Форум » Обсуждение Проблемы Миссии Виссариона с Его последователями и оппонентами » Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом » Ответить
Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом
Gvidon: Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом. Итак, в субботу 5.11.11г. был намечен очередной, четвертый телемост московских последователей с Виссарионом, который, к сожалению, не состоялся. Причина – не готовность Горы к проведению телемоста. Чтобы с пользой восполнить время взамен несостоявшегося телемоста было предложено рассмотреть вопросы и помочь каждому правильно их сформулировать в преддверии очередного телемоста с Учителем. Во время этой подготовки выявилась красноречивая картина духовного состояния последователей и успехи по освоению ими Истин ПЗ, коих собралось на собрании 40 человек. Иными словами в московском Центре состоялся экзамен, на котором продемонстрировали свои духовные плоды те, кто на словах горячо любят Учителя, старательно изучают Писание все свободное время, прихватывая и часть ночи. А на самом деле они проявляют то, что произошло на самом деле в тот день на собрании. Поскольку я, Владимир Камушек, тщательно готовился к телемосту, я напечатал свои вопросы дома и первый поднял руку, чтобы озвучить их и услышать подсказки. Последовала незамедлительная реакция: "Тебе больше нельзя задавать вопросы Учителю". Хотя Учитель неоднократно акцентировал внимание на том, что нужно выслушать своего собрата, задать уточняющие вопросы, чтобы лучше понять его мотивацию, сделать подсказку и по возможности согреть своим теплом. Да вот в чем незадача! Как можно отдать это самое тепло, если его самим не хватает, а квалифицированные подсказки как то не получаются. "ЦС определил тебя неверующим", - поясняли другие, хотя Сам Учитель акцентировал внимание на вере Отцу, в Которого я искренне и безусловно верю. А поскольку не существует прибора "Веромер", объективно определяющего веру, то понятно, что только Отец может безошибочно определить содержание наших сердец, а не погрешимый человек. Третьи недоумевали: "Почему это Камушек – неверующий? И где это решение Церковного Совета?" Здесь уместно сделать сравнение ЦС и ЦК. Во времена Советского режима люди не полагались на свое мнение, а беспрекословно руководствовались указаниями ЦК, хотя Совет по своему определению – это общеединое мнение всех членов Церкви ПЗ. Чтобы ознакомиться с решением ЦС, решили обратиться по сот. тел. к С.Колмогорцеву, который зачитал текст для московских последователей. Этот текст состоял из заготовленных клише, ни с одним из последователей не сверялся, был противоречив и явно надуман. В решении ЦС значилось, что я никого отношения к Церкви ПЗ не имею, несмотря на то, что я неоднократно упоминался в ПЗ, как много сделавший на поприще Свершения. И несмотря на то, что я написал целый богословский труд "Второе Пришествие Христа" в тексте черным по белому было написано: "Володя попадает в разряд неверующих". Когда вердикт был вынесен, далее последовали материальные вопросы. Н.Фролова, выйдя из себя, кричала: "Камушек не платит десятину! Он не заплатил и за посещение концерта В. Капункина. И пишет свои статьи в интернете". Здесь также необходимы пояснения. Вообще десятина была определена как добровольная отдача денег руководству ЦПЗ, а сами деньги были определены как зло, от которого необходимо освобождаться идущим во след Учителю. Отсюда, правильно ли в принудительном порядке отдавать сей мусор в руки тем, кто стремиться очиститься от сего зла? Далее во время своего выступления В.Капункин акцентировал внимание на спокойствии духа всегда, если даже возникнут провокации. Я спросил его при всех: "Правильно ли я тебя понял, что если я пройду мимо тебя после твоего концерта, сохраняя спокойствие духа и с улыбкой, не заплатив тебе за выступление, то я как верующий поступлю правильно?" Володя при всех отреагировал так: "Да, правильно!" Выходя из помещения, я пояснил Володе: "За твой честный и правдивый ответ, возьми 100р.!" Я пояснил ему, что мой вопрос был всего лишь моей проверкой, которую он достойно выдержал, а потому я решил отдать деньги. Мы с улыбкой обняли друг друга и, понимая друг друга, поделились своими мнениями об изъянах руководства общины. Н.Фролова, естественно, не зная об этом розыгрыше и последующей его развязке, пыталась при всех изобличить меня как злостного неплательщика во время концерта В. Капункина, ссылаясь на мой прилюдный вопрос к В. Капункину. Другая последовательница Т.Портнова металлическим голосом внесла на собрании предложение: "Мы не собираемся здесь выслушивать Камушка? Давайте проголосуем, оставаться ему здесь или нет!" Проголосовали. Мнения опять разделились. Большинство решило, что мне необходимо удалиться. Мне так и дали высказаться по наболевшим вопросам и соответственно услышать подсказку от тех, кто, в буквальном смысле зубря Писание, не исполняет, с моей точки зрения, даже его азов. При этом, очевидно, так и поняв, что все Писание сводится всего лишь к двум строчкам: 1. Возлюби Бога всем своим сердцем. То есть возлюби Истину Отца, а не циркуляры ЦС. 2. Возлюби ближнего своего. То есть не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы сделали тебе. А к Учителю были мои следующие вопросы: Первый вопрос: "Учитель! Перед своим вопросом я напомню фрагмент моего общения с Тобой во время прошлого телемоста. Владимир: "Поскольку вопрос не утерял свою силу, что скажет мне на этот раз Вадим, после того как я озвучил Тебе этот вопрос?" Ответ Виссариона: "Ну ты ему позвонишь". Владимир: "Хорошо, позвоню. На этот раз только без шуток, как это было ранее: выпроваживание меня во время Твоего поощрения. А вопрос ведь был серьезный, Учитель!". Ответ Виссариона: "Ты перегибаешь. Ты уже заранее начинаешь его обвинять". Итак, Ты, Виссарион, в апреле 2011г. порекомендовал мне обратиться к Вадиму. После телемоста я так и поступил, обратившись к Вадиму по сот. телефону. Но после моих слов: "Я хотел бы обсудить с тобой, Вадим, по общепринятым, цивилизованным правилам", в сот. телефоне в ответ послышалось: "Пи, пи, пи...", что на техническом языке, очевидно, означало: "Вадим не собирается общаться по цивилизованным правилам, а заодно выполнять Твои пожелания, сказанные мне во время телемоста". Как выяснилось, что я в свое время не ошибся, утверждая, что Вадим в очередной раз неумело пошутит, и по этой причине я не смогу выяснить интересующие меня моменты. Эта ситуация многократно обсуждалась в интернете. Ко мне поступил вопрос Михайло, подтверждающий мои выводы: "Я не могу опираться на факты, предоставленные Володей Камушком, потому что они не подтверждены Вадимом". Итак, сам вопрос: "Как мне еще пригласить Вадима для обсуждения назревших вопросов, если он уклоняется от обсуждения, а последователи не могут опираться на мои факты без подтверждения их Вадимом?" Второй вопрос: "Виссарион! Твои Слова: "Я не все помню и не хочу все помнить!", сказанные во время телемоста, вызвали разнопонимания на форуме". Мнения следующие. Одни из последователей считают, что Ты на самом деле все помнишь и все знаешь; другие считают наоборот, что Ты, действительно, не все помнишь и не все знаешь. Итак, сам вопрос: "С Кем я говорил во время телемоста со Словом Божиим, Который, как известно Все Помнит и Все Знает, или Сыном Человеческим, Который, как известно, действительно не все помнит и не все знает, а пребывает в роли Наблюдателя?" Владимир Камушек.
iralex: БЫВАЕТ ЛИ ЛОЖЬ ВО СПАСЕНИЕ? Иудина правда погибельна, а ложь иногда необходима. Вынужденно необходима. Сказать, что она спасительна, было бы неверно. Ведь в ситуации, когда к Вам подбегает человек с дубиной, есть ещё один вариант поведения — быть мучеником правды и ответить: «Здесь был человек, я знаю, где он, но не скажу, даже если мне придётся умереть». Вопрос только в том, все ли способны на это? Протоиерей Георгий Горбачук, ректор Владимирской духовной семинарии, настоятель Спасо-Преображенского храма у Золотых Ворот, Владимир Всегда ли спасительна правда? Ответ, казалось бы, очевиден. Ложь — это грех, следовательно, она не может быть спасительна. Но всё ли так однозначно? Всегда ли спасительна правда? Давайте обратимся к Евангелию. Иуда не солгал. Он не Петра поцеловал, сказав, что это Иисус, и не Фому... Но правда, сказанная не вовремя, не для пользы, не для добра, является предательством и считается тягчайшим грехом. Такая правда — прямой путь в ад и она не может быть спасительна. А если правда не всегда спасительна, логично предположить, что иногда лучше солгать, чем сказать правду. Чтобы пояснить это утверждение, приведу следующий пример. В советское время меня неоднократно вызывали в Комитет государственной безопасности для «проработки» (он располагался в здании, где теперь находится Владимирская духовная семинария). Как-то раз мне показали список фамилий и спросили, крестил ли я названных там людей. Если бы я сказал правду и признался в совершении таинства, людей, занесённых в список, стали бы прорабатывать на партийных собраниях, лишили бы премий, сняли бы с очереди на квартиры и т. д. Поэтому я ответил сотруднику КГБ, что не крестил названных в списке, и объяснил суть проблемы следующим образом: «Мимо меня бежит человек в большом страхе, я вижу, как он прячется в кустах. Вскоре прибегает другой, с дубиной в руках, и спрашивает: «Не пробегал ли здесь кто-либо?» Если я покажу неверное направление, спрятавшийся будет спасён. Поэтому я отвечаю: не крестил никого из указанных Вами лиц». Он негодовал, но дело на том и закончилось. Итак, Иудина правда погибельна, а ложь иногда необходима. Вынужденно необходима. Сказать, что она спасительна, было бы неверно. Ведь в ситуации, когда к Вам подбегает человек с дубиной, есть ещё один вариант поведения — быть мучеником правды и ответить: «Здесь был человек, я знаю, где он, но не скажу, даже если мне придётся умереть». Вопрос только в том, все ли способны на это? Протоиерей Александр Сорокин, настоятель храма Феодоровской иконы Божией Матери, председатель Издательского отдела Санкт-Петербургской епархии, Санкт-Петербург Определить «наименьшее зло» Если кто думает, что «ложъ во спасение» — цитата из Библии, то он ошибается. Это искаженная цитата из 32 псалма: Не спасается царь многою силою, и исполин не спасется множеством крепости своея. Ложъ конь во спасенiе, во множестве же силы своея не спасется (Пс 32:16–17), по-русски: Ненадежен конь для спасения. Ложъ — в данном случае славянское краткое прилагательное мужского рода (в русском Синодальном переводе оно и переведено как «ненадежен»). Речь идет, как мы видим, о коне, однако в пословицу вошел совсем другой смысл. Другой пример употребления того же слова (и снова в Псалтири) — это псалом 115: Аз же рех во изступлении моем: всяк человек ложъ (Пс 115:2), то есть опять-таки «ненадежен». Мне кажется, когда мы стоим перед вопросом «лгать или не лгать» и при этом в пользу «лгать» нас склоняют различные соображения о благе или преодолении какого-то вреда, мы сталкиваемся с классической ситуацией выбора «наименьшего зла». Мы-то знаем, что в принципе, лгать — плохо, это грех, за это так или иначе если не угрызает, то укалывает совесть. Но бывают ситуации, когда на противоположной чаше весов («не лгать») оказываются перспективы еще худших последствий. Главный вопрос здесь, как всегда, в том, чтобы определить, что есть в той или иной ситуации «наименьшее зло». В самом ли деле данное конкретное вранье будет меньшим грехом и принесет меньше вреда, чем «правда-матка», которую человек готов «резать» по полной программе при любом раскладе? Не говоря уже о том, что совестливому человеку лгать даже «во спасение», даже в какой-то небольшой мелочи трудно и дискомфортно, так что обманывает он зачастую довольно неумело, и в конечном итоге от этого может выйти еще большее зло. Если конкретизировать проблему, то нужно сказать, что ложь «в свою пользу» запретна, и прежде всего потому, что чаще всего «применяется», чтобы избежать неприятных последствий, наказания за преступление или расплаты за какую-либо ошибку. Допустимо солгать ради спасения жизни ближнего, укрывая его от преследования; иногда допустимо уклониться от истины, говоря о диагнозе смертельно больному человеку (подчеркиваю — иногда, так как очень многое зависит от самых разнообразных дополнительных обстоятельств). В целом же, если «ложь во спасение» и можно в каких-то конкретных редких ситуациях оправдать любовью к ближнему, то вообще она является весьма опасным инструментом, «замыливающим» глаз между любовью к ближним и неким «благом» по собственному разумению. Священник Иоанн Охлобыстин, сценарист, писатель, Москва В черном белого быть не может Мне кажется, говоря о лжи, надо четко разграничивать два понятия — «ложь» и «утаивание». Ложь во спасение невозможна, а вот утаивание — да, в некоторых случаях оно, действительно, спасительно. Предположим, человек смертельно болен — это форс-мажорная ситуация, в которой сокрытие страшной правды — иногда единственный способ не дать ему пасть духом. Но все-таки очень непросто самостоятельно, полагаясь лишь на свое представление о благе, решать, будет ли ложь в конкретном случае спасением. Мир существует по определенным законам, и событийный ряд — проявление этих законов, соответственно, он находится под патронажем Бога. Так или иначе, если ситуация произошла, значит она угодна Господу, либо спровоцирована нашими же поступками по попущению Божьему. Говоря неправду, мы коверкаем истину: в черном белого быть не может. Протоиерей Георгий Блатинский, настоятель храма Рождества Христова и святителя Николая Чудотворца, Флоренция, Константинопольский Патриархат Ложная правда Нет, я считаю, что ложь, под каким бы соусом она ни подавалась, недопустима. В Евангелии написано, что отец лжи — дьявол (Ин 8:44). Если мы творим ложь, думая, что спасаем кого-то или что-то — это обман. Ложь, а другими словами лукавство, к добру привести никого и никаким образом не может. Лукавство Духом Святым не совершается. Поэтому нужно стараться не допускать лжи в наших речах или поступках. Но, конечно, бывают в жизни ситуации, когда правда, сказанная в лицо, может сильно задеть человека, причинить боль. В таком случае, я предпочитаю просто не говорить ничего, отложить правдивый разговор до другого раза. Думаю, что не сказать — это, в редких случаях, все же возможный путь. Я бы очень хотел и этого не делать, но в жизни не все получается так, как хочешь. Поэтому я оставляю для себя эту возможность на крайний случай. Протоиерей Игорь Пчелинцев, пресс-секретарь Нижегородской епархии, Нижний Новгород Истлевшие лохмотья глянцевой лжи Я понимаю, что люди, употребляющие выражение «ложь во спасение», чаще всего имеют в виду сокрытие или искажение настоящего положения дел ради душевного покоя, например, людей тяжело больных или еще в каких-либо критических ситуациях. В делах, когда невыгодно открывать правду, но от неведения никто не пострадает. То есть не имеется в виду какое-то сознательное предательство, служение «отцу лжи и главному лжецу». Подобное, увы, возможно в нашем падшем мире, и от этого очень печально. Например, дипломатия (как дипломатия человеческих отношений, так и международная) тоже часто является «ложью во спасение». Применение этого приема и есть одно из свидетельств невыносимой разделенности нашего мира. Как смертная казнь — «необходимое, неизбежное зло», убийство во имя «счастья» оставшихся в живых. И душе остается только скорбеть и плакать о том счастливом времени, когда не надо будет прятать правду в истлевшие лохмотья глянцевой неправды. При этом «ложь во избавление» — это и есть зло. Ложь есть ложь, и отвечать за нее надо как за грех. Например, Великая княгиня и преподобномученица Елисавета Феодоровна в своей Марфо-Мариинской обители старалась приложить усилия сердца, чтобы приготовить безнадежно больного человека к христианской кончине, нежели оставлять его в неведении о своем трагическом положении. Священник Евгений Лихота, настоятель Свято-Христорождественской церкви, Брест Нельзя врать Богу Мы живём в мире, который лежит во зле. В нём часто действуют законы греховных сплетений, где ложь порождает ложь. Христианство предлагает вариант разорвать цепь лжи — покаяние. Другой вопрос — говорить ребёнку о том, что он скоро умрёт? Является ли ложью сокрытие правды или умолчание о правде? Это дело совести каждого. Авва Дорофей в своих поучениях писал, что «когда случится такая великая необходимость уклониться от слова правды, то и тогда человек не должен оставаться беспечальным, а должен каяться и плакать перед Богом и считать такой случай временем искушения». Мне кажется, проблема современных людей — разорвать круг лжи в их собственной жизни. Человек надевает одну маску в общении с близкими, другую — на работе, ещё одну — в кругу друзей, и, самое страшное, он надевает маску, когда начинает читать молитвенное правило или идёт в церковь. Он начинает врать Богу и теряет себя. В этой лжи распадается его собственная душа. Насколько человек духовно развивается, настолько же он освобождается от всякой лжи. Священник Александр Рябков, клирик храма святого великомученика Димитрия Солунского, Санкт-Петербург С какой целью произнесена неправда? Сказанная один раз неправда — это еще не сама ложь. Всякий может споткнуться, испугаться, попасть под давление более сильного. Ложь — это внутренняя установка, сложившееся мировоззрение или даже намеренное служение «отцу лжи». В основе лжи лежит неправильный жизненный ориентир. Поэтому нужно различать — с какой целью произнесена неправда? Если я скрываю местоположение человека от людей, которые хотят подвергнуть его насилию, будет ли это ложью? Нет, потому что в основе есть желание послужить правде. Разве служили лжи герои-подпольщики, не выдавая своих товарищей? А будем ли мы служить лжи, если будем беречь своих детей от разлагающей информации? Конечно, нет. Но если мы в процессе их воспитания не будем исправлять свои недостатки, а просто всеми средствами скрывать их, — это будет ложью. Будем ли мы служить лжи, сберегая человека, ставшего на путь исправления, от прежних развращающих его связей? Нет, мы, например, вправе сказать старым дружкам, что того, за кого мы боремся, нет дома или он уехал. Но можем ли мы не говорить человеку, что он смертельно болен? Если человек болен нравственно, нельзя от него это скрывать. Если человек болен физически и дни его сочтены, он тоже должен быть об этом извещен. Ему надо примириться с Богом, ближними, осознать реальность встречи с иным миром и быть готовым к ней. И часто в этой ситуации близкие выбирают путь «заговаривания зубов». «Мы его обманываем ради него». Но здесь есть лукавство. Создать человеку покойную атмосферу осмысления пройденного пути и расположить его к покаянию — большая и серьезная работа. И мы не хотим взваливать на себя еще и этот психологический груз. Архимандрит Алексий (Шинкевич), ответственный сотрудник Белорусского экзархата по связям со СМИ, Минск Промолчать ради любви К сожалению, в пастырской жизни бывают такие ситуации, когда приходится не говорить истинную правду, но только в тех случаях, когда она опаснее и губительнее лжи. Но не менее ответственна ситуация, когда приходится открывать истину, как бы нелицеприятна она ни была. Решение об умолчании требует особых нравственных борений и переживаний. Вспоминаются слова отца Павла Флоренского, который заметил, что даже истина, даже правда — антиномична, противоречива. Ибо не может быть у Бога неправда (Иов 34:10). Здесь нужно иметь особое духовное рассуждение, содействующий истине и правде особый внутренний голос Божий, или, как говорит апостол Иоанн, здесь нужен ум, имеющий мудрость (Откр 17:9). Иеромонах Никон (Бачманов), преподаватель Ставропольской православной духовной семинарии, Ставрополь Ложь — то, чего нет Для человека размышляющего ответ очевиден, никакой грех (а ложь — это грех) не может нас сделать ближе к Богу, т. к. ложь есть злой вымысел сатаны, ложь — это, по сути, то, чего нет. Священное Писание осуждает ложь в любой форме: всякая неправда есть грех (1 Ин 5:17). Но вот когда приходится спускаться из области размышлений к реалиям жизни, то наша падшая природа подводит. Всякий человек лжив (Рим 3:4), говорит нам апостол Павел о нашей природе. Здесь, однако, нет противоречия. Если мы обратимся к Священному Писанию и житиям святых, то увидим, что в них ложь и хитрость либо однозначно осуждаются, либо имеют плачевные последствия. Например, ветхозаветному Иакову за обман отца пришлось долго терпеть скитание вдали от родного дома и ненависть брата. Да и сами каноны церковные не освобождают от ответственности тех, кто хотя и по нужде, но согрешил обманом (Последование о исповеди. Требник). Сказать, безусловно, возможна ли ложь во спасение, — нельзя. А вот на вопрос, приведет ли ложь к спасению нашей души, ответ однозначный — нет! «Ложь заключает двери к молитве. Ложь изгоняет веру из сердца человека. Господь удаляется от человека, творящего ложь» (свт. Феофан Затворник).
iralex: http://www.foma.ru/article/index.php?news=2701 Статья взята тут. Интернет журнал православных скептиков "Фома"
JH: iralex пишет: Для человека размышляющего ответ очевиден, никакой грех (а ложь — это грех) не может нас сделать ближе к Богу, т. к. ложь есть злой вымысел сатаны, ложь — это, по сути, то, чего нет. Священное Писание осуждает ложь в любой форме: всякая неправда есть грех полностью согласен
iralex: Поздравляю тебя,JH, с первым изгнанием у антиподов!!!
Ящик: iralex пишет: Висарион отверг Казанского, Камушка и многих других. То есть Виссарион Гвидона с метлой или с палкой выгнал? iralex пишет: миша. на этом вас и поймали. не лги на брата своего(перевод заповеди божией). У лжи короткие ноги-мудрость народа. Ну не может ложь привести к благу. она все равно приведет к беде, даже если поначалу будет казаться, что все ок Неужели даже такие вещи непонятны? Ложь если расматривать как стремление принести вред, всегда нехорошая, если расматривать как стремление принести благо, может быть хорошой. Ведь когда лгут (хотя точнее говоря наверное говорят не правду, а не лгут) что дед мороз есть, они вред делают? JH пишет: Для человека размышляющего ответ очевиден, никакой грех (а ложь — это грех) не может нас сделать ближе к Богу, т. к. ложь есть злой вымысел сатаны, ложь — это, по сути, то, чего нет. Священное Писание осуждает ложь в любой форме: всякая неправда есть грех полностью согласен И если будет лежать больной человек и он от правды что его лутший друг умер, ты скажешь ему правду и он умрёт, не выдержит его сердце или будешь не полную правду открывать, постепенно, когда может он выздоровеет и успокоеться и будет иметь больше сил и ты постепенно скажешь правду, не всю сразу?
JH: Ящик пишет: И если будет лежать больной человек и он от правды что его лутший друг умер, ты скажешь ему правду и он умрёт, не выдержит его сердце или будешь не полную правду открывать, постепенно, когда может он выздоровеет и успокоеться и будет иметь больше сил и ты постепенно скажешь правду, не всю сразу? там есть ссылка приведённая ираклесом, почитайте.
JH: iralex пишет: Поздравляю тебя,JH, с первым изгнанием у антиподов!!! ничо, зато у меня там будет Второе Пришествие
iralex: Ящик пишет: То есть Виссарион Гвидона с метлой или с палкой выгнал? Клеймо "неверующий", по моему, хуже палки Ящик пишет: стремление принести благо, может быть хорошой. Ящик пишет: И если будет лежать больной человек и он от правды что его лутший друг умер, ты скажешь ему правду и он умрёт, не выдержит его сердце или будешь не полную правду открывать, постепенно, когда может он выздоровеет и успокоеться и будет иметь больше сил и ты постепенно скажешь правду, не всю сразу? Понимаешь, ящик, тебе КАЖЕТСЯ, что ты принесешь благо, а на самом деле соврав умирающему, ты лишишь его времени покаяться, собороваться и примириться с Господом. Умрет или нет человек-в руках Бога а не тебя. Но именно ты,солгав, лишишь его Бога. Слышал наверное, как перед атакой вся жизнь в мозгу человека проносится в один миг. Все хорошее и плохое. Вот и тут так. Потому у вас в общине и отняли святое причастие, что оно разрушает ложь силою входящего в человека Святого духа.
JH: iralex пишет: Понимаешь, ящик, тебе КАЖЕТСЯ, что ты принесешь благо, а на самом деле соврав умирающему, ты лишишь его времени покаяться, собороваться и примириться с Господом. Умрет или нет человек-в руках Бога а не тебя. Но именно ты,солгав, лишишь его Бога. Слышал наверное, как перед атакой вся жизнь в мозгу человека проносится в один миг. Все хорошее и плохое. Вот и тут так. Потому у вас в общине и отняли святое причастие, что оно разрушает ложь силою входящего в человека Святого духа. Да согласен, есть ещё жизненная правда, которая лучше слов: У человека бывает, что остались незавершённые дела при жизни, которые он хотел-бы закончить при жизни, не вправе лишать его этому. Известен случай в соседней деревне, тоже вот не сказали правды деду перед смертью, и он не успел отправить документы оправдывающие невинных людей на суде, тех потом расстреляли (это во времена СССР было в 80-х), потом через несколько лет когда случайно наткнулись было поздно, хорошо хоть посмертно реабилитировали. В данном случае ложь родственников больному человеку, о том, что он скоро не умрёт привела к смерти невинных двух людей. Дед думал "вот оправлюсь и сам увезу и расскажу следователю". Ящику нужны примеры ещё?
Мишаня: JH пишет: Знакомое утверждение, часто использующийся некоторыми сатанистами и исследователями сатанизма . Ну, а сам-то, как думаешь? Верно ли такое утверждение? iralex пишет: Ну не может ложь привести к благу. Подходит к тебе человек и ты точно знаешь что этот человек хочет убить другого человека, а ты знаешь, где этот другой хороший человек находится. И вот потенциальный убийца у тебя спрашивает о нахождении того человека, и ты действительно ответишь ему правду? В жизни всякое бывает, где нельзя однозначно сказать что ложь обязательно будет нести только горе. Как правило, при нынешнем духовном состоянии общества, ложь в основном воспринимается как отрицательное явление, и конечно-же не безосновательно. Когда ты живёшь в постоянном страхе, то всюду мерещится ложь. И да-же там, где только одна правда, - всё равно найдёшь ложь, если полон страхами и недоверием к окружающей реальности.
iralex: Мишаня пишет: Подходит к тебе человек и ты точно знаешь что этот человек хочет убить другого человека, а ты знаешь, где этот другой хороший человек находится. И вот потенциальный убийца у тебя спрашивает о нахождении того человека, и ты действительно ответишь ему правду? Знакомый пример. Из арсенала ВХ. Ну укажешь ты ему ложное направление-он пойдет и убьет другого или вернется и убьет тебя. Христианин(настоящий) не сказал бы. Я как человек слабый попробовал как минимум обдурить и убежать. И это бы не было ложью. Ложь - это направить ненависть на кого то или в сторону, туда и на тех, кто и вовсе ни в чем не виноват. Так что неудачный пример, Миша. Чреватый невинными жертвами.
iralex: Вопрос задает Ирина. Представь, Миша, что в будущем вы узнали что все учение ВХ-ложь, составлено под руководством допустим, Левшинова или Рафаила Архангела. Ты тоже сочтешь, что это ложь во благо? Я не намекаю, что учение ложно, я прошу саму ситуацию взять для рассмотрения. Какие чувства во благо или не во благо вы испытаете? Ирина
Мишаня: А вспомните войну. Противник спросит где твой капитан, - и ты конечно-же ответишь правду, - да? Ситуаций море можно почерпнуть из жизни, и да-же просто придумать, где, та или иная ложь делает благое дело. Ещё раз повторюсь, дело не в самой лжи, а в её мотивации, - для чего ты лжёшь? В мотивации кроется Истина!
Мишаня: Ирина пишет: Ты тоже сочтешь, что это ложь во благо? Да!!!! Оно мне уже принесло много пользы!!!!
Мишаня: iralex пишет: Ну укажешь ты ему ложное направление-он пойдет и убьет другого или вернется и убьет тебя. Это ты придумал А в моём варианте он хочет убить только одного человека, - допустим любовника своей любимой жены... Саш, мы так будем до бесконечности выдумывать Как говорится: "Зри в корень!"
iralex: Мишаня пишет: Противник спросит где твой капитан, - и ты конечно-же ответишь правду, - да? еще раз скажу-настоящий христианин, скажем, как солдат Родионов, которого пытали 100дне чеченцы, не сказал бы. Ты о войне? Вспомни генерала карбышева, которого превратили в ледяной столб, но он не сказал. Мы, слабые люди, стали бы лгать. Но наша ложь во спасение вернулась бы к нам. ЕЕ проверили бы и найдя наши слова ложью, замучали бы нас во сто крат жесточей, чем если бы просто убили за молчание.
iralex: Мишаня пишет: Да!!!! Оно мне уже принесло много пользы!!!! Извини-ты не представил. Ты говоришь о принесенной пользе. Вот и возьми в голову, что через десять лет тебе обьявят что ты шел не туда и польза твоя-сплошной вред. Что ты ушел от Христа. Ну пофилософствуй хоть раз отвлеченно, миша.
iralex: Мишаня пишет: А в моём варианте он хочет убить только одного человека, а это ты придумал))))
Мишаня: iralex пишет: Вот и возьми в голову, что через десять лет тебе обьявят что ты шел не туда и польза твоя-сплошной вред. Что ты ушел от Христа. Мне это сложно представить. Как представить то, что на самом деле земля квадратная и солнце вращается вокруг неё. Понимаешь, такое ощущение, что ты был всё время в тюрьме непонимания и не приятия реальности. И вот пришёл Виссарион, - и я вышел на свободу. И могу теперь радоваться красочным закатам, прозрачной глубиной морского горизонта. Мир приобрёл логические формы, Гармония предстала во всей своей холодной красоте... И это для меня факт.
Мишаня: Оценивая духовное состояние общества, то, конечно лучше сказать ему что любая ложь ведёт к погибели. Потому что слишком мало ещё, действительно, благой мотивации для той или иной лжи. Слишком много ещё самообмана...
Ящик: iralex пишет: Клеймо "неверующий", по моему, хуже палки Если он не Верит Виссариону (то есть не исполняет то что Виссарион ему говорит), то как Виссариону его называть? Тогда и Иисусу надо было всех называть верующими и фарисев и всех. Логики нет в твоём высказывании. JH пишет: и он не успел отправить документы оправдывающие невинных людей на суде, тех потом расстреляли А если бы не растреляли у них бы пошла очень большая деградауия потом и тем более человек не умирает, почему надо обязательно так смотреть как Алексир говорит? JH пишет: Ящику нужны примеры ещё? С жестокостями ненужны, чтоб не портить настроения и не вредить себе таким образом духовному миру и прочее, прочее. Могу и я пример назвать "Когда на каком нибудь форуме или продавая вещь в интернете ты всегда будешь писать своё имя настоящее, может ещё свой адрес точный? В этом мире быть честным опасно. iralex пишет: Ну укажешь ты ему ложное направление-он пойдет и убьет другого или вернется и убьет тебя. А может это у него временный всплеск агресии, он пойдёт походит и потом передумает убивать, или хотя бы задумает сильно только стукнуть? Или потом его полиция поймает. А так он бы убил человека, его поймала полиция и он бы больше времени просилит в тюрме и больше испортиться.
iralex: Чем больше читаю попытки оправдать ложь, тем яснее для меня становится древнее название Лукавого-Отец всякой лжи. Да и грехопадение началось с "благой лжи"-сьешьте яблоко и будете яко Бози! Ну сьели и что-познали добро и зло? стали яко бози? Виссарион потому и оправдывает ложь под хитрым соусом "блага", что ему надо обелить Отца своего Лукавого и научить вас лгать, не думая об отдаленных последствиях. Чтобы можно было сперва назвать себя Христом, а потом уже обученным лжи сказать-так было надо и чтобы они скушали-да, учитель, ты лгал во благо.
JH: Ящик пишет: А если бы не растреляли у них бы пошла очень большая деградауия потом и тем более человек не умирает, почему надо обязательно так смотреть как Алексир говорит? Да какая там нафиг деградация, если преступники на свободе, а расстрел был невинных, которые совсем не при делах, родственники поступили именно по вашим же словам или учению. Мишаня пишет: Подходит к тебе человек и ты точно знаешь что этот человек хочет убить другого человека, а ты знаешь, где этот другой хороший человек находится. И вот потенциальный убийца у тебя спрашивает о нахождении того человека, и ты действительно ответишь ему правду? В жизни всякое бывает, где нельзя однозначно сказать что ложь обязательно будет нести только горе. Я не буду придумывать возможное будущее, а предложу вам варианты поступков: 1) Вы как честный человек и не трус попытаетесь в этом случае сами задержать преступника и сдать его в правоохранительные органы. Таких случаев масса. 2) При невозможности выполнения задержания (мало физ.сил, болезнь, страх и т.п.) просто сказать ему чтоб шёл своей дорогой мимо или промолчать (вы ему ничего не ответили в этом случае-лжи нет). Преступник не будет знать куда идти. 3) Трусливо убежать Тоже не ложь,а преступник не будет знать куда идти. 4) Cказать честно преступнику где находиться человек, и самому постараться опередить преступника, чтобы предупредить человека. При этом вызвать правоохранительные органы, чтобы они его поймали (такой в жизни был случай). Этот вариант самый слабый, но он имеет право быть. 5) Попробовать отговорить преступника-это самое сложное, но были случаи, когда настоящим верующим это удавалось. Могу ещё предложить варианты, но я думаю хватит. Зациклились вы "ложь- во благо.. ложь во-благо, так Учитель учит". Смотрите на проблему шире и истина себя проявит сама. Мишаня пишет: А вспомните войну. Противник спросит где твой капитан, - и ты конечно-же ответишь правду, - да? Ситуаций море можно почерпнуть из жизни, и да-же просто придумать, где, та или иная ложь делает благое дело. Ещё раз повторюсь, дело не в самой лжи, а в её мотивации, - для чего ты лжёшь? В мотивации кроется Истина! Неразумный пример-война. Война-это всегда большая ложь, война-это исскуство лжи, пытающаяся реализовать чьи-то меркантильные интересы. Стойкий человек никогда не скажет ничего противнику. Военные дают присягу, и нарушение её- это в десять раз большая ложь и предательство, которая может повлечь большие потери. Ящик пишет: Если он не Верит Виссариону (то есть не исполняет то что Виссарион ему говорит), то как Виссариону его называть? Тогда и Иисусу надо было всех называть верующими и фарисев и всех. Логики нет в твоём высказывании. А вы думаете, что вы исполняете всё что говорит Виссарион? Давайте посмотрим: "Свершай добро без меры. Оказывай помощь и тем, кто может после сего оскорбить тебя" Какую помощь вы оказали Камушку при разрешение его вопроса? На конференции его просто выгнали, а на форуме тему затёрли, объявили неверующим и т.п. Вы это называете серьёзно называете помощью? То есть не выполнили следующее: "Не стремись осудить оступившегося, ибо он несчастен. Осуждающий несчастного есть не менее несчастный. " Сидит несчастный Камшек, а от вас только и слышно- "он неверующий" и на этом всё !!!! "Движение по нему заключается в стремлении отдавать без меры тепло души окружающим."Вот и расскажите как-вы отдаёте тепло окружающим. Хотя-бы к одному - к Камушку. Ящик пишет: "Когда на каком нибудь форуме или продавая вещь в интернете ты всегда будешь писать своё имя настоящее, может ещё свой адрес точный? В этом мире быть честным опасно. Вы чего-то боитесь в этом мире? Ники форумов в сети- это не ложь, это простое обозначение конкретного собеседника, не важно кем он является. В любом случае можно человека попросить пояснить кто он. Также отсутствие конкретного адреса тоже ложью не является.
Мишаня: JH пишет: Какую помощь вы оказали Камушку при разрешение его вопроса? На конференции его просто выгнали, а на форуме тему затёрли, объявили неверующим и т.п. Вы это называете серьёзно называете помощью? Сидит несчастный Камшек, а от вас только и слышно- "он неверующий" и на этом всё !!!! Вот и расскажите как-вы отдаёте тепло окружающим. Хотя-бы к одному - к Камушку. На это всё я уже ответил. И жаль что это осталось без должного внимания. Поэтому дальше что-то отвечать нет смысла. Остаётся дать возможность людям просто высказаться, - это то-же, своего рода, благо.
JH: Мишаня пишет: На это всё я уже ответил. И жаль что это осталось без должного внимания. Вопрос был Ящику, с вами определились уже:)
Gvidon: admin пишет: Володе неоднократно давались прямые подсказки как со стороны смотрителей форума так и от участников, что Володя под разговоры о Истине Сам же её и Нарушает достаточно грубо и предлагали завершить уже ставшее бессмысленным переливание из пустого в порожнее. После последнего Володиного поста, где он уже в грубоватой форме оскорбил и Учителя и Вадима, я как АДМИНИСТРАТОР форума счёл Недопустимым для Верующего Недеяние при таком возмутительном действии, после чего вся тема было удалена. Уважаемый Администратор, Админ! Ты выносишь обвинительный вердикт, не подтверждая его ни одним фактом и не основываясь на Слове Учителя, а всего лишь следуя за своими субъективными переживаниями. Админ, дорогой, прежде, чем выразить суждение по поводу действий человека и тем более вынести обвинительный вердикт, верующий сначала задает уточняющий вопрос, правильно ли он понял, что, например, в таких фразах или во фразах, построенных таким образом, было выражено то, о чем ты пишешь в обвинительном вердикте. После чего он должен с доверием отнестись к ответу полученному. Но так ты не спросил меня о том, что я имел в виду в своих письмах, то я не вижу смысла в ответ давать объяснения. Ибо в противном случае, если я буду давать объяснения, то я тоже начну делать то, что запрещает делать Учитель, то есть оправдываться. Дорогой, Админ! Будь внимателен к Слову Учителя. В данном случае ты делаешь то, что запрещает делать Учитель и, скорее всего, ты делаешь по своему неведению. А в результате ты делаешь то, что Учитель не одобрил бы. И поэтому ты выглядишь противником Его Слова. Дорогой брат мой, Админ! Ты судишь своего собрата и даже выносишь ему вердикт. Ты же знаешь древнее Писание: «Не суди, да не судим будешь!» Предоставь этот Высший и Справедливый Суд Отцу Небесному, но не погрешимому человеку! И ежели ты претендуешь на должность АДМИНИСТРАТОРА форума, то есть на место Большего среди всех участников форума, то таковым в Писании также даются прямые подсказки: «Больший из вас, да будет вам слугой». То есть Больший не тот, кто указывает другому на изъяны без уточняющих вопросов к нему, а показывает свое смирение перед ним, пытаясь не навредить ему в духовном развитии. После сказанного ответь мне, Админ, на единственный вопрос: «Имел ли ты моральное право выносить свой обвинительный вердикт, не основываясь на Слове Священного Писания, а исходя из своих субъективных переживаний?» Владимир Камушек.
Ящик: Говорить негативное о ком-то без его присутствия и без желания ему помочь неправильно! И осуждать кого-то неправильно! JH пишет: Да какая там нафиг деградация Так ты пророк и точно знаешь что в их жизни дальше бы было? Неправда во благо часто бывает кагда сначала говоришь не доконца правду, не всю правду, а когда наступает благоприятный момент, тогда скажешь всю правду, а так пользоваться на право и на лево неправдой чтоб порадовать друг друга не правильно. JH пишет: А вы думаете, что вы исполняете всё что говорит Виссарион? Я не всё исполняю. Например чтоб не думать ни о ком плохо никогда, этого ещё никто не исполнил. Но есть вещи которые конкретные и грубые и если их не исполнишь, это есть грубое нарушение истины, а есть вещи, которых не исполнив ты грубо Истину не нарушаешь. А Гвидон не верит Виссариону, ему значит не посильна эта ноша и не надо болтаться под ногами и мешать другим, но он по прежнему остаёться родным братом. Есть видемо нейкий рубеж и если вера ниже определённого уровня, тогда когото называют не верующим. JH пишет: Какую помощь вы оказали Камушку при разрешение его вопроса? Многую. Тут надо конкретнее наверное спросить. JH пишет: На конференции его просто выгнали С палкой? Или просто сказали ему "уйди", чтоб он не занимал время напрастно. Или он будет говорить бесталку и все должны его терьпеть ислушать, но им может и другие дела надо делать? Он и так несравнимо сколько много времени забрал по сравнению с другими. JH пишет: а на форуме тему затёрли, Я затирал? Ты хочешь чтоб последователи уже поступали как святые и не делали ни каких ошибок? Я то не знаю точно или была ошибка что удалена была тема или нет. JH пишет: объявили неверующим Так если он не верит, как его объявлять? Верующим? JH пишет: Вы это называете серьёзно называете помощью? Наверное. Помогать нужно умело, ибо можно помогать деградировать, а можно помогать подниматься. И если тебе кажеться что нет любви к камушку, это не значит, что ему не помогают развиваться. Большая помощь чем ему нужна более вредна чем меншее. Например если ты будешь человеку помогать что-то делать, копать огород, а он не будет ничего делать и только лежать на диване, то так ты больше ему повредишь помогая, чем если бы ты ему совсем не помогал. Тогда у него проявиться ленность и другие пороки. JH пишет: "Не стремись осудить оступившегося, ибо он несчастен. Осуждающий несчастного есть не менее несчастный. " Какими словами именно кто-то его осудил? JH пишет: Вот и расскажите как-вы отдаёте тепло окружающим. Хотя-бы к одному - к Камушку. Духовно развиваясь человек начитнает източать тепло окружающим, от него исходит тепло. Из слов его тоже исходит тело, только слепые его могут не увидеть и не почувствовать. JH пишет: Вы чего-то боитесь в этом мире? Да. Чегото по слабости, чегото может не по слабости.
JH: Ящик пишет: Так ты пророк и точно знаешь что в их жизни дальше бы было? А тут и ненужно быть пророком, обнадёженный родственниками дед понадеялся успеть отправить документы-не успел, людей растреляли. Это свершившийся факт, будь наоборот вероятность остаться в живых, по крайне мере в этом случае у них была-бы высока. Ящик пишет: не всю правду, а когда наступает благоприятный момент, тогда скажешь всю правду, а так пользоваться на право и на лево неправдой чтоб порадовать друг друга не правильно. а как определить благоприятный момент. Есть притча: Один человек всю жизнь искал Правду, но никак не мог отыскать. Он исходил множество стран, побывал и на севере, и на юге, и на западе, нигде нет Правды. И вот однажды он приехал в одну страну на востоке, страна была маленькая, почти никому не известная, и он собрался уже ехать дальше, как вдруг набрел на какой-то заброшенный храм. И тамошний жрец сказал ему, что именно здесь, в этом храме, прячется сама Правда. Человек не поверил, но жрец уверял: так оно и есть на самом деле. И он подвел его к большой статуе, на которую было наброшено черное покрывало. - Вот, - сказал жрец, - она перед тобой, сама Правда, если ты думаешь, что настал момент её посмотреть-смотри. Тогда человек протянул руку, сдернул покрывало и увидел перед собой ужасное, страшное, омерзительное лицо. Он отшатнулся в испуге. - Что это? - спросил он. - Неужели это и есть Правда? И тогда Правда ответила ему тихо: - Да, это я и есть. Правда. - Но какая же ты страшная, - сказал человек, - страшнее тебя нет никого, как же я о тебе расскажу людям? Кто мне поверит? - А ты солги, - сказала Правда, - и тебе все поверят. Притча для мыслей. Ящик пишет: А Гвидон не верит Виссариону, ему значит не посильна эта ноша и не надо болтаться под ногами и мешать другим, но он по прежнему остаёться родным братом. Есть видемо нейкий рубеж и если вера ниже определённого уровня, тогда когото называют не верующим. Понятно, у вас есть некий прибор "веромер". Ящик пишет: просто сказали ему "уйди", чтоб он не занимал время напрастно. Или он будет говорить бесталку и все должны его терьпеть ислушать, но им может и другие дела надо делать? Он и так несравнимо сколько много времени забрал по сравнению с другими. Восточная притча: "Богобоязненный Мадмуд имел обыкновение оказывать гостеприимство в своём пустынном доме всякому пришельцу. Однажды к нему постучался путник почтенного вида и попросил разрешения отдохнуть. Мадмуд проявил гостеприимство, поставил на стол пищу и пригласил гостя подкрепиться. Тот с радостью согласился и начал уплетать. Мадмуд спросил его, почему он даже не поблагодарил Бога перед едой. Путник ответил, что никогда этого не делал, да и теперь не намерен. Набожный хозяин рассердился на гостя и прогнал его прочь. В тот же вечер, когда пришло время благочестивому Мадмуду предаться молитве, Бог спросил его, почему он прогнал усталого и голодного гостя. Мадмуд ответил, что он не смог вынести его неблагодарности к Богу. Бог же сказал ему: — Я терплю его 60 лет, а ты не смог потерпеть его и один вечер!" Ящик пишет: Так если он не верит, как его объявлять? Верующим? Веру сам себе человек определяет. От того, что его кто-то объявил неверующим, верующий неверующим не станет. Ящик пишет: Помогать нужно умело, ибо можно помогать деградировать, а можно помогать подниматься. И если тебе кажеться что нет любви к камушку, это не значит, что ему не помогают развиваться. Большая помощь чем ему нужна более вредна чем меншее. А как вы определили большее это или меньшее ? А может вовсе недостаточная? Ящик пишет: Какими словами именно кто-то его осудил? ну вот снова и по кругу.
Ящик: JH пишет: А как вы определили большее это или меньшее ? А может вовсе недостаточная? Может. Делает каждый как умеет. Определил опираясь на Завет и своё понимание Истин.
JH: Ящик пишет: Может. Делает каждый как умеет. Определил опираясь на Завет и своё понимание Истин понятно.
полная версия страницы