хочу быть на своем, а не на другом месте. А равно хочу, чтобы и каждый человек был на своем месте как шестеренки в будильнике, которые индивидуально делают общее дело, не мешая, а помогая друг другу. Но кто наделил Вадима особыми полномочиями, нежели других? На прошедшей 2-й международной научно-практической конференции от 19.08.2009 г. "Новое Сознание – Новый Человек – Новое Общество", д. Петропавловка, я, Владимир, был прописан на конференции как исполнитель следующих мероприятий: "Нестеров Владимир Иванович (г. Реутов, Московской обл., сайт: http://vladimir-kamushek.narod.ru/index.html, е-mail: kamushek95@yandex.ru,): предложения "О приглашении православной церкви к участию в обсуждении темы "Предложения к Концепции Переходного Периода", информация об издании книги "Второе Пришествие Христа. Богословские исследования…" Год спустя в апреле 2010 года в Харькове состоялась Международная книжная выставка. Последователь Харьковской Церкви ПЗ, В.Заболотный предложил мне презентацию моей книги "Второе Пришествие Христа" на выставке, а Вадим от имени ЦС запретил мне делать всякие усилия в адрес Православной Церкви, а соответственно, и презентацию моей книги на Харьковской выставке. О чем меня уведомил В.Заболотный. 1.Как можно исполнять Решение конференции "О приглашении православной церкви к участию в обсуждении темы "Предложения к Концепции Переходного Периода", если это Решение идет в разрез с указанием ЦС: "Не делать никаких усилий в адрес Православной Церкви?" Или в этом случае нужно все-таки проигнорировать указания ЦС? 2.Что нужно смиренно исполнить: информирование о вышедшей книге "Второе Пришествие Христа" в свете указаний конференции или запрет Вадима на презентацию моей книги на выставке в Харькове?. 3. Распространяются ли указания ЦС на Харьков, если этот город вне зоны ЗО? 4. Как сочетать Решения конференции "О приглашении православной церкви…" с ответом ЦС по поводу моему участия на т/в: "Тебе останется проповедовать лишь свои взгляды на происходящую реальность, но не позицию Общины и составляющих её верующих". 5.Кого я должен слушать в этой ситуации: позывы собственного сердца и делать, "даже если после этого мост взорветься" или запреты Вадима? Если Решения Конференции и указания ЦС явно противоречат, то можно ли признать в этом случае работу ЦС положительной, а ЦС как структуру – дееспособной? Одним словом у меня большой соблазн - молодой крапивой приложиться по тем местам, где спина у Вадима теряет название, пояснив ему: "Вадим, будь добр, почини светофор на ЗО. Не нужно мне показывать одновременно зеленый и красный цвет. Согласуй для этого свои решения с конференцией и выдай такое решение, которое не противоречит конференции, или дай пояснение: во изменение решений конференции. А издеваться над другими собратьями, тебе право никто не дал. Ты еще слишком молод для этого!" Владимир Камушек.
JH: Gvidon пишет: А равно хочу, чтобы и каждый человек был на своем месте как шестеренки в будильнике, которые индивидуально делают общее дело, не мешая, а помогая друг другу. Автор проецирует себя в некий механизм в виде шестерёнки для выполнения 'общего дела'. Если про себя - никогда не хотел бы быть винтиком какого-либо механизма. Каждый человек имеет свои собственный цели и задачи, несмотря на то, что как правило он живёт или работает в некотором социуме и зачастую думает, что весь этот социум делает некоторое общее дело, но как-правило цели каждый ставит разные. Например трое садят дерево, один думает "вот вырастет оно большое и красивое - будут дети под ним играть и белочки по веткам бегать", второй думает "вот вырастет оно, даст плоды - можно будет продать", третий думает "вот вырастет оно - какие хорошие дрова на зиму получаться". Общее дело одно, цели разные. Иногда социум или отдельные его части ставят общие цели при выполнение общей задачи. Это рождает противоречия и сомнения в других элементах социума. Далее по пяти пунктам в которых ставятся некоторые вопросы (Сомнения.. вопросы.. противоречия...). Сомнения возникают тогда, когда человек попадает в ситуацию неопределенности. Например, меняет место работы и переходит в новый, незнакомый коллектив, либо впервые устраивается на работу по окончании учебы. Непривычная обстановка, незнакомое окружение порождают неуверенность, и человек начинает сомневаться даже в собственном профессионализме и решениях, которые он раньше однозначно считал правильными. Что такое сомнение? Сомнение – это неуверенность в истинности чего-либо, отсутствие твердой веры в кого-либо, что-либо, а также затруднение, недоумение в разрешении какого-либо вопроса. Распознание – это приобретение знаний, постижение закономерностей объективного мира. На начальном этапе сомнение являлось уверенностью и знанием того, что он действительно слишком слаб, чтобы выполнить задание. То есть он должен прийти к выводу, что когда есть сомнения в чем-то, значит, нет знаний. Истинное распознание – это абсолютная уверенность во всем. Иногда сомнения возникают, когда для решения одной проблемы существует множество вариантов и все они приблизительно одинаковы по эффективности. У каждого из вариантов есть свои незначительные недостатки, которых нет у остальных, и свои достоинства, тоже не слишком выдающиеся. Оценивая относительную привлекательность каждого, очень легко запутаться и в результате не прийти ни к чему. Чтобы в голове не было сомнений, старайтесь не забивать в нее кучу логических противоречий и заблуждений, ведь знания должны делать нас свободными.
Мартовский Кот: JH напрасно долбишься от стенку, это бесполезно. Камушек что назвается завис "между небом и землей", и разумный диалог тут в принципе невозможен. По крайней мере до тех пор, пока он сам не выберет всерьез заняться решением свои заморочек. Взгляни на ситуацию шире: Виссарион подарил ему иллюзию ощущить себя "Петром", за которую он теперь изо всех сил цепляется. Почему так случилось - уже сосем другой вопрос, который на форуме не решить, тут нужна серьезная работа с психологами. Плюс к этому многие годы, потраченные на книгу, а также нехилые финансы, безвозвратно вбуханные в её издание... Выход конечно есть, и даже не один. Владимир может поехать в Общину, и представ на коленях перед С.Торопом, заключить с ним взаимовыгодный договор о возможности быть местным "Петром". Это конечно приведет к окончательному погружению в шизофрению, но исключать такой вариант из рассмотрения нельзя. Или же написать новый, но уже разоблачительный труд, о своих исканиях и заблуждениях, в конечном итоге приведших к восприятию С.Торопа как мошенника, который оболванил и развел на деньги кучу людей в нашей стране, и даже за её пределами. Еще вариант - осознать ситуацию как ошибочное прошлое, полностью и бесповоротно уйти от всего связанного с сектой Виссариона. И т.д., и т.п... Как именно поступить, и как будут развиваться реальные события - никто кроме самого Владимира решить не сможет. А информации и понимания происходящего, у него и на данный момент уже более чем предостаточно. Осталось только принять решение, которое в любом случае окажется трудным. Ведь чем дольше запущена болезнь, тем сложнее ее излечивать - это справедливо и для медицины, и для человеческой души. На данный момент имеют место лишь черезмерно затянувшиеся попытки "и пряник съесть, и ... сесть", которые как известно не могут привести к конструктивному результату. Кроме вышесказанного, у меня есть основания предполагать что на данный момент Виссарион уже довольно четко определился с границами своего "хлева", исходя из принципа, что "лучше быть королевой в своем свинарнике, чем свиньей в чужом королевстве". Поэтому книга Камушка теперь крайне не выгодна Виссариону, т.к. его "христовство" имеет смысл только в пределах круга фанатично верующих. А за пределами Общины - он выступает в качестве бизнесмена и лидера тоталитарной секты. Поэтому распространение в миру идей об отождествлении Виссариона со "вторично пришедшим Христом", наоборот отталкивает от него потенциальных спонсоров, т.к. привносит в образ его личности элементы мракобесия на грани шизофрении.
JH: Мартовский Кот пишет: JH напрасно долбишься от стенку, это бесполезно. Камушек что назвается завис "между небом и землей", и разумный диалог тут в принципе невозможен. Тогда понятно. В целом я так и думал. Мартовский Кот пишет: Поэтому книга Камушка теперь крайне не выгодна Виссариону, т.к. его "христовство" имеет смысл только в пределах круга фанатично верующих. угу, я и несколько завуалированно это и писал, мол цели разные у автора с его книгой и интересами главы секты, тем более у его подручных. Мартовский Кот пишет: Наоборот отталкивает от него потенциальных спонсоров, т.к. привносит в образ его личности элементы мракобесия на грани шизофрении. да, тем более широкое распостранение книги или даже обсуждение на конференциях или СМИ, может привлечь нежелательный антиобщинный всплеск в социуме, особенно среди разного рода христиан, да и в тех-же СМИ, что может нести негативные последствия для "христа".
Ganesha: Gvidon пишет: у меня большой соблазн - молодой крапивой приложиться по тем местам, где спина у Вадима теряет название Володя, это грех. Это не наш метод. Чтобы человек что-то понял правильно, по настоящему, раз и навсегда, без лукавства, работают только любовь и благодарность и терпение.
daniyar: Мартовский Кот пишет: Кроме вышесказанного, у меня есть основания предполагать что на данный момент Виссарион уже довольно четко определился с границами своего "хлева", исходя из принципа, что "лучше быть королевой в своем свинарнике, чем свиньей в чужом королевстве". Поэтому книга Камушка теперь крайне не выгодна Виссариону, т.к. его "христовство" имеет смысл только в пределах круга фанатично верующих. А за пределами Общины - он выступает в качестве бизнесмена и лидера тоталитарной секты. Поэтому распространение в миру идей об отождествлении Виссариона со "вторично пришедшим Христом", наоборот отталкивает от него потенциальных спонсоров, т.к. привносит в образ его личности элементы мракобесия на грани шизофрении. Кот, Вам серьёзно и честно говорю - неубедительно!
Мартовский Кот: daniyar пишет: серьёзно и честно говорю - неубедительно! Дык неудивительно... Страхи, выползающие из непознанных и неосознанных коридоров собственного сознания, и наряду с ними распирающее чувство гордости от участия в виссарионовском проекте - естественно гораздо более убедительны на данный момент. И всё было бы замечательно, если б не иллюзорность свершения, не самообманы, постоянные оправдания нестыковок слов с делами, и компромиссы с собой.
Gvidon: Ganesha пишет: Володя, это грех. Это не наш метод. Чтобы человек что-то понял правильно, по настоящему, раз и навсегда, без лукавства, работают только любовь и благодарность и терпение. Поначалу и я был искренне убежден в этом и говорил это другим. Позже понял другое: для Виссариона неважно: выпроваживает ли Вадим другого собрата из помещения во время его поощрения. Виссарион готов оправдать эти действия Вадима, типа: "Прими, Володя, поступок Вадима как шутку!". Для Виссариона важнее другое: личная преданность Ему и Его Слову, даже если этот последователь не созрел до этого и по хамски поступает к другим последователям. И у такого последователя не замечаются его неопрятности и оправдываются его проявления к другим собратьям. Примеров тому - достаточно много! И наоборот, если последователь имеет другую точку зрения, и которая также имеет право на существование, то этот последователь относится к разряду неверующих, даже если он и далее будет свидетельствовать о Свершении. Плод такого ученичества - праведность прежде всего к Виссариону, но не вообще по отношению к другим собратьям. А вся конструкция обретает форму тоталитарной секты со своими правилами. В социуме такой "праведник" - жалкий и нелепый! Он сам нуждается в сочувствии и понимании, поскольку там нет защиты от Виссариона. Если Вадима, написавшего 12 томов ПЗ и все эти годы бывшему рядом с Учителем, нужно отогревать любовью, благодарностью и терпением, то можно ли считать такой плод созревшим. Очень сомневаюсь в этом! Примеры духовной зрелости можно видеть даже в нашем испорченном, загнивающем мире, но богатом удивительными примерами для подражания. Проблема особого положения Вадима и его поведения заключается в том, что он не избранник народа, - а ставленник Виссариона. Он не прошел прецедуру избрания как депутат. Поэтому Вадим не подотчетен своим собратьям, Его проявления нельзя разбирать на стульчиках мудрости, от него требуется лишь фанатичная преданность Висариону и вынос ведер с испражнениями из дома Виссариона. В этом случае Виссарион оправдает любые неопрятности Вадима перед другими. Вот такая арифметика сложившихся отношений в общине Виссариона, с моей точки зрения. Мной не движет чувство ненависти к Вадиму, а равно и другим членам ЦС. Меня поражает вопиющая непорядочность их как человеков. Если элита снимет свои погоны, то возникшие напряжения, которые на самом деле не стоят 3 копеек, по общецивилизованным правилам разрешаются успешнее и значительно быстрее. Но в общине Виссариона конфликты разрешаются, когда младшие проявляют смирение перед старшими, независимо правы они или нет. Приведет ли это к гармоничному духовному развитию каждого ее члена? Может ли обсуждать любой последователь эти вопросы с элитой общины на равных и свободно высказывать замечания по неопрятностям в адрес элиты? Пусть определяет для себя каждый сам. Я по этим вопросам высказал лишь свою точку зрения. Владимир Камушек.
Ganesha: Я просто подумал, что сечь Вадика крапивой, это уже суд. А зачем кого-то судить. Пусть Бог судит.
Ящик: Gvidon пишет: Но кто наделил Вадима особыми полномочиями, нежели других? Вадим тот, кому Виссарион доверяет, но это не значит, что он не может ошибаться, просто его ошибки творческие, искренние как правило, серьёзных ошибок он не делает.
daniyar: Gvidon пишет: Если элита снимет свои погоны, то возникшие напряжения, которые на самом деле не стоят 3 копеек, по общецивилизованным правилам разрешаются иначе. Понятно, Владимир)))) разогнать их всех, эту элиту!!! а Главным Апостолом назначить Вас!!!
Мартовский Кот: Gvidon пишет: Для Виссариона важнее другое: личная преданность Ему и Его Слову, даже если этот последователь не созрел до этого и по хамски поступает к другим последователям. А мог бы и проще сказать, мол Виссарион крышует своих шестерок. в общине Виссариона конфликты разрешаются, когда младшие проявляют смирение перед старшими, независимо правы они или нет. Приведет ли это к гармоничному духовному развитию каждого ее члена? Владимир, я честно, уже давно теряюсь в догадках - как осознавая и понимая такой расклад, всё это может в твоем сознании состыковываться с "христоносностью" Виссариона?
Gvidon: daniyar пишет: а Главным Апостолом назначить Вас!!! А главным Апостолом назначить не меня, ни Вас и не Вадима, а Правила - единые и равные для всех! В этом случае все вопросы должны решаться в согласии и любви. А если хочешь быть первым или главным, то стань слугой для всех и передавай опыт обретенного смирения и любви другим! А не так: на кого положил глаз Виссарион, тот и главный - раз и навсегда, даже если он окажется неисправившимся двоечником. Главный должен сорадоваться успехам других, а не выпроваживать их во время поощрения. О какой культуре можно говорить, если вместо общепринятого извинения за свое поведение Вадим попросил меня обратиться так (цитирую): "Вадик, был ли я (Володя) в чем-то виноват, или груб, если ты поторопился, на мой взгляд, выпроводить меня?". Среди последователей я вижу более достойных ребят, способных сплотить общину, не козыряя своими погонами. Владимир Камушек.
Gvidon: Ящик пишет: Вадим тот, кому Виссарион доверяет, но это не значит, что он не может ошибаться, просто его ошибки творческие, искренние как правило, серьёзных ошибок он не делает. Ящик! Ты говоришь, что Вадим не делает серьезных ошибок! Рассмотрим твое высказывание. Вадим выпроваживает своего собрата во время его поощрения. Виссарион говорит: "Ударивший (или выпроводивший) своего собрата - ударяет Меня". Его ошибка усугубляется еще и тем, что, с точки зрения его примера, Виссарион якобы поощрял грубость и виноватость, то есть Он действовал неадекватно. Так грубо ошибаться может только неисправившийся двоечник (Т1,Ч6, Гл.29, стр.266-273). "Конечно же, Вадик, тут ты получил большую двойку. И, конечно же, выкорчевывать это нужно будет еще долгим временем. Нужно будет стремление, нужно будет постижение, нужны частые молитвы, покаяние. Нужно умение пережить содеянное, правильно оценить его и вычистить в молитвах..." С учетом сказанного неужели Вадим не делает грубые ошибки и созрел до подлинного смирения и цивилизованных форм поведения!? Разве мы живем не по единым, равным Правилам, а - по двойным стандартам? Например, если Вадим выпроваживает собрата, то этот собрат был груб и виноват, несмотря на его поощрение. А подобное поведение Вадима Виссарион советует воспринимать как его шутку. И наоборот, если этот собрат выпроваживает Вадима, то этот собрат выпроваживает Самого Учителя. Такие искренние ошибки Вадима и судейство не присущи тем, кто даже не соприкасался с ПЗ. А Вадим - летописец ПЗ и секретарь Самого Христа, Который призван судить по истине! Владимир Камушек.
Gvidon: Ganesha пишет: Я просто подумал, что сечь Вадика крапивой, это уже суд. А зачем кого-то судить. Пусть Бог судит. И зря ты так подумал. Крапива прекрасное лекарственное средство! А Вадим, как известно, часто болеет тубуркулезом. В народной медицине крапиву используют в качестве мочегонного, ветрогонного, противолихорадочного, кровоочистительного и ранозаживающего средства. Крапиву применяют при заболеваниях печени и желчного пузыря, почечнокаменной болезни, уремии, водянке, ревматизме, бронхите, тубуркулезе, нервных припадках, золотухе, фурункулах, лишаях, при спазмах желудка, привычных запорах, диспепсии и т.д. Но крапива лечит и от другого - недуга в душе человека, когда прочие христианские ценности: любовь, благодарность и терпение уже не приносят успеха в духовном приросте. Эти недуги определил Учитель: "Часто, Вадик, у тебя в характере, ты это знаешь, присутствует определенная степень горячности, очень быстрая реакция в защиту своего решения. Что бы ни было сказано - очень быстро идет внутренняя защита. Она идет не только во внешних словах, жестах, но и проявляется внутренне, - почему, общаясь с тобой, многие начинают замечать эту жесткость".(Т1,Ч6, Гл.29, стр.266-273). И наконец, еще одно благое явление - встряска и перезагрузка отношений между элитой и остальными последователями на подлинно христианских ценностях. Трудно оценить в этом случае значение неиспользованных резервных возможностей от этого явления! Элита, наконец-то, обретет смирение перед своими собратьями, а не только перед Виссарионом. Остальные же последователи как чада Божии раскроют свою индивидуальность, заложенную в них изначально Богом. И еще. Применение крапивы в нашем случае - это не Суд, а катализатор по ускорению духовного развития человека с целью избежания Суровых Слов во время Суда Божиего. Говорят это делает даже Сам Виссарион, зажав между коленями то место у Вадима, где спина теряет название и прикладываясь рукой по тому месту, чтобы голова обретала мудрость. Владимир Камушек.
Ящик: Gvidon пишет: Ящик! Ты говоришь, что Вадим не делает серьезных ошибок! Серьёзная ошибка это ударить физически например. Ещё другие есть ошибки серьёзные, курение и так далее.
полная версия страницы