Форум » Обсуждение Проблемы Миссии Виссариона с Его последователями и оппонентами » Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом (продолжение) » Ответить
Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом (продолжение)
Gvidon: Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом. Итак, в субботу 5.11.11г. был намечен очередной, четвертый телемост московских последователей с Виссарионом, который, к сожалению, не состоялся. Причина – не готовность Горы к проведению телемоста. Чтобы с пользой восполнить время взамен несостоявшегося телемоста было предложено рассмотреть вопросы и помочь каждому правильно их сформулировать в преддверии очередного телемоста с Учителем. Во время этой подготовки выявилась красноречивая картина духовного состояния последователей и успехи по освоению ими Истин ПЗ, коих собралось на собрании 40 человек. Иными словами в московском Центре состоялся экзамен, на котором продемонстрировали свои духовные плоды те, кто на словах горячо любят Учителя, старательно изучают Писание все свободное время, прихватывая и часть ночи. А на самом деле они проявляют то, что произошло на самом деле в тот день на собрании. Поскольку я, Владимир Камушек, тщательно готовился к телемосту, я напечатал свои вопросы дома и первый поднял руку, чтобы озвучить их и услышать подсказки. Последовала незамедлительная реакция: "Тебе больше нельзя задавать вопросы Учителю". Хотя Учитель неоднократно акцентировал внимание на том, что нужно выслушать своего собрата, задать уточняющие вопросы, чтобы лучше понять его мотивацию, сделать подсказку и по возможности согреть своим теплом. Да вот в чем незадача! Как можно отдать это самое тепло, если его самим не хватает, а квалифицированные подсказки как то не получаются. "ЦС определил тебя неверующим", - поясняли другие, хотя Сам Учитель акцентировал внимание на вере Отцу, в Которого я искренне и безусловно верю. А поскольку не существует прибора "Веромер", объективно определяющего веру, то понятно, что только Отец может безошибочно определить содержание наших сердец, а не погрешимый человек. Третьи недоумевали: "Почему это Камушек – неверующий? И где это решение Церковного Совета?" Здесь уместно сделать сравнение ЦС и ЦК. Во времена Советского режима люди не полагались на свое мнение, а беспрекословно руководствовались указаниями ЦК, хотя Совет по своему определению – это общеединое мнение всех членов Церкви ПЗ. Чтобы ознакомиться с решением ЦС, решили обратиться по сот. тел. к С.Колмогорцеву, который зачитал текст для московских последователей. Этот текст состоял из заготовленных клише, ни с одним из последователей не сверялся, был противоречив и явно надуман. В решении ЦС значилось, что я никого отношения к Церкви ПЗ не имею, несмотря на то, что я неоднократно упоминался в ПЗ, как много сделавший на поприще Свершения. И несмотря на то, что я написал целый богословский труд "Второе Пришествие Христа" в тексте черным по белому было написано: "Володя попадает в разряд неверующих". Когда вердикт был вынесен, далее последовали материальные вопросы. Н.Фролова, выйдя из себя, кричала: "Камушек не платит десятину! Он не заплатил и за посещение концерта В. Капункина. И пишет свои статьи в интернете". Здесь также необходимы пояснения. Вообще десятина была определена как добровольная отдача денег руководству ЦПЗ, а сами деньги были определены как зло, от которого необходимо освобождаться идущим во след Учителю. Отсюда, правильно ли в принудительном порядке отдавать сей мусор в руки тем, кто стремиться очиститься от сего зла? Далее во время своего выступления В.Капункин акцентировал внимание на спокойствии духа всегда, если даже возникнут провокации. Я спросил его при всех: "Правильно ли я тебя понял, что если я пройду мимо тебя после твоего концерта, сохраняя спокойствие духа и с улыбкой, не заплатив тебе за выступление, то я как верующий поступлю правильно?" Володя при всех отреагировал так: "Да, правильно!" Выходя из помещения, я пояснил Володе: "За твой честный и правдивый ответ, возьми 100р.!" Я пояснил ему, что мой вопрос был всего лишь моей проверкой, которую он достойно выдержал, а потому я решил отдать деньги. Мы с улыбкой обняли друг друга и, понимая друг друга, поделились своими мнениями об изъянах руководства общины. Н.Фролова, естественно, не зная об этом розыгрыше и последующей его развязке, пыталась при всех изобличить меня как злостного неплательщика во время концерта В. Капункина, ссылаясь на мой прилюдный вопрос к В. Капункину. Другая последовательница Т.Портнова металлическим голосом внесла на собрании предложение: "Мы не собираемся здесь выслушивать Камушка? Давайте проголосуем, оставаться ему здесь или нет!" Проголосовали. Мнения опять разделились. Большинство решило, что мне необходимо удалиться. Мне так и дали высказаться по наболевшим вопросам и соответственно услышать подсказку от тех, кто, в буквальном смысле зубря Писание, не исполняет, с моей точки зрения, даже его азов. При этом, очевидно, так и поняв, что все Писание сводится всего лишь к двум строчкам: 1. Возлюби Бога всем своим сердцем. То есть возлюби Истину Отца, а не циркуляры ЦС. 2. Возлюби ближнего своего. То есть не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы сделали тебе. А к Учителю были мои следующие вопросы: Первый вопрос: "Учитель! Перед своим вопросом я напомню фрагмент моего общения с Тобой во время прошлого телемоста. Владимир: "Поскольку вопрос не утерял свою силу, что скажет мне на этот раз Вадим, после того как я озвучил Тебе этот вопрос?" Ответ Виссариона: "Ну ты ему позвонишь". Владимир: "Хорошо, позвоню. На этот раз только без шуток, как это было ранее: выпроваживание меня во время Твоего поощрения. А вопрос ведь был серьезный, Учитель!". Ответ Виссариона: "Ты перегибаешь. Ты уже заранее начинаешь его обвинять". Итак, Ты, Виссарион, в апреле 2011г. порекомендовал мне обратиться к Вадиму. После телемоста я так и поступил, обратившись к Вадиму по сот. телефону. Но после моих слов: "Я хотел бы обсудить с тобой, Вадим, по общепринятым, цивилизованным правилам", в сот. телефоне в ответ послышалось: "Пи, пи, пи...", что на техническом языке, очевидно, означало: "Вадим не собирается общаться по цивилизованным правилам, а заодно выполнять Твои пожелания, сказанные мне во время телемоста". Как выяснилось, что я в свое время не ошибся, утверждая, что Вадим в очередной раз неумело пошутит, и по этой причине я не смогу выяснить интересующие меня моменты. Эта ситуация многократно обсуждалась в интернете. Ко мне поступил вопрос Михайло, подтверждающий мои выводы: "Я не могу опираться на факты, предоставленные Володей Камушком, потому что они не подтверждены Вадимом". Итак, сам вопрос: "Как мне еще пригласить Вадима для обсуждения назревших вопросов, если он уклоняется от обсуждения, а последователи не могут опираться на мои факты без подтверждения их Вадимом?" Второй вопрос: "Виссарион! Твои Слова: "Я не все помню и не хочу все помнить!", сказанные во время телемоста, вызвали разнопонимания на форуме". Мнения следующие. Одни из последователей считают, что Ты на самом деле все помнишь и все знаешь; другие считают наоборот, что Ты, действительно, не все помнишь и не все знаешь. Итак, сам вопрос: "С Кем я говорил во время телемоста со Словом Божиим, Который, как известно Все Помнит и Все Знает, или Сыном Человеческим, Который, как известно, действительно не все помнит и не все знает, а пребывает в роли Наблюдателя?" Владимир Камушек.
Mariposa: iralex пишет: Бедная Света, в Общине Вадим рта не раскроет без благословения ВХ. Конечно знал. К нему ведь не забулдыги с улицы приехать должны были, а кломиссия из Патриархата. Александр! Если дело касается не каких-то там забулдыг (как Вы говорите), а должна была приехать Комиссия из Патриархата (какое-то N-ое кол-во человек), то исходя из того, как пишет Г-н Камушек о договоре обоих сторон: «Владимир: "В 2005 г. о.Олегом Стеняевым было сделано мне признание: "Я не нахожу в тебе никаких духовных отклонений. Сдаюсь. Ты меня победил. Готовься, ты поедешь в Сибирь в общину Виссариона как сопровождающее лицо в составе комиссии от Православной Церкви". Об этой поездке я своевременно сообщил Вадиму, но он ответил: "Сейчас у нас бездорожье, слякоть. Когда подморозит, мы вас пригласим". Но когда подморозило, Вадим так и не известил нас.» Как написал здесь г-н Камушек об этом приезде и о чём он договорился с Вадимом знают только они оба! Если это было просто на словах, даже по телефону это не имеет никакой силы! Должна же быть какая-то переписка, уточняющая время прибытия, оговаривающая саму встречу, проживание ... и это не один раз надо написать, чтобы добиться должного результата если речь идёт действительно о людях из Патриархата. ЗДЕСЬ ПРОСТО ОБЕ СТОРОНЫ НЕ СМОГЛИ ПРАВИЛЬНО ДОГОВОРИТЬСЯ! А теперь г-н Камушек ищет виновных. Я не хочу сказать, что Владимир виноват в этом. Нет! Он тоже доверился на слова Вадима. Но если по каким-то причинам нас не приглашают, а мы хотим, чтобы серьезное изучение и обсуждение Эпохальной Проблемы "Второе Пришествие Христа" в условиях Земли Обетованной" свершилось, необходимо самим тогда проявить напористость и попытаться позвонить, написать ещё раз до получения ответа, а не сидеть сложив руки и ждать «пригласят или не пригласят» прежде, чем осуждать и обвинять кого-то. И более того, мы все прекрасно знаем, что к Учителю кто только не ездил: корриспонденты из Америки приезжали, из Германии, из Швеции, из Англии, Итальянцы там были .... и все каким-то образом смогли договориться и приехать, даже говоря на иностранных языках и совсем не владея русским. Поэтому делать выводы: «относится к обещанию Вадима: как его неисполнительности или его очередной шутке?» - так не правильно! а я вот пошучу: Ув. Камушек, в чём здесь неисполнительность или шутка? В словах: "Сейчас у нас бездорожье, слякоть. Когда подморозит, мы вас пригласим". – это может походить как на понятие растяжимое т.к подморозить может через год и через 10-15 лет!!!!! Поэтому, Камушек, если вы сообщили о Вашем приезде в 2005, а подморозит 2015, обещание Вадима остаётся в силе!!!! Думается, что вопросы Правды и Лжи именно вселенского масштаба. Учитывая что Бог -Отец правды, а диавол--отец лжи. И по соответствию действий правде и лжи вполне можно выяснить, чей дитя "вселенский учитель" Учитывая рассказ г-на Камушка в том изложении, в котором он его написал – нельзя делать выводы и обвинять кого-то во лжи Вселенского Маштаба! Поскльку не были соблюдены все правила и требования ДОГОВОРА обоих сторон! Что в свою очередь повлекло к резкльтату несостоявшейся сделки! Более того, что касается лжи вселенских маштабов, то в этом мире намного больше лжи и обмана и со стороны правительст разных государств по отношению к народу, и самих людей к людям, голодающих детей и пенсионеров, воин, убийств и насилий. Поэтому делать выводы и тем более Вселенского Маштаба только на основании этой обыкновенной истории г-на Камушка в попытке обвинить Учителя во лжи, исходящей только из слов самого г-на Камушка - НЕЛЬЗЯ !!!!!! Отсюда и вывод - чей дитя "вселенский учитель" -------------------------------------- Ps: На будущее, Камушек, запишитесь на курсы секретарей референтов – они Вас там научат как надо правильно договариваться и вести переписку!
iralex: Вся вина Камушка только в том, что он счел возможным доверять "честному купеческому слову" Было такое понятие на Руси. И не учел опыт Кураева, которому Вадим со учителем обещали дать аудиозапись встречи и НЕ ДАЛИ. А как говоритсч-единожды солгав... Вот с тех пор Камушек и стал "протоколироаать" слово божие на диктофон. А то забудут ненароком... и поди докажи что ты не верблюд
Mariposa: iralex пишет: Вот с тех пор Камушек и стал "протоколироаать" слово божие на диктофон. А то забудут ненароком... и поди докажи что ты не верблюд Вы меня так рассмешили!!! Хоть чему-то жизнь Камушка научила! В этой жизни надо быть всегда более проворным и поворотливым, а не ушастым зайцем, тем более того, что касается какого-то договора!
Ящик: Как мне еще пригласить Вадима для обсуждения назревших вопросов, если он уклоняется от обсуждения, а последователи не могут опираться на мои факты без подтверждения их Вадимом?" Не надо было говорить по общепринятым, цивилизованным правилам Это напугало Вадима, потому что цивилизованые правила, это правила грешников, очень слабых духовно людей, и там много ошибок. Надо было сразу вопрос задать или спросить можно ли с ним обсудить кое что. Но после моих слов: "Я хотел бы обсудить с тобой, Вадим, по общепринятым, цивилизованным правилам", в сот. телефоне в ответ послышалось: "Пи, пи, пи..."
Ящик: Ящик. А сформулируй, как бы ты задал вопрос на месте Володи. Покажи класс Я бы не утверждал, что Виссарион всё помнит и бы старался задать по одному вопросу, а не сразу два. Мне то понятно что Виссарион не всё помнит и вполне не помнит той ситуации. Я бы постарался задать самый главный вопрос. "Суть Моя соединена с Отцом по иному качеству, чем душа ваша. И благодаря этому качеству Я имею возможность с помощью особенностей Сверхсознания Отца Моего проникать в любые законы мироздания…" Но где сказанно, что всё помнит? Это не столь абсолютно надо понимать, что в абсолютно любые способно проникать и узнать что каждый человек делал в каждую секунду, наверное. Тут как экзамен больше проявляеться. Объяснить сложно, но надо поверить что Виссарион говорит правду. Надо быть осторожным в суждениях, асуждениях, особенно где что-то до конца непонятно. Если будешь упускать нечитание Завета последнего, то не будет у тебя звеней и будет видеться нелогичность всё больше и больше.
iralex: Mariposa пишет: Вы меня так рассмешили!!! Хоть чему-то жизнь Камушка научила! В этой жизни надо быть всегда более проворным и поворотливым, а не ушастым зайцем, тем более того, что касается какого-то договора! Ну Камушек же не бывший мент. Это Сережа тороп привык под протокол работать и того же от последователей требует. У него любимая тема: с моих слов записано верно, мною прочитано-а все остальное-брехня
iralex: Дорогой Ящик, ты меня порадовал, не смотря на старую тему читания Завета. Славно, что ты понимаешь, что ВХ не помнит Понравился твой анализ испуга Вадима. Вполне реальное обьяснение. Так держать
Gvidon: Мишаня, из твоих ответов напрашивается вывод: у тебя удивительная способность отвечать не на мои, а свои вопросы. Например, у меня была задача: "В классе учитель математики на вопрос школьника Миши признается: "Я не помню теорему Пифагора!" Вопрос: "Что должен делать Миша: верить или не верить этим словам Учителя?" Вопрос веры принципиальный и он имеет прямое отношение к ответу Учителя на диспуте: "Я не помню такой ситуации". Кому я должен верить в этой ситуации: Учителю, Который способен проникать в любые законы мироздания с помощью Сверхсознания Отца, а значит память в этом случае особой роли не играет или Его Словам: "Я не помню такой ситуации"? Если Учитель на диспуте по каким либо причинам не узнал от Отца информацию, которую я передал Вадиму, и верны Его признания как обыкновенного человека: "Я не помню такой ситуации", то я разговаривал на диспуте не со Словом Божиим, а с Сережей Торопом. Итак, камнем преткновения в этом случае является вопрос Истины и лжи. Я согласен с выводом iralex: Думается, что вопросы Правды и Лжи именно вселенского масштаба. Учитывая что Бог - Отец Правды, а диавол - отец лжи. Вместо ответа на прямо поставленный вопрос ты приводишь свой комментарий: "Ну а что мне оставалось делать, если ты приводишь образ совершенно не подходящий к тому, что я вижу во всей этой ситуации. Попробуй придумать другой образ". Как понимать твой ответ? Как неспособность видеть предложенный тебе образ или, видя этот образ, ты боишься честно отреагировать на него. С моей точки зрения, предложенный мной образ в целом идентичен моему случаю на телемосте. А поэтому если, с твоей точки зрения, образ не подходит, то ты, Мишаня, сам потрудись и предложи свой образ. Почему этот образ идентичен моему случаю? В обоих случаях Учителя отвечают: "Я не помню такой ситуации (теорему Пифагора)". В обоих случаях трудно поверить, что Виссарион не способен узнать от Отца или по крайней мере спросить у Вадима о моем сообщении, а учитель школы после окончания ВУЗа не был бы допущен к преподаванию без проверки его знаний. Владимир Камушек.
Gvidon: Мишаня! Чтобы нам как-то выйти из этой ситуации и установить твои способности к аналитическому мышлению, я вынужден предложить тебе очередной тест с вопросами. Вопросы по трудности оцениваются в балах. Максимальное число балов – 50. 1. Что будет с красным шелковым платком, если его опустить на пять минут на дно черного моря? (3 бал.) 2. Два отца и два сына съели 3 яйца. Причем каждый из них съел по яйцу. В каком случае это стало возможным? (3 бал.) 3. Отчего утка плавает? (3 бал.) 4. Где конец света? (4 бал.) 5. Когда лошадей покупают, какие они бывают? (4 бал.) 6. У ребенка спрашивают: кто ты? Он отвечает: у меня есть отец, но я ему не сын. Кто этот ребенок? (5 бал.) . 7. Как посадить 10 луковиц на 5 грядках, и на каждой грядке чтобы было по 4 луковицы? (5 бал.) 8. На лугу паслись 10 коров и 5 лошадей. Как это записать в трех клетках? (6 бал.) 9. Двое долго не могли выяснить: Чья лошадь идет медленнее? Подошедший мудрец посоветовал им что-то им. После чего каждый из них поскакал на лошадях как можно быстрее. Что мудрец посоветовал им? (7 бал.) 10. В одной стране царь обнес часовыми город, и всякого, кто входил, часовой спрашивал: "Стой! Куда идешь?" Если путник лгал, то его вешали на виселице. А если он говорил правду, то его тополи в реке. В этой безвыходной ситуации один путник так ответил на вопрос часового, что его не могли ни повесить, ни утопить. Что ответил путник на вопрос часового? (10 бал.) А пока я повторю итоговые результаты прошлого теста: 1. Истина - 1 (12,5%) 2. Ложь во имя блага - 1 (12,5%) 3. Ложь - 4 (50%) 4. Спорное утверждение - 2 (25%) Владимир Камушек.
Мишаня: Gvidon пишет: Мишаня, из твоих ответов напрашивается вывод: у тебя удивительная способность отвечать не на мои, а свои вопросы. Ты неправильно вопрос поставил: "В классе учитель математики на вопрос школьника Миши признается: "Я не помню теорему Пифагора!" Вопрос: "Что должен делать Миша: верить или не верить этим словам Учителя?" Словосочетание "теорема Пифагора" не соответствует твоей ситуации. Если бы Учитель сказал тебе: «Я не помню закона развития души», то подошло бы. Поэтому твой вопрос не связной получился, и ответ от меня на твой вопрос становится бессмысленным. Gvidon пишет: Кому я должен верить в этой ситуации: Учителю, Который способен проникать в любые законы мироздания с помощью Сверхсознания Отца, а значит память в этом случае особой роли не играет или Его Словам: "Я не помню такой ситуации"? Лучше задайся вопросом: А хотел ли Он помнить? Не с точки зрения мог или не мог, а хотел ли? Gvidon пишет: Если Учитель на диспуте по каким либо причинам не узнал от Отца информацию, которую я передал Вадиму, и верны Его признания как обыкновенного человека: "Я не помню такой ситуации", то я разговаривал на диспуте не со Словом Божиим, а с Сережей Торопом. Извини, но это очень далеко от разумности умозаключение и очень узкое. Gvidon пишет: В обоих случаях Учителя отвечают: "Я не помню такой ситуации (теорему Пифагора)" Это-ж как у тебя так голова работает? Что связал память о законах с памятью о повседневной жизни???
iralex: Братцы, а братцы. Ну утомили же. Ведь ситуация не стоит выеденого яйца. Миша правильно пишет. Хотел ли Висс помнить. Ежу ясно--НЕ ХОТЕЛ. Ну и не упомнил. Выгодно ему было не помнить или какая еще причина, не знаю. Мы что ли все помним? Когда не хотим, память автоматом вычеркивает неприятное. А Висс тоже обычный человек. предъявлять ему претензии как к Богу глупо и греховно. Богохульство это-считать Висса Богом
Мартовский Кот: Привет всем! :) Интернет похоже наладился, надеюсь теперь уже надолго. Mariposa пишет: Как написал здесь г-н Камушек об этом приезде и о чём он договорился с Вадимом знают только они оба! Если это было просто на словах, даже по телефону это не имеет никакой силы! Получается что словам Вадима - на самом деле грош цена, если они не были случайно или преднамеренно зафиксированы? Но он ближайший сподвижник ВС, так что можно продолжить аналогию, особенно с учетом обсуждаемого выше вопроса "выгодности" воспоминаний. в чём здесь неисполнительность или шутка? В словах: "Сейчас у нас бездорожье, слякоть. Когда подморозит, мы вас пригласим". – это может походить как на понятие растяжимое т.к подморозить может через год и через 10-15 лет!!!! За слова надо отвечать. Так что предлагаю вам, барышня, немедля перевести мне на карточку штуки три "зеленых", котрые я перед всем обществом обяжусь вам вернуть сразу же как только "подморозит" :) Слабо? Или других оправдывать в выгодном свете - можно, а самой попадаться на односторонность таких суждений уже стремно? Кстати, насчет кошек и собак - собаки также мстительны, у моих знакомых именно собака систематически поливает на кровать, из ревности к кошке и ребенку. Поэтому она срочняком выставлена на продажу :) Собака - скорее раб, т.к. у нее именно рабская психология подчинения хозяину. А кошка - в действительности друг, живущий рядом с человеком, но своей собственной жизнью, которая лишь частью пересекается с нашим миром. Причем что интересно, люди с "кошачьей" психологией верны, но не безмозглы, а те кто с "собачьей" - отключают собственное мышление, как только появляется приказ сверху. И говорю это при всей любви и к собакам тоже, во многом сочувствуя им по проблеме черезмерной зависимости от людей.
Мартовский Кот: Мишаня пишет: Словосочетание "теорема Пифагора" не соответствует твоей ситуации. Позволь не согласиться. Вопрос, поднятый Камушком - этовопрос практики Учения, и сначала Вадим повел себя как закоренелый двоечник (что явно несовместимо с его статусом), а затем и Вс стал ему подыгрывать. Что показало ограниченность Учения Вс одним лишь теоретическим уровнем, и неспособностью ни его самого, ни ближайшего окружения разрулить ситуацию "по истине". Насчет вопроса, "для чего и почему всё это муссируется уже столько лет", не помню ты поднимал, или наша девица-красавица - но это уже обсуждалось, еще когда говорили о понятии "незавершенки". Незавершенные ситуации будут вытягивать жизненные силы всех участников события, пока не будут расставлены все точки над "и". Так что по идее было бы в интересах не только Камушка, но и Вадима и Вс, поскорее честно и открыто разобрать и закрыть эту проблему. Но понимаю, что их двуличие уже настолько укоренилось, что на открытый разговор они не решатся, так что Владимиру придется ставить точку в одностороннем порядке.
luasia: Мартовский Кот пишет: Так что по идее было бы в интересах не только Камушка, но и Вадима и Вс, поскорее честно и открыто разобрать и закрыть эту проблему. Разве это проблема ? Глупости, там решать нечего.
Мишаня: Мартовский Кот пишет: Что показало ограниченность Учения Вс одним лишь теоретическим уровнем, и неспособностью ни его самого, ни ближайшего окружения разрулить ситуацию "по истине". Понимаешь, есть такие люди с которыми это сложно сделать, а порою невозможно, люди разные бывают... Да, и действительно ли всё было именно так как описывает Камушек? Очень да-же допускаю, что со стороны Вадима были попытки разрулить ситуацию "по истине", но не получилось...
iralex: luasia пишет: Разве это проблема ? Глупости, там решать нечего. большое падение начинается с мелочей. и чем дольше они накапливаются-тем весомей и противней становятся. так, вынос тела Камушка имел для Вадима продолжение в изгнании из общины Нама Хари. Мишаня пишет: Понимаешь, есть такие люди с которыми это сложно сделать, а порою невозможно, люди разные бывают... Да, и действительно ли всё было именно так как описывает Камушек? Очень да-же допускаю, что со стороны Вадима были попытки разрулить ситуацию "по истине", но не получилось... Дорогой Миша, к счастью имеется зафиксированная переписка Камушка и Вадима по этому поводу-она опубликована на форуме камушка(в рамках общего нашего форума) ты можешь ее почитать и убедиться сам
Мишаня: iralex пишет: Дорогой Миша, к счастью имеется зафиксированная переписка Камушка и Вадима по этому поводу-она опубликована на форуме камушка(в рамках общего нашего форума) ты можешь ее почитать и убедиться сам Прочитал ответ ЦС Владимиру Камушку от 11.04.04 г. Убедился! Спасибо!! Только вот, ещё больше убедился в том, что я оказался прав...
iralex: Я рад, если это так. Я убедился в обратном. Но мы просто на факт смотрим по разному. вот и все.
Мишаня: iralex пишет: мы просто на факт смотрим по разному
Mariposa: Мартовский Кот пишет: Получается что словам Вадима - на самом деле грош цена, если они не были случайно или преднамеренно зафиксированы? Но он ближайший сподвижник ВС, так что можно продолжить аналогию, особенно с учетом обсуждаемого выше вопроса "выгодности" воспоминаний. Почему же грош цена? У меня лично никогда и никаких инцидентов с Вадимом не было, всегда отвечает сразу и хорошо!!!! Но у меня также нету стеснения перезвонить ещё раз человеку и просто спросить его снова помнит-ли он ещё о моей просьбе и что мне делать если от самого человека долгое время нету никаких новостей. Это очень даже нормально. А ты сам как бы поступил, Кот в этой ситуации? Сидел бы и ждал приглашения, если бы тебе надо было сопровождать группу людей из Православия и ты должен бы был договориться о приезде? Я бы не один раз позвонила бы и написала, можно приехать или нет? По крайней мере какой-нибудь ответ мне дали бы. Камушек же не на чай к Вадиму домой приглашения ждал, где спросить прийти второй раз без приглашения хозяина будет выглядеть как навязывание. А в данной ситуации может человек замотался и забыл пригласить, передумали и не захотели, ещё кто-то собирался приехать к ним в тоже время и пригласили других ...., а г-н Камушек больше не напомнил о себе всё это дело и сорвалось - видишь ли причин может быть много и совсем не стоит казнить в этом одного человека или двух на протяжении многих лет, выражать этим свою обиду из-за своей же невнимательности, а может в неумении договариваться с людьми - можно было просто и по человечески если тебе не перезванивают и не приглашают, а тебе всё-таки надо сопроводить группу людей туда НЕ ПОСТЕСНЯТЬСЯ, А ПОЗВОНИТЬ, НАПИСАТЬ ИМ ЕЩЁ РАЗ!! До получения хоть какого-то ответа! А теперь спустя 6 лет г-н Камушек хочет получить ответ почему его не пригласили тогда в 2005 и обвинить тем самым невинных людей в нестоявшейся встрече, ставя специально человека в неприятное положение путём задавания ненормальных вопросов типо в мироздание входишь, а об этом не помнишь - не красиво так!!!! И какого отношения он, Камушек, ожидает к себе после этого? Когда всего этого можно было просто избежать и этого обсуждения на форумах тоже, будь он, Камушек, попроворнее в этой жизни и не поленится позвонить или написать ещё раз. Если он (Камушек) описал всё так как и было, то я в этом усматриваю только его собственную вину, а никого другого!!!!!!!!!!!!! особенно с учетом обсуждаемого выше вопроса "выгодности" воспоминаний. здесь нету выгодности воспоминаний!!!!!! ещё не ясно как бы ты ответил, если бы тебе прилюдно начали задавать каверзные вопросы тем самым ты бы чувствовал внутри и понимал, что тебя хотят выставить виновным! если бы я имела уважение к тебе, Кот, я бы никогда не осмелилась выставлять тебя "дураком" или "лгуном" (что я бы сама понимала не является верным т.к присутствует и моя вина тоже) - я бы тебя спросила, если бы это продолжало мучить меня, но лично у тебя и очень даже по человечески и с добрым отношением к тебе, а не на каком-то телемосте в эфире, где явно должны были быть другие вопросы. Так что пусть г-н Камушек успокоится и приймит достойно свою вину дважды: 1) - что постеснялся или намеренно не позвонил (не написал) ещё раз Вадиму о прибытии Православных людей в качестве его самого как сопровождающего, чтобы потом умышленно обвинить их в неисполнительности обещаний. ЧТО АБСОЛЮТНО НЕВЕРНО! Поскольку могу доказать другое. 2) - не корректное поведение по отношению к другим людям путём задавания каверзных вопросов на уловку, которые по сути своей вопросы ни о чём.
Mariposa: Мартовский Кот пишет: За слова надо отвечать. Так что предлагаю вам, барышня, немедля перевести мне на карточку штуки три "зеленых", котрые я перед всем обществом обяжусь вам вернуть сразу же как только "подморозит" :) Слабо? Или других оправдывать в выгодном свете - можно, а самой попадаться на односторонность таких суждений уже стремно? Он мне предлагает и ещё НЕМЕДЛЯ наглости твоей нет предела, пусть Камушек у тебя поучится, ты бы точно сумел всё организовать! Мне так абсолютно не стремно!! Только у меня не "зелёные", а ещё лучше! А зачем мне тебе переводить? Тебе же нужно, вот раз ты такой шустрый, так как только здесь подморозит я тебя приглашу, а то сейчас дороги плохие - приедешь и сам возьмёшь у меня. А т.к это ты у меня спрашиваешь, а не я сама тебе предлагаю - так вот, ты и потрудись попросить меня об этом ещё раз если вдруг не приглашу, а то и несколько раз - тебе же надо! Так что предлагаю вам, барышня, немедля перевести ... Это ты, сударь, своей кошке приказывай, а не мне! Пусть она у тебя всё немедля делает и в обязательном порядке (как ты говоришь), а ты мне не хозяин - как хочу, так и поступаю и я тут не у тебя в подчинении! Или других оправдывать в выгодном свете - можно, А по твоему получать обвинять других за свою тоже ошибку в выгодном свете можно? Нету здесь виновных! Одни забыли пригласить, другие не напомнили больше о себе - вот и всё!
Mariposa: Мартовский Кот пишет: А кошка - в действительности друг, живущий рядом с человеком, но своей собственной жизнью, которая лишь частью пересекается с нашим миром. Причем что интересно, люди с "кошачьей" психологией верны, но не безмозглы, а те кто с "собачьей" - отключают собственное мышление, как только появляется приказ сверху. И говорю это при всей любви и к собакам тоже, во многом сочувствуя им по проблеме черезмерной зависимости от людей. Ну ну, то что ты приказывать умеешь - это мы уже поняли! Собачки преданные и для них слово хозяина закон, а кошку свою видимо так муштруешь как в армии своими приказами, что она тебе потом провода и кабель от интернета грызёт. Кошки по натуре злопамятные. Твоя умная кошка, правильно и делает! А вообще все животные хорошие и котики и собачки!!!!!!!! И со всеми надо ласково разговаривать и с добром как с людьми, детьми так и с животными, тогда больше добъёшься, а не в приказном тоне!
iralex: Марипозе указание от Админа-срочно включить чувство юмора. Иначе почем зря с Котом разругаетесь
Амиго: Мартовский Кот пишет: Собака - скорее раб, т.к. у нее именно рабская психология подчинения хозяину. А кошка - в действительности друг, живущий рядом с человеком, но своей собственной жизнью, которая лишь частью пересекается с нашим миром. Согласен. У собак действительно преданность раба, и всё зависит от хозяина, если хозяин злой - собака будет злой, пример фашистская Германия где собак натравливали на заключенных в концлагерях. А у кошки нет хозяина, она не подчиняется человеку, так что всё правильно говоришь М.Кот, настоящий друг не будет подчиняться слепо. Как говорил Аристотель: Платон мне друг, но истина дороже. Собака же живет по принципу: "Платон мне друг, а истина не важно". А так что собаки, что кошки - созданы по Воле Творца И именно собаки не переносят кошек , а не наоборот.
Mariposa: iralex пишет: Марипозе указание от Админа-срочно включить чувство юмора. Иначе почем зря с Котом разругаетесь Александр, с удовольствием - шутить мне всегда нравится!! Чувство юмора у меня всегда включено - я и шучу с котом, у меня собачки дома, но я и котов люблю! С Котом не разругаемся, но пусть только приказной тон снизит и более вежливо, ласково и игриво разговаривает, а не в приказном тоне или придётся его научить в этом , так что, милый чёрный котик, не обижайся и шути побольше, тогда всё будет в шоколаде - никто тебе провода грызть не будешь, будешь всегда общаться с нами на форуме, нам очень приятно и весело от твоих сообщений, мы очень рады, что приобрели тебя снова здесь, не теряйся больше никогда пожалуйста, мы тебя здесь очень обожаем и всегда ждём! Админ, пусть МК (Кот) тоже ко мне с шуткой относится, тогда и не разругаемся
iralex: Так он всегда с шуткой. кстати. я поместил свой ответ тебе у надишановцев-по поводу черной тени. здесь я бы не смог ответить так жестко-правила не дают.
Mariposa: iralex пишет: Так он всегда с шуткой. кстати. я поместил свой ответ тебе у надишановцев-по поводу черной тени. здесь я бы не смог ответить так жестко-правила не дают. Молодец, что с шутками!!! я это уже поняла тоже, хорошо когда человек с юмором! на самом деле Кот хороший и интересный как человек! По поводу "чёрной тени" я прочитала. Спасибо!! Всё это просто писанины, Иралекс. Удачи Вам!
iralex: Прости тебя Бог. И сохрани.
Gvidon: Mariposa пишет: Собачки преданные и для них слово хозяина закон, а кошку свою видимо так муштруешь как в армии своими приказами, что она тебе потом провода и кабель от интернета грызёт. А у меня случилось наоборот. Сабака прогрызла кабель от интернета, и я не мог выйти на форум для обсуждения наболевших вопросов. Сейчас вновь связь восстановилась, и я готов восполнить недостающие информационные звенья о поездке кимиссии РПЦ в Сибирскую общину. Из которой станет очевидным вина Вадима, его безответственность и не исполнение своих обещаний. Полностью согласен с Мартовским Котом, который пишет: Незавершенные ситуации будут вытягивать жизненные силы всех участников события, пока не будут расставлены все точки над "и". Так что по идее было бы в интересах не только Камушка, но и Вадима и Вс, поскорее честно и открыто разобрать и закрыть эту проблему. Но понимаю, что их двуличие уже настолько укоренилось, что на открытый разговор они не решатся . К сожалению, ни Сам Виссарион, ни ближайшее окружение не разруливает ситуацию "по истине". Ситуация либо никак не разруливается, либо разруливается по лжи, несущей якобы благо. В итоге ни блага, ни разруливания, - один лживый пиар! Владимир Камушек.
Gvidon: Gvidon пишет: цитата: Из которой станет очевидным вина Вадима, его безответственность и не исполнение своих обещаний. Ченерентола отвечает: цитата:это только вы единственный говорите, вы заболели этой историей! Сразу видно, что ты, Ченерентола, не развиваешься по истине! И вот почему. Идущий по истине вначале выслушивает обе стороны, сравнивает показания обоих и только затем делает вывод, кто из них прав. При этом идущий, в первую очередь, обращает внимание на то, что говорят обе стороны, а не на то, имеет ли говорящий погоны секретаря, устроителя Церкви и т.д. К сожалению, ты, Ченерентола, судя по твоему ответу, не руководствуешься этими правилами. Владимир Камушек.
Mariposa: Gvidon пишет: Сразу видно, что ты, Ченерентола, не развиваешься по истине! а не на то, имеет ли говорящий погоны секретаря, устроителя Церкви и т.д. На погоны никто не смотрит. Тут просто чисто человеческое отношение. Я Вам честно скажу, что мне просто не нравится, что Вы стараетесь обвинить Вадима и Учителя во лжи т.к моё отношение к ним совсем иное, поэтому я не делаю выводы кто прав, а кто виноват в этой истории!
luasia: Gvidon пишет: К сожалению, ни Сам Виссарион, ни ближайшее окружение не разруливает ситуацию "по истине". Ситуация либо никак не разруливается, либо разруливается по лжи, несущей якобы благо. В итоге ни блага, ни разруливания, - один лживый пиар! Камущек, а вы не задумывались над тем, что на ВАШ ВЗГЛЯД ситуация не "разруливется" - потому что вы что-то не так понимаете или делаете? Если бы всё было "по Истине", то давно бы всё разрешилось.Возможно, Вы Истину под себя подстраиваете, под своё понимание.
iralex: Люсенька, возможен и другой вариант ответа-истина не истина, а муляж под истину. Вот и не работает. Ты об этом не задумывалась? ладно бы единичный случай был-можно списать на ошибки и недоработки. Так ведь нет. События последних лет показывают, что это четко обозначенная политика Виссариона энд компани
JH: luasia пишет: Возможно, Вы Истину под себя подстраиваете, под своё понимание. вываливаясь из небытия : Даже среди адептов нет понимания, о чём речь http://posledniizavet.forum24.ru/?1-13-0-00000021-000-0-0#007.001 Вдруг оказалось для некоторых откровением (с многолетним стажем даже), что написанное не совпадает со сказанным. Особенно интересны строки "Только загрузиться голова бесталковой, бессмысленнной информацией.". Истина знает, как проявиться- ага!
iralex: Почему то не проявляются фото. при загрузке на файлообменник копируй третью строчку форум ВВСкод
luasia: Для меня истина - не человек, а само бытиё со своими законами.
JH: iralex пишет: Почему то не проявляются фото. при загрузке на файлообменник копируй третью строчку форум ВВСкод смайлики это, не фотки.
Gvidon: Поздравляю всех форумчан с Рождеством Христовым! Пусть Свет Вифлеемской Звезды очистит наши сердца от лжи, осветит наш Путь к Истине и поможет нам обрести истинное духовное Совершенство! Владимир Камушек.
Gvidon: Ченерентола пишет: Скажите, а зачем вам это нужно? Чтобы унизить Вадима и возвысить себя в этом случае? Насколько я хорошо знаю Вадима у меня о нём совсем другое мнение!! Поэтому вы можете доказать вашу правоту, касающуюся этой вашей истории, но зачем? Для вас самого только, потому что людей (в том числе и меня) признающих Учение и Учителя, знающих Вадима ничто не сможет отвернуть от этих людей. С великим праздником Рождества Христова! Здравствуй Ченерентола! Пока я готовлю обширный ответ на твой и многие другие вопросы, я хочу сделать тебе замечания и задать встречные вопросы: Во-первых, никто не собирается отворачивать тебя от этих людей: Учителя и Вадима. Во вторых, неужели ты и в самом деле видишь у Вадима ангельские крылья и считаешь, что он не делает ошибок, и ему уже не нужны подсказки? Ченерентола пишет: Вам даже Бог сделал так, что собачка шнур сгрызла, наверное давая вам понять что больше к этому вопросу возвращаться не стоит на форумах, выносить это на всеобщее обсуждение, ну произошло так и произошло, спросите вы извинения у Вадима и станьте друзьями, зачем вы живёте с этой обидой уже столько лет, новый год приносит всё новое - оставьте все обиды в прошлом тогда Очевидно у Бога иное мнение по этому поводу. Поскольку шнур я довольно быстро починил, чтобы я смог побыстрее поправить тебя. А потому поясняю. Бог - Бесконечная и Совершенная Любовь к любому чаду Божию! А потому Бог не имеет никакого отношения к тем глупостям, которые мы Ему часто приписываем. Судя же по твоим советам, у меня возникло мнение, что ты, Ченерентола, на самом деле боишься отвернуться от Вадима, а потому боишься сказать ему правду в глаза. То есть ты испытываешь иллюзорную любовь к Вадиму. А истинное добро состоит в том, чтобы сказать правду и сказать ее в глаза с любовию и во благо своему собрату. С этой целью я после телемоста обратился по сот. к Вадиму с предложением обсудить ситуацию по цивилизованным правилам, но Вадим отклонил это предложение. В трубке послышалось: "Пи, пи, пи...". Очевидно, у Вадима сохранились обиды за правду в глаза, с которыми он, очевидно, живет многие годы на ЗО как ученик Самого Христа. Ченерентола пишет: ... хорошо, расскажите вашу версию Это я как раз и собираюсь сделать в своем обширном ответе. Надеюсь, что я отвечу на твой и другие вопросы, чтобы ты имела другую точку зрения на основе более обширной информации. Всего доброго тебе, Ченерентола! Владимир Камушек.
JH: luasia пишет: Для меня истина - не человек, а само бытиё со своими законами. Считается, что объективно-реальное бытиё (материя) независимо от сознания, чувств, опыта; что бытие есть объективная реальность, а сознание есть отображение бытия. Вопрос о том, что первично — бытие или мышление, получило известность как одно из основных вопросов философии. Истиной определяющей бытиё со своими законами обычно оперируют материалисты, речи о духовности и в помине нет.
iralex: Если исходить из христианского учения, то мысль первична, как одно из свойств Создателя. Исходя из мысли он Словом творил из небытия Бытие
luasia: ну пусть будет реальность со своими законами. Суть понимаю, а выражение подобрать заумно не получилось Для меня бытиё, жизнь и реальность - в общнмпочти одно по сути. и есть Истина
Gvidon: admin пишет: Владимир Нестеров! К моему глубокому сожалению, ты потерял последнее уважение каковое у меня было к тебе до сего момента... Твоя деятельность направлена не на Исполнение Слова Виссариона а уже приняла черты параноидальной навязчивой идеи борьбы с Вадимом... С Рождеством Христовым! Дорогой ты мой собрат, admin! Очень хорошо, что ты изредка появляешься на форуме. Но как-то не по христиански получается, что ты начинаешь писать не с поздравления с Праздником Рождества Христова, и не с попыток разобраться с моими вопросами, а с поучений и наставлений. Но ты ведь не Учитель, а я - не твой ученик. Тем более, что те советы, которые ты предлагаешь, они известны, ими я руководствовался до определенного времени. Но они, к сожалению, не работают на ЗО. При определении истинности на ЗО имеют вес погоны и должности окружения Учителя. Обычно призывы к смирению на ЗО относятся к младшим, а о старших говорят: "Он до этого пока созрел. Восприми его таким, какой он есть" Более подробно об этом написал А.Драгунов в статье "Записки грибника". Admin! Советую прочитать его статью. Если кратко выразить курс, которым руководствуются старшие в Общине, то он следующий: "Что положено Юпитеру - не дано быку". В Евангелии же написано другое: "А кто хочет между вами быть первым, да будет слугою; и кто хочет между вами быть большим, да будет вам рабом" (Мф.20:26). Эта подмена христианских ценностей привела к тому, что многие, не найдя духовных ориентиров, покидают ЗО. Опроси уехавших с ЗО, их выводы свидетельствуют об этом. Обрати внимание, admin, на следующий момент. Пошедшего за истиной сбивают с толку не столько трудности, а сколько потеря веры из-за подмены ценностей. Сбивают с пути не реальные трудности, а сколько - ложь во благо и пиар, которыми руководствуются старшие на ЗО. Поэтому, admin, нужно сожалеть не о потере последнего уважения ко мне и слепой любви к Вадиму, а об исполнении Евангельской Истины (Мф.20:26), когда разочаровавшиеся смогут вновь обрести веру в истинность Свершения на Земле. А для этого нужно начинать с первых учеников, ибо рыба с головы гниет. Ну сколько можно говорить о постыдном поведении Вадима? Я на его месте давно бы попросил прощение, сжег неопрятности и обрел истинный авторит. А Вадим по прежнему трусливо прячется за спину Учителя. Всех благ тебе, admin, в Новом году! И я желаю тебе истинного духовного совершенства! Владимир Камушек.
Gvidon: ящик пишет: И Гвидон ведь не верующий, как с ним может быть понимание? Может быть, но может и не быть. С Рождеством Христовым тебя, ящик! Действительно, наличие веры у человека может безошибочно знать только сам человек и Отец, в адрес Которого обращена вера данного человека. А поскольку Церковный Совет, не имея прямого доступа к этим отношениям, в отсутствие прибора "Веромер", и не спросив Совета у Отца и моего мнения, определил: "Владимир Камушек попадает в разряд неверующих", то тем самым ЦС лжесвидетельствует. Владимир Камушек.
Мартовский Кот: luasia пишет: Для меня бытиё, жизнь и реальность - в общнм почти одно по сути. и есть Истина Только хотел похвалить тебя за столь красивое и лаконичное определение, но прочитав твои послания Ящику на форуме Катанаенко в теме про сложности его отношений с родителями - желание это сразу же поугасло... Gvidon пишет: призывы к смирению на ЗО относятся к младшим, а о старших говорят: "Он до этого пока созрел. Восприми его таким, какой он есть" Владимир, мне кажется частица "не" пропущена перед словом "созрел". Если кратко выразить курс, которым руководствуются старшие в Общине, то он следующий: "Что положено Юпитеру - не дано быку" ...многие, не найдя духовных ориентиров, покидают ЗО. Опроси уехавших с ЗО, их выводы свидетельствуют об этом. Так определяйся и сам наконец, может быть это давно уже не община духовно развивающихся, а на самом деле обычная тоталитарная секта? Сколько признаков ты уже сам собрал, и все равно продолжаешь относиться к ним как к устремленным развиваться самим и вести за собой людей по пути духовному. А может быть элита давно уже поменяла приоритеты, и озабочена исключительно эксплуатацией последователей, и самовозвышением? Или твоя книга, на которую затрачено столько лет и усилий - до сих пор не дает объективно охарактеризовать происходящие события? Понимаю конечно, насолько это трудно... Но все же ответь пожалуста хотя бы на вопрос: с учетом того что происходит на ЗО, ты бы стал начинать работу над книгой о миссии ВсХс, если бы той книги что ты написал - не было?
luasia: Мартовский Кот пишет: Только хотел похвалить тебя за столь красивое и лаконичное определение, но прочитав твои послания Ящику на форуме Катанаенко в теме про сложности его отношений с родителями - желание это сразу же поугасло... Извини, если разочаровала тебя. я ведь не для похвалы пищу, а то, что чувствую и понимаю.
Мартовский Кот: luasia пишет: Извини, если разочаровала тебя. я ведь не для похвалы пищу, а то, что чувствую и понимаю. Дело тут не в моих очарованиях или разочарованиях... Когда у тебя придет собственное понимание, причем изнутри а не с чьих-то слов, что большинство твоих проблем, с которыми ты сама столкнулась в жизни - исходят именно из родительской семьи - это не только у тебя, а и у всех вообще один и тот же сценарий. А затем, после того как ты сумеешь их озвучить хотя бы на уровне Ящика, и не только найти, но и реализовать в реальной жизни решение, а не убегание или отрицание - вот только тогда имеет смысл участвовать в подобных темах. А пока собственного опыта нет - лучше все-таки не лезть, т.к. человек и так с трудом справляется с нагрузкой, а такие как ты в попытках прилизать и сгладить ситуацию - только вредят, препятствуя его возможности осознать и обозначить словами реально существующие противоречия.
Mariposa: Gvidon пишет: Здравствуй Ченерентола! Здравствуйте, г-н Камушек! Вас тоже поздравляю с праздником Рождества! Gvidon пишет: Во вторых, неужели ты и в самом деле видишь у Вадима ангельские крылья и считаешь, что он не делает ошибок, и ему уже не нужны подсказки? ПОЧЕМУ ВЫ ПОСТОЯННО ЕХИДНИЧАЕТЕ? Все мы люди и нам свойственно делать ошибки! Вы тоже, г-н Камушек совершаете очень грубую ошибку Вашей жизни. и ему уже не нужны подсказки? Именно Ваши подсказки ему не нужны! У Вадима есть Учитель, который ему подскажет намного лучше, чем Вы! --------------------------------------------- Очевидно у Бога иное мнение по этому поводу. ну да Бог передумал и встал на Вашу сторону! Поскольку шнур я довольно быстро починил, чтобы я смог побыстрее поправить тебя. А потому поясняю. Жалость какая! Видимо собачка не догрызла! Поправлять меня можно. Делайте сколько хотите! Бог - Бесконечная и Совершенная Любовь к любому чаду Божию! Так что-же Вы не живёте по этому принципу? Подумайте сами? Я как раз-таки и живу так у меня ко всем людям хорошее отношение и нету никакой ненависти и обиды ни на кого, в отличии от Вас. Gvidon пишет: Судя же по твоим советам, у меня возникло мнение, что ты, Ченерентола, на самом деле боишься отвернуться от Вадима, а потому боишься сказать ему правду в глаза. То есть ты испытываешь иллюзорную любовь к Вадиму. Я ничего не боюсь, Гвидон, и мне совсем нет никакой надобности отворачиваться от Вадима (я не от кого не отворачиваюсь, тем более от таких хороших людей как Вадим и у меня нету ни на кого никаких обид), какую правду? Если мне нужно будет сказать что-то, то что Вы называете "правдой" кому-то в глаза, то я это скажу напрямую человеку и в хорошем тоне, а не расписывая свои проблемы и обиды по форумам, в этом и есть наша с Вами разница, Гвидон! А истинное добро состоит в том, чтобы сказать правду и сказать ее в глаза с любовию и во благо своему собрату. А Вы как это сделали?? Подумайте! С этой целью я после телемоста обратился по сот. к Вадиму с предложением обсудить ситуацию по цивилизованным правилам, но Вадим отклонил это предложение. В трубке послышалось: "Пи, пи, пи...". А на что вы рассчитывали? Вы действительно не понимаете? На телемосте Вы прилюдно постарались оскорбить людей задавая Ваши коварные вопросы и прилюдно обвинить их во лжи (Вы поступили подло - по моему мнению), а потом Вы хотите обсудить Вашу проблему как Вы говорите по цивилизованным правилам? Тогда зачем Вы пишите: А истинное добро состоит в том, чтобы сказать правду и сказать ее в глаза с любовию и во благо своему собрату. Где в Вашем поведении Вы усматриваете любовь к ближнему? Мы с Вами разные, Гвидон, я бы никогда так не поступила ни с кем, ни по отношению к Вам, не ни к кому другому, в таких деликатных вопросах я всегда стараюсь понять для самой себя не введу ли я человека в неудобное положение или не обижу ли я человека своими высказываниями прилюдно, поэтому я всегда это сделаю отдельно, чтобы только для себя прояснить ситуацию и всегда в хорошем дружелюбном и уважительном для другого человека тоне. Надеюсь, что я отвечу на твой и другие вопросы, чтобы ты имела другую точку зрения на основе более обширной информации. Если это Вам самому поможет избавиться от Вашей же обиды, то валяйте - почитаю ради интереса И Вам Всего доброго, Гвидон!
Gvidon: ящик пишет: Совет может ошибиться. Но в переписке Алексира и Виссариона там есть нечто, где нечто определяет сам Виссарион, мог бы попросить алексира той переписки и почитать, как вижу ты её не читал, но это предложение, если не хочешь то делать, что я сказал, не делай... Не перегружаю тебя? Ящик! На вопросы: "Правильно ли считать, что данный человек верующий или неверующий? И как объективно это определить?", я дал конкретные ответы: "Верить нужно Отцу Небесному, нашему Богу, Который есть Любовь, Истина и Свет! А наличие этой веры у человека может безошибочно знать только сам человек и Отец, в адрес Которого обращена вера данного человека". Ты, ящик, вводишь в эту двоицу третье Лицо - Слово Отца, Виссариона, как некое непогрешимое Лицо. В связи с этим к тебе вопросы: "Может ли быть Словом Отца Человек, Который сообщает: "Я не все помню и не хочу все знать!" И что ты, ящик, посоветуешь мне: "Верить или не верить этим словам Виссариона как Слову Отца? С кем я общался на диспуте: со Словом Отца, Христом, или обычным человеком, Сережей Торопом? Определяя наличие веры у человека, что имеется в виду: вера Слову, которое может быть словом обычного человека, или вера Отцу, нашему Богу? И веришь ли ты сам, что Слово Всезнающего и Всепомнящего Отца может не отличаться от слова и способностей обычного человека?" Кстати, я поздравил всех форумчан с великим праздником Рождества Христова! А поскольку меня никто, кроме Михайло и Mariposa , в ответ не поздравил, то у меня возникли большие сомнения: "А вел ли я переписку с верующими в Рождество нашего Господа Иисуса Христа?" Владимир Камушек.
Gvidon: Mariposa пишет: На телемосте Вы прилюдно постарались оскорбить людей задавая Ваши коварные вопросы и прилюдно обвинить их во лжи Mariposa пишет: я всегда стараюсь понять для самой себя не введу ли я человека в неудобное положение или не обижу ли я человека своими высказываниями прилюдно Mariposa! Этих предложений достаточно, чтобы поставить точный диагноз: "Ты, Mariposa, несмотря на свои уверения: "у меня нету ни на кого никаких обид", на самом деле проявила большую обиду" А верующему не позволительно обижаться. По Слову Виссариона верующий благодарит даже того, кто "На телемосте Вы прилюдно постарались оскорбить людей задавая Ваши коварные вопросы и прилюдно обвинить их во лжи". Ибо, преодолевая эти оскорбления и коварные вопросы, и проходя огненное крещение, верующий становится духовно сильнее. Так где же эти проявления верующей у тебя, Mariposa на деле? Возможно, что ты просто неверующая? В этом случае я прошу твоего прощения, поскольку я, возможно, задаю вопросы не по адресу. Владимир Камушек.
JH: Мартовский Кот пишет: Так определяйся и сам наконец, может быть это давно уже не община духовно развивающихся, а на самом деле обычная тоталитарная секта? А он уже определился именно с этим, даже писал об этом где-то раньше и задавал вопросы в ЦС по этому поводу, но конечно без ответа так и остались.
Gvidon: ящик пишет: С другой стороны какая может быть Вера Отцу если ты Сову Его не веришь? Ящик! Веру Отцу может быть в этом случае самая искренняя! А Слово, если Оно не все помнит и не хочет все знать, то Оно не выражает Всепомнящей и Всезнающей Сущности Отца. Такое Слово не может быть Словом Отца, точно также как пустой стекляный стакан не может содержать свойств молока. И в этом случае вера является лжеверой Слову Отца! Владимир Камушек.
Просто прохожий: Gvidon пишет: Такое Слово не может быть Словом Отца, точно также как пустой стекляный стакан не может содержать свойств молока. И в этом случае вера является лжеверой Слову Отца! Так что же, теперь опровержение будете писать книги "О ВТОРОМ ПРИШЕСТВИИ ХРИСТА"?
Gvidon: Gvidon пишет: цитата: "Может ли быть Словом Отца Человек, Который сообщает: "Я не все помню и не хочу все знать!" Ящик отвечает: цитата: Может. Ящик! Представь в комнате радиоприемник, который выключен или неисправен, а потому не озвучивает сигнал из радиостанции. Приемник в наличии как будто есть, но он по каким либо причинам не функционирует. Вот в таком положении находится Христос, Слово Божие, когда говорит: "Я не все помню и не хочу все знать!" Христос физически как будто есть, но Он не при исполнении своих Возможностей, то есть Христос пребывает всего лишь в роли пассивного Наблюдателя. При этом ты можешь верить, что перед тобой Христос во Плоти, а если Он в роли простого Наблюдателя, можешь не считать это так. Все зависит от того, с какой стороны рассматривать этот вопрос и что считать, Кто есть Христос? Вот такова моя точка зрения на природу Христа. Этому вопросу было уделено целых 4-е Вселенских Соборов, которые проходили при бесконечных спорах с взаимоисключающими мнениями. Главные дискуссии были вокруг уяснения меры Его причастности Богу и миру человеков. Владимир Камушек.
luasia: Мартовский Кот пишет: Когда у тебя придет собственное понимание, причем изнутри а не с чьих-то слов, что большинство твоих проблем, с которыми ты сама столкнулась в жизни - исходят именно из родительской семьи - это не только у тебя, а и у всех вообще один и тот же сценарий. А затем, после того как ты сумеешь их озвучить хотя бы на уровне Ящика, и не только найти, но и реализовать в реальной жизни решение, а не убегание или отрицание - вот только тогда имеет смысл участвовать в подобных темах. А пока собственного опыта нет - лучше все-таки не лезть, т.к. человек и так с трудом справляется с нагрузкой, а такие как ты в попытках прилизать и сгладить ситуацию - только вредят, препятствуя его возможности осознать и обозначить словами реально существующие противоречия. Вот и помоги ему К тебя ведь нет проблем, не так ли?
Mariposa: Gvidon пишет: Mariposa! Этих предложений достаточно, чтобы поставить точный диагноз: "Ты, Mariposa, несмотря на свои уверения: "у меня нету ни на кого никаких обид", на самом деле проявила большую обиду" Вам бы очень хотелось, чтобы я обиделась?? Не надо, пожалуйста, приписывать Ваши болезни ко мне - я никогда не обижаюсь ни на кого в этой жизни (эта жизнь и так коротка, чтобы прожить её ещё и с обидами на кого-то), потом слово "обижаться" вообще не заложено в моём характере - я просто хотела Вам показать где по моему мнению вы допустили ошибку, поскольку я бы так сама не поступала, чтобы стараться вводить людей в заблуждение задавая им вопросы с ехидством обходя мироздание, хотя по моему мнению можно было просто спросить "Помните, что в 2005 г. мы с вами договаривались о встрече и вы сказали, что сами пригласите нас как подморозит и не пригласили почему-то, наверное забыли? А мы ждали вашего приглашения и поэтому не перезвонили больше вам, надеясь, что всё-же вы нас пригласите из-за чего сорвался важный проект о Втором Пришедствии Христа, который для нас был очень важен, правильно ли мы поступили, что больше не перезвонили вам или всё-таки надо было спросить вас о нашем приезде ещё раз?" - ну как-то так (по человечески). И я верю, что ответ бы Вам дали и объяснили бы Вам ситуацию. Вы также спокойно могли это сделать (спросить) и раньше тут же в 2005 г. видя, что Вас не приглашают или в 2006, может быть Вам сказали бы приехать. Почему Вы выждали до 2011 г. и спрашиваете об этом в Телемосте прилюдно, стараясь унизить этим людей, ещё при том задавая неправильно вопрос обходя мироздание и ответ Учителя: "Я не все помню и не хочу все помнить!" не касается напрямую Вашей истории относительно намеченной несостоявшейся встречи, а Его прошлой жизни, где он не всё помнит и многие плохие моменты как Распятие он не хотел бы вспоминать - я это так понимаю! А верующему не позволительно обижаться Я НЕ ОБИЖАЮСЬ! (У меня хватает много других дел и хлопот, чтобы ещё обижаться на всё то, что мне пишут в интернете) - просто мне хотелось, чтобы Вы сами поняли всё, простили и подружились с Вадимом. По Слову Виссариона верующий благодарит даже того, кто "На телемосте Вы прилюдно постарались оскорбить людей задавая Ваши коварные вопросы и прилюдно обвинить их во лжи". Как мило оборачивается дело! это называется "быть крайней" - я на телемосте не присутствовала, не знаю о чём речь (только из написанного от Вас), ЦС определил Вас неверующим .... и т.д , а я должна благодарить Вас от имени всех тех людей, называющих себя верующими? - Благодарю! ПРОСТИТЕ ВСЕХ ЗА ВСЁ! Главное не то как с Вами поступили, а как Вы сам поступаете с другими, главное, чтобы Вы сами так не делали и не поступали! Почему бы Вам просто не сходить и не поиграть в бильярд с другими людьми и просто поговорить с ними на другие темы? Так где же эти проявления верующей у тебя, Mariposa на деле? Возможно, что ты просто неверующая? В этом случае я прошу твоего прощения, поскольку я, возможно, задаю вопросы не по адресу. Может и так! Думайте как хотите ... Кстати, я поздравил всех форумчан с великим праздником Рождества Христова! А поскольку меня никто, кроме Михайло и Mariposa , в ответ не поздравил, то у меня возникли большие сомнения: "А вел ли я переписку с верующими в Рождество нашего Господа Иисуса Христа?" опять обида к Вашей Высочайшей персоне!! Я тоже Кота М. поздравила из уважения, а он меня не поздравил, что мне теперь его рыбой не кормить целый месяц? Вы, Гвидон, прямо как ребёнок из детского сада обижаетесь из-за ерунды, не поздравили Вас и ладно, главное, что Вы сам проявили Ваше уважение к людям - посмотрите здесь на форуме есть раздел поздравления с Новым Годом, там поздравления и с Рождеством для всех формучан!
Мартовский Кот: luasia пишет: Вот и помоги ему К тебя ведь нет проблем, не так ли? Еще одна любительница додумывать и переводить стрелки. Mariposa пишет: я никогда не обижаюсь ни на кого в этой жизни Это ошибочное мнение, скорее ты запрещаешь себе ощущать и переживать чувство обиды, например сталкиваясь с несправедливостью со стороны тех кого считаешь близкими, и т.п. ситуациями. Но на самом деле обида никуда не исчезает, отрицание факта не говорит об его отсуствии (я конечно не о данном конкретном случае с В.Камушком). Истинное положение дел раскроется, когда некая "копилка" вытесненных чувств и эмоций переполняется, и они бесконтрольно выплескиваются наружу, например как спонтанный эмоциональный срыв или истерика. ЦС определил Вас неверующим .... и т.д , а я должна благодарить Вас от имени всех тех людей, называющих себя верующими? - Благодарю! В даном случае вроде как никто не назначал Марипозу "козой отпущения" грехов Вадима... Я понимаю конечно, что этот твой шаг может исходить как минимум из двух намерений - искреннее желание примирить стороны, или же стремление нивелировать проблему в интересах сохранения репутации элиты. Первое - было бы вполне нормально и естественно, если бы ситуация касалась только вопроса, обозначенного В.Камушком. Но ведь суть дела не том, что Владимира однажды выдворили, а в другой раз не перезвонили. Истинные корни проблемы совсем в другом: в том что ни ближашие сподвижники Вс, ни он сам - так и не решились разрулить ситуации по декларируемой ими же "истине", в том что они отказались от честного и открытого разговора. А это неизмеримо бОльший косяк, нежели любые ситуативные заморочки.
JH: Мартовский Кот пишет: в том что ни ближашие сподвижники Вс, ни он сам - так и не решились разрулить ситуации по декларируемой ими же "истине", в том что они отказались от честного и открытого разговора. Они проблему решили трусливо, перевели Камушка в разряд неверующих и взятки мол теперь с них гладки. Вернее совсем не попытались её решить.
luasia: проблема у тех, у еого внутри не спокойно
JH: luasia пишет: проблема у тех, у еого внутри не спокойно В день Постижения Истины молодой воин из клана Спокойных спросил Мудрейшего: — О Учитель, чем отличается обычный человек от Спокойного? — Обычный человек направляет свои помыслы наружу и не обретает гармонии с миром, а Спокойный направляет их внутрь и обретает гармонию с окружающим, — ответил Мудрейший. — А в чём заключается гармония Спокойствия? — спросил ученик. — Она таится в равновесии между мыслями и поступками, — сказал Учитель, — но высшее её проявление — в их отсутствии, что не может сделать человека счастливым и поэтому недостижимо при жизни.
luasia: JH пишет: проблема у тех, у еого внутри не спокойно — Она таится в равновесии между мыслями и поступками, — сказал Учитель, — но высшее её проявление — в их отсутствии, что не может сделать человека счастливым и поэтому недостижимо при жизни. согласна, что споойствие только у мёртвых , я имела ввиду внутри негодование, раздражение, змущение, боль, негативные эмоции. А переживания никуда не деть, они будут.
iralex: luasia пишет: проблема у тех, у кого внутри не спокойно Если внутри неспокойно-значит идет работа, что то не дает спать, что то волнует, человек та или иначе осознает себя-короче, его совесть не спит. Святые никогда не чувствовали успокоенности, и даже умирая, просили Бога дать еще времени, чтобы постичь свои грехи и исправить их по возможности. Успокоенность же признак очень высокого самомнения насчет праведности и правильности своей и всегда является признаком бесовского воздействия. Думаю, что говорить стоило бы о внутреннем состоянии покоя и уравновешенности при углубленной работе над собой. Возможно, Люся именно это имела ввиду.
Просто прохожий: Gvidon пишет: Представь в комнате радиоприемник, который выключен или неисправен, а потому не озвучивает сигнал из радиостанции. Приемник в наличии как будто есть, но он по каким либо причинам не функционирует. Вот в таком положении находится Христос, Слово Божие, когда говорит: "Я не все помню и не хочу все знать!" Радиоприёмник разве помнит, что звучало через него даже минуту назад?
Gvidon: Ответы Владимира Камушка на вопросы форумчан В связи с поступающими ко мне вопросами на форуме возникла необходимость в более полном освещении узловых, наиболее важных ситуаций. В основном эти вопросы связаны с несостоявшейся поездкой комиссии от РПЦ в общину Виссариона в 2005 г. Кроме того я постараюсь ответить на вопрос Ченерентола: "Зачем мне нужно высвечивать работу Вадима, секретаря Учителя?" В свою очередь, я хотел бы получить подсказки от форумчан, чтобы подкорректировать и свою позицию. Заранее хочу предупредить, что совет типа: "Прояви смирение перед своим собратом Вадимом и восприми его таким, какой он есть" не является ответом, ибо он ведет нас к расслоению на "Юпитеров" и "Быков". Сказано: "Мы все - чада Божии, равны перед единой Истиной, и равное определено меж нами". Я, Владимир Камушек, с 1992 г. вплотную занимался Проблемой Миссии Виссариона на уровне Патриархии и ее структур, многократно организовывая диспуты с о.Олегом Стеняевым, о.диаконом Кураевым, о.Владиславом. В 2009 г. я написал книгу "Второе Пришествие Христа" на основе 3-х Св.Писаний: Библии, Корана и Последнего Завета, (ФА4, стр.334, ил.60), имею многочисленные положительные отзывы о книге ученых, религиоведов, служителей Церкви и т.д. Кроме того в помощь Свершению мною изданы отдельные узловые богословские Темы: "Проблема Второго Пришествия Христа и признаки Его Пришествия по Св.Писанию", "Проблема Пришествия Утешителя на основе Св.Писания", "Проблема Воскресения из мертвых по Втором Пришествии Христа" и т.д. На протяжении 18-и лет я вел активную переписку с Патриархией и ее структурами, а также с 17-ю антисектанскими Центрами различных городов России и зарубежья и имел положительную динамику. Обретя определенный опыт в постижении Свершения, я искренне желал помочь служителям Православной Церкви разобраться в столь непростой Эпохальной Проблеме. О моих деяниях на избранном поприще неоднократно упоминалось в ПЗ, и эти вопросы я постоянно обсуждал с Учителем на всех личных встречах с Ним. В 2005 г. Синод Болгарской Православной Церкви во главе с ее Предстоятелем Святейшим Патриархом Максимом проявили особую озабоченность в связи с отъездом многих болгар на постоянное место жительство в Сибирь в общину Виссариона, уверовав в Него как Вторично Пришедшего Христа. Поскольку Эпохальное Свершение происходило в России, и Архиерейский Собор РПЦ 1994 г. определил Виссариона как лжехриста, Святейший Патриарх Максим решил пригласить представителей от РПЦ для всестороннего обсуждения возникшей Проблемы в рамках двух Поместных Церквей. Среди приглашенных оказался о.Олег Стеняев как главный сектовед от РПЦ. К этому моменту я, Владимир Камушек, начиная с 1994 г., многократно встречался с о.Олегом и беседовал, обсуждал Проблему с о.Олегом в дни его приема, так и в домашней обстановке у меня на квартире. Кроме того по благословению о.Олега я проходил неоднократные духовные отчитки у специальных священников. После положительных результатов на основе всесторонних исследований о.Олег признался: "Я не знаю, что дальше делать с тобой и твоим вопросом. Сдаюсь!" В 2005 г. перед поездкой в Болгарию о.Олег Стеняев еще раз повторил мне свое заключение: "Я не нахожу в тебе никаких духовных отклонений. Сдаюсь. Ты меня победил. Готовься, ты поедешь в Сибирь в общину Виссариона как сопровождающее лицо в составе комиссии от Православной Церкви". Об этой поездке я своевременно сообщил Вадиму, но он ответил: "Сейчас у нас бездорожье, слякоть. Когда подморозит, мы вас пригласим и встретим прямо у поезда". Этот ответ Вадима я сообщил о.Олегу. Но когда на ЗО подморозило, Вадим так и не известил нас. Настоятель Храма о. Иоанн, в котором служил о.Олег Стеняев, сообщил мне, что о.Олег не дождавшись от меня ответа уехал в Болгарию. Вот такова вкратце история с несостоявшейся поездкой комиссии от РПЦ в общину Виссариона. Сейчас мне на форумах задают один и тот же вопрос: "Почему я в той ситуации еще и еще раз не напомнил Вадиму о важности поездки комиссии от РПЦ на ЗО? " Отвечаю: "Во-первых, в то время я полностью доверял Вадиму, согласно Заповеди №8 "Возымел дело – доверяй полностью" и терпеливо ждал от него ответа, считая, что он ответственно относится к своим обязанностям. Во-вторых, я тогда не знал, что о.Олег спешно готовился к поездке в Болгарию для обсуждения Свершения". А от Вадима я ожидал не только приглашение, а скорее всего его просьбу: "Володя! Все что ты проделал, очень важно для нас! А потому держи нас в курсе всех этих событий. И мы обязательно пригласим комиссию на ЗО" Но Вадим не выполнил даже своего обещания: "Когда подморозит, мы вас пригласим и встретим прямо у поезда". И не только не выполнил, но и не возжелал объяснить причину своего молчания ни во время телемоста, ни позже по телефону. Что касается богословского обоснования Свершения, то я к этому времени вдоль и поперек изучил Пророчества Нового в свете Пришедшей Истины и готов был предложить комиссии откорректированную богословскую картину Второго Пришествия Христа на основе Священного Писания, которая к этому времени прошла основательную экспертизу в богословских учебных заведениях РПЦ и отдельных служителей Церкви. Таким образом был утерян уникальный шанс для серьезного изучения и обсуждения Эпохальной Проблемы "Второе Пришествие Христа" в условиях Земли Обетованной. Это изучение жизнедеятельности общины непосредственно на ЗО, с моей точки зрения, безусловно расширили бы представления служителей РПЦ о Свершении для более зрелого обсуждения Проблемы Миссии Виссариона в рамках двух Поместных Церквей. Вадим, не исполнив свое обещание о приглашении комиссии, по сути солгал не только мне, но и всей комиссии РПЦ. А единожды солгав, он тем самым подорвал мою веру в наши доверительные отношения. Многие на форуме говорят о моей обиде на Вадима, хотя причина совершенно другая. Вадим не считает нужным считаться с мнениями своих собратьев. Он ставленник Виссариона, а потому стоит навытяжку только перед Учителем и выслуживается только перед Ним. Почти никто не ставит вопросы: Что представляет ЦС как структура ЦПЗ? По каким правилам функционирует ЦС в лице Вадима? Эффективна ли работа ЦС в настоящем виде? Всегда ли Вадим прав как наш собрат и ученик Христа? Как улучшить работу ЦС, чтобы из тоталитарного диктатора, эта структура стала подлинным Советом членов Церкви? Сложилось такое понимание, что не делал бы Вадим, он должен восприниматься таким, до чего он созрел. И наоборот, другого собрата в этой ситуации призывают к смирению, даже если он абсолютно прав. То есть недоработки и изъяны Вадима компенсируются за счет смирения других. С моей точки зрения, подобный подход ведет к тоталитарной системе отношений, а не к правовым гармоничным взаимоотношениям с точки зрения единой Истины. Неужели в основание Церкви, Которую врата не одолеют, закладывается не одна и та же Истина, равная для всех собратьев, а отношения по понятиям? Если Виссарион призывает к покаянию провинившегося перед всем собранием, то почему не нужны подобные примеры покаяния и извинения за свои упущения ближайшего окружения, если даже таковым лицом является секретарь? И разве подобные примеры покаяния не послужат подражанием для других? А подобных примеров, которые подлежат разбору, накоплено достаточно много. Одним из таких примеров, известном многим, стало выпроваживание Вадимом меня из помещения во время поощрения Учителем. Несмотря на мои многократные напоминания по этому инцинденту Вадим по-прежнему делает вид, что ничего особенного не произошло, и ему не в чем извиняться. Возможно, невежество Вадима при показушном смирении или отсутствие должного воспитания еще в раннем возрасте привело к тому, что даже сейчас, будучи секретарем Самого Христа, написав многотомный ПЗ, Вадим не способен исполнить азы христианства, которые успешно практикуются в Новозаветной Церкви. Хочется рассмотреть и другие случаи в поведении Вадима, которые никак не свидетельствуют о его христианском смирении. По моей инициативе в 2002 г. состоялся диспут между о.Олегом Стеняевым и Виссарионом. Я выполнял роль некоего парламентера, стыкуя условия встречи в течение 3-х дней, в течение которых каждая сторона высказывала условия проведения диспута. Наконец-то, между двумя сторонами был достигнут консенсус. Но когда я передал Вадиму адрес квартиры для предстоящей встречи, Вадима словно подменили, он сразу перехватил инициативу. После того как Вадим, абсолютно ничего не проделав для проведения встречи, едва узнав адрес квартиры, стал диктовать мне условия, как провести диспут. На мой вопрос: "Можно ли мне присутствовать на этом диспуту?", Вадим после некоторых раздумий ответил: «Хорошо! Тебе можно» Я попросил разрешение для моего друга, Коли Кулагина. На что Вадим ответил: "У меня тоже есть друзья в Москве. Но я же никого их них не приглашаю". Естественно, повис в воздухе неразрешенный юридический вопрос: "Кто хозяин в деле, которое организовал я? И кто к кому пришел со своим уставом?" Эти вопросы имеют место как с юридической, нравственной, так и истины. В самом деле я инициатор и организатор диспута, который проходил не в Сибири, а в Москве. В помощи Вадима во время диспута я совершенно не нуждался. Вадим, приехав в Москву, по сути входил в мои дела, в мой монастырь со своим уставом. В миру подобное поведение называют замаскированной наглостью с показущным смирением. На диспуте выяснилось, что Вадим не знаком с православным учением, ибо ни одного дня не был православным. А в целом Вадим ничего позитивного, содержательного, что могло бы пролить какой-то свет на диспут, так и не привнес. Возможно, в планы Учителя входило другое: протащить своего ставленника на костях другого собрата. За стол обсуждения сел также С.Казаков, который почему то вместо разбора конструктивных вопросов понес ахинею о Земских Соборах, которая никого отношения не имела к обсуждаемой Проблеме. Эта тема заметно оживила о.Олега, который хорошо знал этот вопрос, и привел из толстенной книги свои факты. Одним словом Вадим и Стас ничего внятного так и не сказали на диспуте, поскольку не знали, о чем можно говорить с православным священником. Я руководствовался тогда смирением, а потому мне досталось место в массовке среди остальных участников, присутствовавших в комнате. Хотя я знал равновелико учения Православной Церкви и Последнего Завета и мог бы свободно вести беседу с о.Олегом по сути затронутой Темы. И таковые общения у меня были уже неоднократно, после которых о.Олег говорил: "Ты задаешь мне неудобные вопросы! Я не знаю, что тебе и ответить" Интересно, если бы случилось так, что Вадим и Стас организовывали диспут, то как они повели бы себя? Я почти уверен, что они никому бы не отдали своих возможностей. Об этом свидетельствует диспут, проведенный в с.Петропавловка в 2000г., в присутствии 3-х служителей РПЦ: о.Геннадия Фаст, о.Виктора, о.Александра. Диспут проходил в течение 4-х часов в напряженной обстановке, и когда о.Олег предложил продолжить обсуждение в следующий раз, объявив, что в будущем ему удобнее иметь связь через меня, Вадим предложил свой телефон, пояснив: "В этом случае нам лучше иметь дело с Вами, Олег, напрямую" Тем самым он дал знать: "Дальше ты нам, Володя, не нужен, мы и без тебя обойдемся!" Нужно ли комментировать в этом случае действия "смиренных" учеников, призывающих к единству? Другой ученик Виссариона С. Казаков, бывший Устроитель ЦПЗ, приехав в Москву в 2000г., вообще превзошел все рамки приличия. Позвонив мне домой, он попросил у меня адреса серьезных инстанций, с кем я начал обсуждения и уже имел свои наработки. Я сообщил ему адреса 5-и организаций, руководствуясь той же Заповедью № 8 "Возымел дело – доверяй полностью". Стас, узнав эти адреса, стал прописывать себя в этих инстанциях, а меня отстранил на обочину. Об этом я узнал на следующий день от этих представителей. Выяснилось, что Стас пояснил там, что я не уполномочен заниматься подобными вопросами, а он уполномочен. Это поведение окончательно подорвало мое доверие и к Стасу. Когда я был совершенно обескуражен такой наглостью ученика Виссариона, я задал ему вопрос: "Стас! Как понимать твои действия? Они же не являются поступками не только верующего, но и нормально воспитанного человека из мира?" Стас ответил: "Я выполнял поручение Учителя" На мой следующий вопрос: "А поручал ли тебе Учитель идти в эти инстанции без меня?", Стас после раздумий ответил: "Нет!" Я продолжил опрос: "А если Учитель не запрещал, то почему ты не пригласил меня, после того как я доверил тебе адреса?" На этот вопрос Стас, проявляя "великое смирение", ничего не смог ответить. Теперь после обретенного опыта общения с учениками у меня возникло более правильное общепринятое поведение с учениками Виссариона. Например, Стас просит: "Володя! Дай адреса инстанций, с кем ты имел дело в Москве!" Мой ответ: "Стас! А ты поручал мне эти дела?" Стас: "Нет! Не поручал" Мой ответ: "Если ты не поручал, и я тебе не подотчетен, то я не обязан отдавать тебе их. Всего доброго тебе и попутного ветра в спину. Любишь на саночках кататься: люби на гору их поднимать. До свидания!" Нет необходимости перечислять все случаи беспардонного поведения, с которыми я столкнулся с учениками постигающими "смирение". Я вырос в семье искренне верующих родителей православного вероисповедания. С раннего детства знаком с удивительными примерами из жития святых, которые вызывали в юной моей душе радостное ликование. Навсегда запомнились слова Преподобного Сергия, написанные на стене Элоховского Храма в Москве: "С великим уничижением и даже со скорбью Преподобный Сергий стал отрекаться от предлагаемой ему чести – быть Преемником Святителя Алексия" Что хотел этим сказать подлинный святой? С моей точки зрения, следующее: Предстоящая должность Преемника нарушит его повседневную, обычную, духовную жизнь. А административная власть над людьми затормозит духовное развитие человека. Я, проработав на различных должностях ИТРа, подобных примеров "порядочности" учеников Виссариона еще не видел. Неужели подобный плагиат - это и есть нравственное утверждение божественной истины на ЗО? Неужели подобное поведение Вадима и Стаса, которые готовы вырвать кусок изо рта своего собрата, чтобы выслужиться перед Виссарионом, Учитель имел в виду, говоря: "Тебя будут обходить другие, кто более правильно все делает" На телемосте по известным причинам я не смог затронуть эти и другие вопросы. Но они повисли в воздухе без внятных ответов. Я задал вопрос: "Если Вадим согласовал с Тобой эту просьбу, а мне не сообщил, то как мне относится к обещанию Вадима: как его неисполнительности или его очередной шутке?" Виссариона ответил: "Я не помню такой ситуации". Тем самым Виссарион с Вадимом как бы плюнули мне в тарелку, которую я преподнес им, проведя огромную работу, затратив много сил и времени. Моя духовная слабость, очевидно, в том, что я не сумел увидеть в этом плевке Божию росу. Я не исключаю, что кто-то, возможно, сумел увидеть эту росу. Я готов выслушать их. Итак, Виссарион порекомендовал мне обратиться к Вадиму. Я так и поступил, обратившись к Вадиму по сот. телефону. Но после моих слов: "Я хотел бы обсудить с тобой, Вадим, по общепринятым, цивилизованным правилам", в сот. телефоне в ответ послышалось: "Пи, пи, пи...", что на техническом языке, очевидно, означало: "Вадим не собирается общаться по цивилизованным правилам, а заодно выполнять пожелания Виссариона, сказанные мне во время телемоста". На последующем 4-5 телемосте, на котором я отсутствовал по известным причинам, обсуждалось мое поведение и как быть в дальнейшем со мной вообще, столь необычным последователем. Обсуждение на собрании проходило в нарушение всех правил именно теми, кто много говорил об их исполнении. Так, нарушено было Правило о 3-ем лице, отсутствовала попытки оправдать мои действия, не желание понять то, о чем я пытаюсь сказать, и на что я хочу указать во благо идущим по истине и т.д. Для меня это своеобразный сигнал. Если я своим вмешательством затрагиваю ситуации, после которых последователи забывают все Наставления Учителя, то это и есть тот уровень духовного практического постижения Истины. А значит, помогая последователям увидеть себя, кто они есть на самом деле, я отрезвляю их от теоретических иллюзий, и тем самым помогаю им в духовном развитии. У меня же лично остался нераскрытым последний вопрос: "Интересно, как видит подобную "праведность" учеников и последователей Виссариона наш Всевидящий, Совершенный Отец Небесный?" Благодарю за внимание и терпение при ознакомлении с моей статьей. Владимир Камушек.
iralex: Gvidon пишет: "Интересно, как видит подобную "праведность" учеников и последователей Виссариона наш Всевидящий, Совершенный Отец Небесный?" Мне почему то кажется, что Камушекодин из тех камней преткновения, которые Господь расставил на пути виссарионовцев, чтобы испытать и их веру и их сердца. И они таки о них претыкаются изобильно.
Мартовский Кот: Gvidon пишет: Почти никто не ставит вопросы: Что представляет ЦС как структура ЦПЗ? По каким правилам функционирует ЦС в лице Вадима? Эффективна ли работа ЦС в настоящем виде? Всегда ли Вадим прав как наш собрат и ученик Христа? Как улучшить работу ЦС, чтобы из тоталитарного диктатора, эта структура стала подлинным Советом членов Церкви? Наверное потому, что у большинства ответы на них давно уже найдены :) ЦС представляет собой ум, честь и совесть ЦПЗ, олицетворяя собой практически полное отсуствие таковых. Чтобы понять алгоритм функционирования Вадима, желательно поизучать психологию манипуляций - там все отлично разложено, прям по полочкам. Чтобы говорить об эффективности работы ЦС, надо бы начинать со сферы, в которой эта эффективность должна проявляться - именно в этом плане у вас и непонятки. ЦС построили очень эффективный механизм эксплуатации последователей, работающий даже за пределами общины, очень эффективную систему зомбирования и ухода от ответственности. А ты до сих пор ожидаешь от них эффективности в направлении духовных достижений, так и не приняв очевидный факт, что этот вопрос для носителей церковных "погон" не являлся актуальным практически с самого основания общины. Прав ли всегда и везде Вадим - конечно да, а если возникают сомнения, см. пункт первый :))) Ошибка не у Вадима, а в твоей постановке вопроса - ты считаешь его учеником Христа, а на деле он проявляет себя скорее как ученик антихриста. Насчет перспектив улучшения работы ЦС - как диктаторы они и так работают лучше некуда :) Так что Владимир, тут опять же тебе необходимо подругому сформулировать вопрос, не "как улучшить", а возможно ли перепрофилировать их деятельность, чтобы они добровольно отказались от всех халявных благ, получаемых при эксплуатации последователей, от упивания своей властью и вседозволенностью - т.е. осознали бы творимое ими как кардинально расходящееся с декларируемыми ими же лозунгами, чтобы у них возникла непреклонная мотивация честно и открыто признать свои ошибки и умыслы, и всю оставшуюся жизнь посвятить исправлению последствий содеянного. Ответ скорее всего понятен - этого не будет никогда. По крайней мере до тех пор, пока ЦС остается в прежнем составе, а последователи остаются зомбями, лишенными способности самостоятельно мыслить и отвечать хотя бы за свою собственную жизнь. Интересно, как видит подобную "праведность" учеников и последователей Виссариона наш Всевидящий, Совершенный Отец Небесный?" Если ты хотя бы ненадолго отринешь свой взор от общины, и обратишь внимание на окружающий мир - очень быстро придешь к выводу, что двадцать лет назад бог почему-то покинул не только сибирские земли, но и всю нашу страну. Обесценивание, отрицание, и загнобление лучших достижений ушедшей эпохи, подмена подлинных ценностей низшими и иллюзорными, ложь и эксплуатация людей - давно уже не прерогатива одной лишь секты Вс, этот вирус постепенно поражает всё наше общество целиком.
Gvidon: 111 пишет: а можешь ли ты ответить - может ли некий человек ОПРЕДЕЛЯТЬ - каким именно должно быть Слово отца??? ты что уже и Отцу пытаешься навязать образ Слова Его...это так джелать - нормально??? отвечай, Гвидон. Ну что ж! Я отвечу тебе, 111. Слово отца может быть лживым, потому что отец с малой буквы, как написано у тебя, не есть Отец Небесный. А Слово Отца Небесного не может быть лживым, потому что Он есть Истина. И если бы я даже пытался навязать Отцу образ Его Слова, то я все равно не в силах был бы это сделать. Так что опасения и переживания твои, 111, за Отца Небесного напрасны! С Отцом Небесным все будет нормально, независимо от моих желаний и усилий. Владимир Камушек.
Gvidon: Мартовский Кот пишет: у них возникла непреклонная мотивация честно и открыто признать свои ошибки и умыслы, и всю оставшуюся жизнь посвятить исправлению последствий содеянного. Ответ скорее всего понятен - этого не будет никогда. По крайней мере до тех пор, пока ЦС остается в прежнем составе, К сказанному тобой, Мартовский Кот, я могу лишь добавить собственную притчу. Двое играют в шашки-поддавки. Один из них побивает все шашки оппонента и заявляет: "Я выиграл у тебя!" Оппонент возражает: "Нет! Ты проиграл". "Проигравший" спрашивает: "Почему?", его оппонент отвечает: "А потому что мы играли в поддавки". "Проигравший" решил отыграться. На этот раз он отдает все пешки своему оппонету для битья и затем радостно объявляет: "На этот раз я выиграл у тебя!". Но его оппонент вновь повторяет: "Ты опять проиграл. Потому что я на этот раз играл в шашки". Умудренный опытом "проигравший" страшивает оппонента: "Во что будем играть в третий раз?". "О!",- поясняет ему оппонент, - "А это знаю только я один на всей Земле!" Мораль этой притчи в том, что зачем "честно и открыто признавать свои ошибки и умыслы" или проигрыш в шашки-поддавки, если гораздо проще: выдавать для других такие правила, чтобы самому всегда оставать на плаву. Владимир Камушек.
JH: Gvidon пишет: Мораль этой притчи в том, что зачем "честно и открыто признавать свои ошибки и умыслы" или проигрыш в шашки-поддавки, если гораздо проще: выдавать для других такие правила, чтобы самому всегда оставать на плаву. Владимир, вам Мартовский кот уже всё разжевал и выложил на блюдечко. Правила той-самой "игры" определяет вовсе не Вадим, а Виссарион. Вадим такая-же пешка, как и остальные, только пешка "жирная"- с привилегиями, то есть ходит не только по диагонали, как остальные, но и иногда в другие стороны-так определил "устанавливающий правила". У вас замечательная фраза- "А это знаю только я один на всей Земле!" - в этой фразе весь Виссарион, только и он лжёт.
Gvidon: JH пишет: Вадим такая-же пешка, как и остальные, только пешка "жирная"- с привилегиями, А эта жирность соразмерна преданности Вадима Учителю. Чем преданнее Вадим именно Учителю, включая и выносы ведер с испражнениями, тем больше привелегий. При этом каковы отношения Вадима к своим собратьям - мало интересуют Учителя. Более того всякий разбор поведения Вадима во благо ему рассматривается как предательство и измена Истине. Владимир Камушек.
JH: Gvidon пишет: А эта жирность соразмерна преданности Вадима Учителю. Чем преданнее Вадим именно Учителю, включая и выносы ведер с испражнениями, тем больше привелегий. При этом каковы отношения Вадима к своим собратьям - мало интересуют Учителя. Более того всякий разбор поведения Вадима во благо ему рассматривается как предательство и измена Истине Вот, здесь у вас краткое и правильное понимание ситуации, по отношению к Вадиму.
Gvidon: JH пишет: Вот, здесь у вас краткое и правильное понимание ситуации, по отношению к Вадиму. Ну что ж! Я рад, что мы нашли единое понимание с тобой, JH, хотя у меня очень скудные представления о тебе. Но меня всегда больше интересовало: не кто говорит, а что говорит данный человек. Владимир Камушек.
JH: Gvidon пишет: Ну что ж! Я рад, что мы нашли единое понимание с тобой, JH, хотя у меня очень скудные представления о тебе. Человек. Живу в Сибири.
Gvidon: [post7200|Сильверий], Сильверий Божий Владимир, ты сам по каким правилам играешь? ты так и не ответил-чего тебе нужно.и советы не воспринимаешь ничьи, а выдаёшь свою правду. Ну что ж! Вопросы конкретные и, с моей точки зрения, правильно поставленные. Итак, по каким правилам я играю? Я играю по тем правилам, которые заранее известны обеим игрокам в равной степени. А не так, когда одна сторона считает правильным, когда озвучивает эти правила другой стороне, после сыгранной партии и в зависимости от ее итога. Далее, мне хочется видеть Единую семью на основе исполнения Евангельской Истины: "А кто хочет между вами быть первым, да будет слугою; и кто хочет между вами быть большим, да будет вам рабом" (Мф.20:26). В этом случае начнется подлинное единение чад Божиих в Единую семью, поскольку этот принцип объединяющий, он невозможен без исполнения подлинной любви между собратьями. Но когда больший становится в результате карьерных "подвигов", известных в изживающем мире, или он - ставленник, которому даны привилегии, единство будет формальным и противоречивым, поскольку оно не имеет объединяющего духовного стержня. Я как частица Отца призван содержать свою индивидуальную правду. Если я ее не имею, то я - не чадо Божие. Как воспринимать советы ближних своих? Сам по себе Совет - это предложение или пожелание как поступить человеку. Совет - это не вынесенный кем-то вердикт для исполнения. Воспринять совет - это не значит выполнить чей-то вердикт, возможно, внутренне не согласившись с ним. Каждый из нас наделен свободой выбора от Бога. И душа наша развивается на основе нашего выбора, делая собственные шаги. Поэтому не восприятие чьих-то советов не может звучать как упрек в адрес человека. Если я не воспринимаю совет, то я, как правило, аргументирую свое решение. Что есть понятие "Совет Церкви" как орган Церкви Последнего Завета? ЦС должен учитывать мнения членов Церкви, а не выносить вердикт от имени всех без учета их мнения и навязывать его всем. Владимир Камушек.
Gvidon: [post7245|Виктор], Духовность, вера, это все-таки не игра, не условность. В ней нет обусловленности, договоренности - ты мне это, я тебе то. Это больше на делёжку, выгоду похоже. Сомневаюсь, что Вадим или, тем более, Учитель, согласятся так с тобой играть. Виктор! После бурных обсуждений обустройства общины вернемся к правилам игры шашки-поддавки. Правильно ли я тебя понял, что не озвучив единые правила для обеих сторон, и наделив этими правами только себя по принципу "Я начальник, а ты вечный дурак", довольно быстро вырастет гармоничная духовная личность? Или все таки возникнет ситуация, когда одна сторона будет вечно смиряться, а ко второй, что с погонами, это не будет относиться, и ее надо воспринимать такой, до чего она созрела. А в результате появится перекос в духовном гармоничном развитии. Рассмотрим конкретный пример. В 1997г. Вадим пытался выпроводить меня из помещения во время поощрения Учителем четками со словами: "Володя! Выйди из помещения. А то ты все награды заберешь!". С тех пор прошло много лет. Почему я поднимаю этот вопрос? Вопрос принципиальный и поучительный. По всем цивилизованным, общепринятым правилам Вадиму давно следует извиниться и тем самым обрести истинный духовный авторитет. Этому успешно учат пятиклассников в школе, где практикуются единые правила для всех учеников. Но во время нашей переписки Вадим предложил задать ему правильный, с его точки зрения, вопрос: "Вадик! Был ли я, Володя, груб или виноват, что ты, Вадим, поторопился выпроводить меня?" И дальше этого совета разрешение этого вопроса не продвинулось. Эти правила, которые предложил Вадим, существовали еще в рабовладельческом строе, что гораздо раньше чем есть нынешние депутаты, парламент, президенты. С тех пор прошли тысячелетия, и история дала оценку тому строю. Эти правила удобны для рабовладельцев, которые сами духовно не совершенствуются, а других призывают к смирению. Находясь в этой системе, многие последователи внутренне соглашаются со мной, что Вадим не прав, но боятся сказать ему правду в глаза, опасаясь стать противниками этой тоталитарной системы. В миру нормально воспитанный человека на месте Вадима давно бы извинился и сжег бы свою оплошность. Но для Вадима, видимо, это непосильная трудность. Так сколько нужно ему надо написать еще томов ПЗ, сколько лет еще быть секретарем Самого Христа, чтобы сделать то, что по силам пятикласснику? И наконец, о плодах практикуемых на Горе правил. Секрет безуспешных переписок довольно прост. На Горе как в той игре "шашки-поддавки" нет единых правил для "Юпитеров" и "Быков". А если нет правил, то и нет единого поведения. В этом случае можно спрятаться за спину Учителя. А Он всегда прикроет преданных Ему: "Я не помню такой ситуации". Я согласен с тобой, Виктор, что Вадим не согласится играть со мной по цивилизованным, общепринятым правилам. Они не выгодны тем, кто темнит и играет не правилам, а по сути лохотронит. И в этом случае можно диктовать свои условия: "Вадик! Был ли я, Володя, груб или виноват, что ты, Вадим, поторопился выпроводить меня?", якобы идущие от Истины. При этом нисколько не смущаясь даже тем, что он выпроваживал меня во время поощрения Учителем. Но, с точки зрения предложенного Вадимом примера, Учитель поощрял мою грубость и виновность. То есть Учитель действовал неадекватно. Дорогой Виктор! Вот ведь какие казусы случаются с теми, кто играет не по общепринятым, цивилизованным правилам. А поскольку такие вот незрелые плоды, а совесть не подсказывает, что пора извиниться, то лучше уж будут правила, как ты пишешь, с дележкой. Владимир Камушек.
Gvidon: Михайло пишет: Верующий не оправдывается. А Вадим старается исполнять подсказки Учителя, среди которых есть подсказка, что Верующий не оправдывается. А твои вопросы, Володя, выстраиваются таким образом, где Вадим должен оправдываться. Другими словами, этим самым ты соблазняешь Вадима нарушить подсказку Учителя. Очень хорошо, что ты, Михайло, вновь появился на форуме и задал именно вопрос. Я давно ожидал его. Вадим во время нашей переписки уже изложил мне твою мотивацию. Речь не идет о том, чтобы оправдываться. В данном случае оправдываться нельзя по двум причинам. Подсказка Учителя, что верующий не оправдывается, и оправдываться в данном случае просто нелепо. Поскольку Вадима никто не заставлял выпроваживать меня, а это он делал по собственной воле. Просто Вадим не разобрался в двух элементарных понятиях. В тех случаях, когда необходимо было проявить великое смирение, Вадим наглядно нарушает его. А когда надо было просто извиниться, Вадим проявляет "великое смирение", причем оправдываясь, что ему нельзя оправдываться. Михайло! Эти элементарные понятия известны даже пятикласснику, а Вадим написал уже многотомный ПЗ, секретарь Самого Христа, пробывший все эти годы рядом с Учителем. Вот ведь какие казусы и метаморфозы, к сожалению, наблюдаются в ЦПЗ, если не говорит в человеке голос совести? Владимир Камушек.
iralex: Миша пишет: Верующий не оправдывается. А Вадим старается исполнять подсказки Учителя, среди которых есть подсказка, что Верующий не оправдывается. Насколько я понял из перипетий всей истории с Вадимом, Камушек вовсе не жаждет каких то оправданий от ВАДИМА. ВСЕ, ЧТО НЕОБХОДИМО, НАЙТИ СИЛЫ И ИЗВИНИТЬСЯ. тему про оправдания да всякие пояснения и так понятного придумывают сами последователи. Это любимое занятие еще со времен стульчаков мудрости и морально-этических собраний. Кстати, Виссарион честнее Вадима. Он конечно тоже не извинился, но прямо сказал. что не помнит. Для ВХ вся история с комиссией и неприятна, и давно уже несущественна. Он ее и вычеркнул из памяти. Происходит это автоматически-и тут никакой разницы, Слово ты Божие или не Слово. Ну не хочет психика перегружаться, вот и вычеркивает все неприятное.
Ящик: iralex пишет: ВСЕ, ЧТО НЕОБХОДИМО, НАЙТИ СИЛЫ И ИЗВИНИТЬСЯ. Требовать извинения для себя не правильно, это слабость. И даже для других требовать извинения неправильно, а тем более для себя.
iralex: Нет такого духовного закона. да и не требует никто никаких извинений. но указать хрюшке что она хрюшка-вполне допустимо по любым духовным законам. Кстати, и по ПЗ тоже. У вх много насчет подсказок изложено. Вот Камушек и подсказывает Вадиму поглядеть в зеркало и увидеть наконец кривизну харизмы
Gvidon: Миша пишет: Верующий не оправдывается. А Вадим старается исполнять подсказки Учителя, среди которых есть подсказка, что Верующий не оправдывается. Итак, рассмотрим истинность подобной мотивировки. Прежде всего хочется уточнить у Миши: "Может ли быть Верующим тот, кто выпроваживает своего собрата во время его поощрения?" Если Вадим старается исполнить подсказки Учителя, то разве Учитель просил Вадима выпроваживать другого собрата? И какие подсказки делал Учитель на самом деле? "Если вы ударили (или выпроводили) своего собрата, то вы ударили (или выпроводили) Меня". "Если вы имеете негодование к кому либо, то вы имеете негодование к Самому Богу. А значит, не смейте называть себя верующими". И наконец, выпроваживая же своего собрата, Вадим делал действие, идущее в полный разрез со Словом своего Учителя, Который в это время не наказывал, а поощрял. А отсюда следует, что Вадим в данном случае проявил действие неверующего человека. А поэтому в данном случае речь идет не о том, что нужно ли Вадиму оправдываться, а об извинении за свой поступок – действии, общепринятом в цивилизованном обществе. Теперь сравним поведение Вадима, ученика Самого Христа, с поступками общепризнанных святых Новозаветного периода. Эти поступки святых вызывали с раннего детства в моей душе радостное ликование. В одном из монастырей подвизался монах, который проводил высоко духовный образ жизни. Его братия, видя его в постоянном молитвенном состоянии, спрашивали друг друга: "О чем может молиться их собрат, который превзошел их в ревностном исполнении Слова Божия"? Однажды они поинтересовались у него: "Прости нас, отче! Мы видим тебя постоянно молящимся. О чем же ты молишься Богу?". На что сей монах отвечал: "Я молю Бога лишь о том, чтобы Долготерпеливый наш Господь отпустил мне еще немного времени, для очищения моей души от бесчисленных моих грехов!". С моей точки зрения, это яркий пример подлинно христианской души, которая постоянно стремится к духовному совершенству. Обратите внимание. Праведник, уже достигнувший высокой степени духовности, не успокаивает себя выдержками из Св.Писания, оправдывая свои деяния, а он ищет любую возможность покаяния в своих возможных согрешениях. Ныне же мы говорим о Пришествии Христа на Землю, Который имеет летописца, уже написавшего многотомный ПЗ. Этот ученик не сорадуется успеху своего собрата во время его поощрения, а выпроваживает его из помещения по собственной воле со словами: "А то ты все награды заберешь!". С точки зрения этических норм цивилизованного общества, не говоря уже о духовной стороне вопроса - случай, безусловно, вопиющий! Интересная параллель. Праведник молится Богу о даровании ему возможности покаяния. Ученик Пришедшего Христа приводит причину, чтобы не раскаиваться или хотя бы извиниться. Если подлинный святой видит греховность в себе и раскаивается, то ученик Пришедшего Христа, предлагает своему собрату видеть изъяны не в себе, а в другом собрате (цитирую): "Вадик! Был ли я, Володя, груб или виноват, что ты, Вадим, поторопился выпроводить меня?" В православной Церкви в Прощенное Воскресение сложилась традиция, когда два собрата просят друг у друга прощение. Причем, один из них просит прощение: "Прости меня, мой собрат!", а другой продолжает: "И меня прости!" Завершается это Таинство взаимным заключением: "Я прощаю тебя. Пусть наш Господь простит нас!" После этого Таинства Покаяния как бы сжигаются все неопрятности, возникшие у них в процессе их общения, и наступает радостный праздник в их душе. В Церкви Последнего Завета, очевидно, внедряется другая традиция. Призвать к смирению поощряемого и попытаться оправдать действия того, кто проявил неопрятность, и принять его таким, каким он есть. iralex пишет: Кстати, Виссарион честнее Вадима. Он конечно тоже не извинился, но прямо сказал. что не помнит. Для ВХ вся история с комиссией и неприятна, и давно уже несущественна. Он ее и вычеркнул из памяти. Происходит это автоматически-и тут никакой разницы, Слово ты Божие или не Слово. Ну не хочет психика перегружаться, вот и вычеркивает все неприятное. Все что ты, iralex, написал выше, должностному лицу в миру пишут в приказе: "Неполное соответствие своим служебным обязанностям". Но в данном случае мы имеем дело с Праведным Судией Вселенной. Лицом, равного Которому под нашим Небом, - нет! В Св. Евангелии сказано: "А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому Я не один, но Я и Отец, пославший Меня" (Ин. 8:16) Слова: "Я не все помню и не хочу все помнить!", сказанные во время телемоста, наводят на вывод, что на телемосте Учитель был один в качестве сына человеческого, который действительно не все помнит и не все знает, а пребывает в роли пассивного Наблюдателя?" А согласно Евангельскому Слову, чтобы Судить в данном случае истинно, Христу необходимо быть с Отцом, который Все Видит и Все знает, и по истине расставит Все по своим местам. Защита Своего секретаря словами: "Ты ему позвонишь" или "Я не помню такой ситуации" – это уход от Ответа. Чтобы позвонить – нет проблемы! Проблема в том, что ученик во время общения трусливо прячется за спину Учителя. Владимир Камушек.
Gvidon: Поздравляю форумчан с Днем Рождения вторично Пришедшего Христа, Который не все помнит и не хочет все помнить! Желаю исполнения Истин Последнего Завета не на словах, а на деле, используя для этого огромное наследие Новозаветного периода! И пусть свет Вифлеемской звезды очистит наши сердца от лжи, отрезвит от иллюзий и осветит путь тем, кто проигнорировал этот поучительный, святоотеческий опыт! Владимир Камушек.
Мартовский Кот: Что примечательно, поздравление Владимира Камушка оказалось первым и единственным на форуме истинно-верующих им. В.Катанаенко. То ли времени у верующих последователей не было обозначить это событие, то ли забыли... :)
Gvidon: Мартовский Кот пишет: Что примечательно, поздравление Владимира Камушка оказалось первым и единственным на форуме истинно-верующих им. В.Катанаенко. То ли времени у верующих последователей не было обозначить это событие, то ли забыли... :) Ты, Мартовский Кот, как настоящий кот все зорко видишь и вовремя все подмечаешь. Последователи сегодня счастливые. А счастливые ни часов, ни событий не замечают. Они пребывают в состоянии блаженства. Для всех этот год последний, скоро конец Света. А для верующих этот год - трамплин в будущий век! Каждому свое. Но, к сожалению, в Царствие Божие с изъянами не пускают даже секретаретей Христа, пока они не раскаются, а главное, - не очистятся от своих постыдных поступков. Владимир Камушек.
JH: Gvidon пишет: Для всех этот год последний, скоро конец Света. А для верующих этот год - трамплин в будущий век! Каждому свое. Поговорим об этом в 2013-м году.
iralex: Всех с Крещением Господним! Совсем недавно узнал, что для пробуждения Божественной сути Христа Крещение его Иоанном Предтечей было просто необходимо. Как и для каждого из нас. По прежнему радуюсь за Володю Камушка. Глазки его все яснее и яснее. Мира тебе, прозрений духовных и укрепления в Вере Христовой
iralex: http://vkontakte.ru/album38246803_150723407 Фотоотчет Михайлы с Дня рожденья Виссариона.
Solaw: Gvidon пишет: Поздравляю форумчан с Днем Рождения вторично Пришедшего Христа, Который не все помнит и не хочет все помнить! Желаю исполнения Истин Последнего Завета не на словах, а на деле, используя для этого огромное наследие Новозаветного периода! И пусть свет Вифлеемской звезды очистит наши сердца от лжи, отрезвит от иллюзий и осветит путь тем, кто проигнорировал этот поучительный, святоотеческий опыт! Владимир Камушек. Хорошее поздравление. Непонятно, почему "положительные" его стерли
JH: Solaw пишет: Хорошее поздравление. Непонятно, почему "положительные" его стерли "Положительные" увидели вероятно в этом отрицательное
Mariposa: Solaw пишет: Хорошее поздравление. Непонятно, почему "положительные" его стерли Действительно зачем стёрли? Хорошее поздравление, как написал, так написал - с подколкой как всегда, ну как смог! А вот сам господин Камушек всё помнит из своей жизни или только это инцидент 2005 г ему и запомнился на всю жизнь?
iralex: Думаю-для Камушка это все жизненно важно. конечно помнит. Просто чтобы понять Камушка, надо уяснить, что даже мелочи его задевшие-это все его жизнь. И для него чрезвычайно важна каждая деталь. В свою очередь для его оппонентов это зачастую проходной момент. У них много "Камушков".
Solaw: Mariposa пишет: Действительно зачем стёрли? Хорошее поздравление, как написал, так написал - с подколкой как всегда, ну как смог! А вот сам господин Камушек всё помнит из своей жизни или только это инцидент 2005 г ему и запомнился на всю жизнь? Спасибо: 0 Здесь несколько моментов видно Во первых стерли по человечески чтобы не омрачать день рожденья близкого человека если Виссарион заглянет на форум принять поздравления от "верных" и увидит что их нет а лежит только поздравление Владимира Во вторых Камушек не Бог чтобы все помнить но это была встреча со Свершением
Gvidon: Я, Владимир Камушек, напоминаю модераторам, что форум является коллективной формой выражения своих индивидуальных взглядов. На другом форуме его участники отметили мое поздравление как хорошее и выразили недоумение в связи с устранением его. Модератор, идущий за Истиной и любящий своих собратьев, обязан учитывать, в первую очередь, не свои, а мнения других участников форума. Моя подсказка модераторам. Идущий по истине стремится видеть во всем положительное и пытается оправдать то, до чего он пока, возможно, не созрел. А если он не преодолел это испытание, то дается очередная попытка достойно преодолеть его. Модератор, не пытающийся преодолеть эти испытания, считается: не идущим по истине и соответственно верущим. Поздравляю форумчан с Днем Рождения вторично Пришедшего Христа, Который не все помнит и не хочет все помнить! Желаю исполнения Истин Последнего Завета не на словах, а на деле, используя для этого огромное наследие Новозаветного периода! И пусть свет Вифлеемской звезды очистит наши сердца от лжи, отрезвит от иллюзий и осветит путь тем, кто проигнорировал этот поучительный, святоотеческий опыт! Владимир Камушек.
iralex: Смешно конечно и грустно. Еще утром на форуме Катаненко Камушек был и к вечеру сплыл.
iralex: Он ТОЧНО не помнит
Gvidon: Mariposa пишет: Действительно зачем стёрли? Хорошее поздравление, как написал, так написал - с подколкой как всегда, ну как смог! Если под подколкой имеется в виду выражение: Который не все помнит и не все хочет помнить!, то я не солгал, а написал то, что мне ответил Сам Виссарион Христос. Напоминаю фрагмент 4-го телемоста. Вопрос: "Если Вадим согласовал с Тобой эту просьбу, а мне не сообщил, то как мне относится к обещанию Вадима: как его неисполнительности или его очередной шутке?" Ответ Виссариона: "Я не помню такой ситуации". Владимир: "То есть он не сообщил Тебе? Да? Это была (очередная) шутка Вадима? Или что это было, если он не сообщил? Очевидно, что Вадим просто не сообщил тогда, поскольку Ты все помнишь. Ты же Христос!" Ответ Виссариона: "Нет! Неверно. Я не все помню и не хочу все помнить!" Поэтому, после уточнений во время телемоста Самим Христом я не исказил истину в своем поздравлении. Владимир Камушек.
Gvidon: Валерий Москалев пишет: Мне кажется шутку Вадима "Выйди, выйди. А то ты все награды заберешь!" можно понимать как попытку помочь вам, Владимир, не слишком серьезно отнестись к "награде", поощрению. Дальнейшее пожелание - "Вадик! Был ли я. Володя, в чем-то виноват или груб, если ты поторопился, на мой взгляд, выпроводить меня?" - скорей всего возникло из характера вашей с Вадимом переписки. И тут для ответа нужно цитировать всю переписку тогда. Валерий! Я понимаю, что все вы очень любите меня, а потому делаете мне много подсказок. Но я не понимаю, почему вы не любите Вадима, а потому не делаете ему никаких подсказок. Ведь истинное добро состоит в том, чтобы сделать подсказку собрату и сказать ее в глаза. А вы, очевидно, не хотите, чтобы Вадим исправил свой изъян и стал еще лучше, чем он есть на самом деле. Речь ведь идет о доступном для Вадима деянии - прилюдно извиниться в письменном виде! Неужели для летописца Самого Христа, написавшего многотомный ПЗ, это непосильно? Что в результате этим достигается? Во-первых, Вадим после этого как бы сжигает свой неопрятный поступок. Во вторых, Вадим показывает личный пример для подражания другим, как нужно практически исполнить то, что он долгие годы писал черным по белому в ПЗ. И этим не теряется, а обретается его истинный авторитет. В третьих, Вадим как секретарь Самого Христа поднимает общий авторитет Церкви Последнего Завета. Народ, безусловно, сделает необходимый вывод: Ах да, виссарионовцы! Они иногда делают неопрятности как все живые люди, но они умеют и попросить друг у друга прощение как положено христианам, порадовав этим Отца Небесного. И это ведь очень здорово для ЦПЗ! В четвертых, после прилюдного извинения Вадим лишает меня морального права в дальнейшем бесконечно писать об этом. Ибо в этом случае любой человек укажет мне на письменное извинение Вадима как документальное подтверждение. В противном случае проявляющие интерес к этому вопросу, число которых будет расти, сделают свой вывод: В общине Виссариона не принято ближайшему окружению Виссариона извиняться или просить прощение. Их изъяны пытаются оправдать, оказывая медвежью услугу этим собратьям, компенсируя их изъяны за счет призывов к смирению тех, кто вдали от Учителя, но которых Учитель иногда поощряет. Владимир Камушек.
Gvidon: Дорогой ты мой, Саша! Ты пишешь замечательные слова: "Пусть Истина решит, а я через боль буду ломать в себе ненужное" Ответь мне, пожалуйста: "Что должен был я менять в себе, когда меня Учитель поощрял в 1997г. четками со Своей руки со Словами: "Молодец! Возьми четки. Я не даю их в торжественной обстановке. Я их просто даю тебе!". А Вадим, опешив, стал выпроваживать меня из помещения со словами: "Выйди, выйди. А то ты все награды заберешь!" А во время моей переписки с Вадимом он посоветовал обратиться к нему так (цитирую): "Вадик! Был ли я. Володя, в чем-то виноват или груб, если ты поторопился, на мой взгляд, выпроводить меня?" Что разве это и есть тот совет, который надо исполнить мне, ценой вскармливания самости Вадима? Неужели не видно, что эта просьба Вадима - полнейший абсурд в этой истории? Обрати внимание, Саша, на следующее обстоятельство. Учитель поощряет меня, а Вадим просит считать меня виноватым или грубым. Кого я обязан слушать в этой ситуации: Вадима или Учителя, если у них просьбы взаимно исключают друг друга? Разве не по истине произойдет, если поставить все на свои места, Вадима попросить извиниться за свой постыдный поступок, а мне не нужно исполнять неправильную просьбу Вадима, которая идет в разрез со Словами Учителя? Ну сколько можно говорить о перекосах в духовных вопросах, когда окружение Виссариона компенсирует свои изъяны за счет призывов к смирению других собратьев. В результате лжесмирения не по истине появляются духовные уроды, а у окружения появляется изощренная самость. А в целом эта система ведет к тоталитарной форме правления, которую справедливо критикуют средства массовой информации. Саша! Неужели подобный подход ведет к гармоничному духовному развитию личности? Я до сих пор не пойму, за что так поступили с А.Драгуновым, который правдиво отразил факты в свой статье "Записки грибника". Вместо того, чтобы после ознакомления с фактическим материалом, исправить свои изъяны и поблагодарить Андрея, на него оказали моральное давление. После чего Андрей вынужден сдать должность Устроителя Казанской ЦПЗ. Почему я еще и еще раз рассматриваю случай со мной? А потому, что он - очень наглядный! В этом примере все очевидно, кто прав, а кто нет. Вначале я проявлял смирение, доверял Вадиму и Стасу, всегда уступал им. Но мое доверие использовали Вадим и Стас в своих интересах беспардонно и нагло. Затем я понял одну вещь: Я тоже чадо Божие и равное право дано и мне. А потому нужно и смирение, и право на раскрытие своей индивидуальности на избранном поприще. Владимир Камушек.
Gvidon: iralex пишет: Смешно конечно и грустно. Еще утром на форуме Катаненко Камушек был и к вечеру сплыл. iralex! Никуда я, Камушек, не сплыл. Мысль она ведь материальна! Даже ознакомившись с написанным, перед тем, как убрать текст, он оставил свой след в их голове. А этого следа достаточно, чтобы оживить его образ и т.д. Москва ведь тоже начиналась строится даже не с первого гвоздя, а с изготовления этого гвоздя. Тем более, что с нами Отец, Сила Которого безмерна! А сама попытка убрать текст - это ведь сигнал, что коленки у убирателей задрожжали! Сильный духом, идущий по истине, покажет совершенно другую реакцию. Он поблагодарит того, кто принес испытание ему, благодаря которому, он стал сильнее. Поэтому я хочу поблагодарить трусливых убирателей моего поздравления за то, что они усилили мои моральные силы. Владимир Камушек.
Ящик: Вадим может не увидел благоприятным чтоб приехала та комисия поэтому не позвонил.
JH: Ящик пишет: Вадим может не увидел благоприятным чтоб приехала та комисия поэтому не позвонил. Ещё-бы, даже не сомневаюсь почему
Mariposa: Gvidon пишет: В четвертых, после прилюдного извинения Вадим лишает меня морального права в дальнейшем бесконечно писать об этом. Ибо в этом случае любой человек укажет мне на письменное извинение Вадима как документальное подтверждение. А в пятых, Вы Гвидон, давите на человека, чтобы он перед Вами извинился. Принуждаете его к этому. Человек должен в первую очередь сам осознать свою ошибку и тогда извиниться, а не делать это под чьим-то давлением, только тогда это будет эффективно. И потом мне совсем непонятно почему это необходимо именно сделать официально для Вас? Может ещё на специальном бланке с логотипом и печатью ЦПЗ?? Почему Вы не хотите принять простых извинений лично между Вами и другим человеком? Разве этого для Вас самого, как для обыкновенного человека, будет недостаточно? А Вы вообще злопамятный!! Вы пишите, что "после прилюдного извинения Вадим лишает меня морального права в дальнейшем бесконечно писать об этом" т.е правильно ли я понимаю, что Вы собираетесь писать об этой истории до конца вашей жизни?
Gvidon: admin пишет: И всякий кто вытирает свои грязные ноги об это священное для меня, независимо от его прошлых заслуг, Известности и прочего, будет мной восприниматься как равный остальным. admin! Судя по твоим доспехам и громким заявлениям, ты случаем - не герой Куликовской битвы? Если же ты этим демонстрируешь себя как воина Христа, то в Житиях Святых приводятся совершенно другие примеры поведений подлинных воинов Христа! Возможно один из них поможет тебе сравнить Дух подлинного свидетеля веры и дух трусливого зайца, который однажды возомнил о себе, что он Царь всех зверей, а потому изо всех сил однажды закричал: "Всякий зверь, кто вытирает свои грязные лапы о священное для меня, независимо от его размеров, будет восприниматься мной как равный остальным зверям!". Во время гонений на веру Христову ее исповедника приставили к стене для растрела. Свидетель веры попросил время у своего убивателя для совершения молитвы перед смертью. Затем обратившись к убивателю, он благословил его со словами: "А теперь делай со мной, что задумал. И если ты лишишь меня физической жизни, то дух мой ты не убьешь, ибо он бессмертен!". С тех пор прошло много веков. Христиане постоянно прославляют Подвиг подлинного Исповедника Христовой Веры, а над трусливым зайцем, возомнившем о себе Царем всех зверей, без злобы немного посмеявшись, давно забыли. Говорят, что звери в лесу после крика зайца так и не уравнялись в размерах. Владимир Камушек. Примечание: Едва я поместил это письмо на форуме В.Катанаенко, оно тут же исчезло. Заяц хотя и труслив, но он не сразу убегает. Он в отличие от В.Катанаенко, убегая, немного петляет.
Gvidon: ящик пишет: ведь правду написал, что не всё помнит, никакого унижения какбы нету. Если бы клевету писал, тогда... Ты, Ящик, абсолютно прав. Аdminу как верующему не дано право считать одни Слова Учителя правильными, а другие - нет, в зависимости от того, нравятся или нет эти Слова. Этот выбор Аdminа свидетельствует о его недоверии Слову Учителя. Владимир Камушек.
Gvidon: Mariposa пишет: правильно ли я понимаю, что Вы собираетесь писать об этой истории до конца вашей жизни? Одним из больных и нерешаемых вопросов в общине Виссариона является отсутствие механизма взаимного прощения. Как правило, должностные лица никогда не извиняются перед своими собратьями за свои изъяны. В этих случаях призывают к смирению младшего, а старшего просят принять таким, каким он есть. Это ведет к тоталитарной системе отношений. Я, действительно, буду писать об этой истории до тех пор, пока в общине не зародится подлинно христианское, взаимное прощение и не появятся цивилизованные формы отношений. Владимир Камушек.
Mariposa: Gvidon пишет: Я, действительно, буду писать об этой истории до тех пор, пока в общине не зародится подлинно христианское, взаимное прощение и не появятся цивилизованные формы отношений. А Вы действительно верите, что Вы сможете что-то изменить именно в ту сторону как Вам бы этого хотелось? По мне так Вы впустую тратите время.
iralex: Старец Зосима в свое время наставлял-Делай неустанно. И даже если настанет время, когда подумаешь, что все дело пропало зря, именно в этот момент Бог и исполнит. По сути, с Камушком все просто. Я например, не понимаю, почему его упорно не желают слышать. Особо симптоматичен в этом отношении наезд последователей на группе "Время поворота" http://vkontakte.ru/topic-13588898_26054681?offset=40 Начавшись с малого, нелепой "шутки" Вадима, не разрешенной по человечески, ситуация в расхождении слова и дел со временем усугублялась через хамство в отношении к Нама Хари, Обманом Стеняева, Казанью, Москвой, Харьковом. И это только те ситуации, о которых мы наем. А сколько прошло мимо неозвученными и незамеченными? Все это внутренне способно угнетать человека, искренне верящего Виссариону, жизнь и душу положившего за его дело. Он и пытается говорить об этом и как то решить противоречие, раздирающее пополам: сладость слов и гадость дел. А использует для этого наиболее характерные из известных ему моментов. Беда только в том, что ждать разрешения ситуации со стороны хунты Виссариона бессмысленно, Виссарион не зря присвоил себе звание Истины. А истина не может делать ошибки. Признать их-посеять зерна прозрения в умах общинников. Поэтому Камушек всегда будет"неправ" и "неверующий"
iralex: Александр Макрушевский Сильверий, ты пишешь:ты же до сих пор - как у меня сложилось мнение - не стремишься знать мнение ближних, но с болезненной настойчивочтью долбишься в стену, где - как тебе кажется - должна быть дверь. и ты совершенно глух к тому, что рядом идущие говорят, что - двери там НЕТ. ты заявляешь - есть, и опять и опять - рвёшься и бьёшься сквозь стену. Ну люблю я последователей некоторых. Не смотря на шоры и розовые очки, сквозь сладкуювату в них вдруг прорывается искренняя, точная и БЕЗЖАЛОСТНАЯ мысль: ты совершенно глух к тому, что рядом идущие говорят, что - двери там НЕТ. ты заявляешь - есть, и опять и опять - рвёшься и бьёшься сквозь стену. И я согласен с Сильверием-НЕТ ТАМ ДВЕРИ !!!!!!!!(постинг с группы)
Gvidon: Дорогие мои, праведно идущие по истине! Я, Владимир Камушек, вовсе не за кросспостинг на форуме, как это понял Вадим Сомов. Я за цивилизованные, доброжелательные шутки и общепринятые в нормальном обществе формы общения на форуме. Чем вызваны мои обращения на форуме в различных темах? Много лет я безуспешно пытаюсь получить ответы на свои вопросы на телемосте, различных форумах и личных общениях. Но как правило, отвечающие молчат, проявляя "великое смирение", когда необходимо отвечать, и наоборот, когда необходимо проявить смирение, ученики красноречивы, отвечая не на мои, а на свои вопросы, или выпроваживают собрата из помещения во время поощрения. А если Сильверий Божий объявил о необходимости помочь собрату, продрогшему от холода, теплом, в изобилии ищущем от учеников, то действительно нужно согревать, а не молчать по великому своему "смирению", закрывать форумы, когда нужны отвечать по существу вопроса без лукавства во исполнение слов, заявленных в интернете (цитирую): "Молчание (для учеников Виссариона) всегда не в пользу молчащего! Мы учимся в Школе жизни извлекать мудрость из любой подсказки, из любого источника, сделанной в любой форме. Поэтому мы стараемся искренне отвечать и задавать уточняющие вопросы, чтобы глубже разобраться в подсказке ближнего". Но что происходит на самом деле? Наталья да к тому же Посвященная пишет: "Была просто одна шутливая фраза Вадима?" Поясняю Наталье для ее большего Посвящения. Существует два типа шуток: Первый, когда всем становится весело от шутки. Как правило эти шутки активизируют усилия человека, они необходимы, ибо призывают ко всему доброму и созидательному. Второй, когда пошутивший "съежившись" от неприятности, что поощряют не его, а его собрата, поясняет свое действие: "А то ты все награды заберешь!" Заметьте, что Вадим не сорадуется успеху своего собрата, а выпроваживает его, по причине получения собратом награды. А почему бы Вадиму как бывшему представителю эстрады, написавшему многотомный ПЗ, практически постигавшему Истину столько лет, стремящемуся к новому сознанию, не поделиться с другими достигнутым им, пошутив позитивно: "И я, Вадим, тоже присоединяюсь к Словам Учителя, и я тоже поздравляю с наградой Учителя?" А если кто либо по прежнему настаивает, что Вадим пошутил, то я вынужден буду обратиться к представителям культуры, юмористам и служителям Церкви в Москве, коих здесь в изобилии, чтобы услышать их мнение по данному вопросу: "Приняты ли в цивилизованном обществе или духовном обществе подобные формы шуток и можно ли их так понимать?" Владимир Камушек, ожидающий ответа от учеников, согласно их обещаниям, а не молчащих по "великому смирению".
Gvidon: Виктор Москалёв пишет: Сильверий, это на какой-то вампиризм похоже. На какое-то время такое можно допустить, пока человек на "свои ноги" не встанет, главное чтобы человек старался на них встать. Но если он не желает вставать, а только "греться" от других, то дальнейшее его такое согревание, на мой взгляд, будет только во вред ему, как подножка. Это как все время носить человека на руках, так и ноги атрофироваться могут. Могу сказать, что тут повторяется все то, то поведение, что было на собраниях в Москве, пока Володю не попросили. С Вадимом полностью согласен. Виктор пишет: Но если он не желает вставать, а только "греться" от других, то дальнейшее его такое согревание, на мой взгляд, будет только во вред ему, как подножка. Виктор! Как же ты легко попался на мою дешевую приманку и раскрылся, кто ты есть на самом деле! Я написал: "А если Сильверий Божий объявил о необходимости помочь собрату, продрогшему от холода, теплом, в изобилии ищущем от учеников, то действительно нужно согревать, а не молчать по великому своему "смирению", закрывать форумы, когда нужны отвечать по существу вопроса без лукавства во исполнение слов, заявленных в интернете (цитирую): ..." Ты обратил свое внимание не на все предложение, а на желанные слова: "Собрату, продрогшему от холода, теплом в изобилии идущем от учеников" и ты будучи в состоянии духовной прелести решил, что у учеников, действительно, в изобилии исходит тепло, а я совсем продрог". Но эти желанные слова не являются словами, необходимыми для твоего смирения и исполнения. А на вторую часть моего предложения, неудобную для тебя: "то действительно нужно согревать, а не молчать по великому своему "смирению", закрывать форумы, когда нужны отвечать по существу вопроса без лукавства во исполнение слов, заявленных в интернете (цитирую)", ты не обратил внимание, потому что они не вскармливают твою самость. Ты слишком высокого мнения о способностях учеников, согревать других и совершенно не слышишь подсказок. Дабы не оказаться в глупой ситуации впредь, советую, прежде чем кричать об излучаемом тепле учеников, предварительно осторожно поинтересоваться: "А согрели ли вы кого нибудь своим теплом?" Есть мнение, что вам самим-то ни тепла, ни наград не хватает. А потому и выпроваживает Вадим во время поощрения других, поясняя: "А то ты все награды заберешь!". И это желание Вадима получить четки превысило его осознание, что рядом Христос. А значит в этот момент - нет других наград для христианина, большей чем Сам Христос во Плоти! Не имея такого понимания, веры и любви к своим собратьям, конечно, никого не согреешь, а будешь выпроваживать награждаемых! А потому и покидают ЗО последователи и возвращаются в Православные Храмы, чтобы согреться от вашего "тепла". И число таковых накопилось достаточно много. Как правило это бывшие искренние и устремленные последователи, но затем сломленные теми, кто приблизился к Виссариону, оттесняя себе подобных. Владимир Камушек.
Gvidon: Наталья Посвящённая пишет: Владимир! Фразу "А то ты все награды заберёшь" также вполне можно воспринять как шутку. Значит было две шутливые фразы... Почему ты решил, что Вадим "съёжился" от неприятности, что поощряют не его, а его собрата" ? Может это твоё негативное додумывание ? А как же Заповедь " Не усомнись в деянии блага, но усомнись в деянии зла"? Володя Абрамов пишет: Поскольку я тоже участвовал вместе с В.Камушком в переписке с Вадимом Редькиным, сообщаю, что он по поводу этих фраз написал следующее: "Я хорошо помню эту ситуацию с чётками, и я тогда не шутил". Володя прав! Вадим действительно тогда пояснил: "Я очень хорошо помню ту ситуацию. Я не шутил!"Вот и вскрылась ложная версия Натальи. А это означает, что у Натальи в голове иллюзии, а не объективный взгляд на реальность. Вадим действительно съежился в момент моего поощрения. Я его видел таким еще в одном случае. В апреле 1995 года о.Олег Стеняев, исчерпав свои возможности переубедить меня в Свершении, дал согласие на проведение диспута с Виссарионом Христом. В этот день, когда о.Олег Стеняев и Виссарион впервые встретились, чтобы договориться о проведении диспута, Виссарион, отведя меня в сторону, обратился ко мне голосом Господа: "И дам тебе белый камень, и на камне написанное новое имя "Новая Ветвь Давида"". Несколько растерявшись, я тогда ответил: "Виссарион! Я грешный и не достоин этого". Но Виссарион пояснил мне: "Я говорю тебе об этом серьезно!" В Откровении Иоанна Богослова есть текст, соответствующий Словам Виссариона: "... И дам ему белый камень и на камне написанное новое имя, которое никто не знает, кроме того, кто получает" /Отк.2:17/. Толкования этого текста в святоотеческой литературе сводятся к следующему: "Обладатель белого камня есть победитель крупного сражения, в связи с чем победителю дается новое имя". И это новое имя стало известно только сейчас "Новая Ветвь Давида". Нужно было тогда видеть состояние Вадима, который слышал наш разговор. Он просто не знал в то время, куда себя деть. Стуча пальцами по коленам, как ударником по барабану, он явно нервничал и ежился. Я понял тогда одну вещь, Вадим благостный пока на него смотрят как на секретаря Христа, не затрагивая его интерес. А как только его интерес затронут, Вадим становится другим, ежистым. Можете поинтересоваться у Вадима: "Был ли этот случай?" Поэтому я знаю одного Вадима, когда он в зале рядом с Виссариономна, и другого Вадима, когда он рядом с собратом, которого поощряют. И он имеет одну характерную особенность: никогда не признаваться в своих слабостях и извиняться. Поэтому иногда хочется с любовию и во благо к нему приложиться свежей крапивой по тем местам, где его спина теряет название. Но навряд ли это поможет для лечения его от лукавства. Говорят, что Сам Виссарион это делал, но это не помогло Вадиму. Поэтому, Наталья, Заповедь "Не усомнись в деянии блага, но усомнись в деянии зла" непроста для исполнения. Она остается загадкой для правильного применения к Вадиму. Владимир Камушек.
JH: Gvidon пишет: В этот день, когда о.Олег Стеняев и Виссарион впервые встретились, чтобы договориться о проведении диспута, Виссарион, отведя меня в сторону, обратился ко мне голосом Господа: "И дам тебе белый камень, и на камне написанное новое имя "Новая Ветвь Давида"". А вот, где кроется вся суть проблемы. Безусловно такие вещи на глубоко верующего человека способны произвести сильное потрясение. Gvidon пишет: Вадим становится другим, ежистым. Можете поинтересоваться у Вадима: "Был ли этот случай?" Верю, что случай был. Однако ещё больше верю в то, что Виссарион позже сознательно "забыл" этот случай и разыграли дальше комедию, ну а результат известен. А такие вопросы не интересны-ли вам: "Может ли Истина рядом держать таких как Вадим?" "Может ли Истина допускать такого отношения к любому человеку?". Я про вас Владимир. "Может ли Истина проявлять таким образом свою Любовь в этой ситуацию к Камушку?" "Может ли Истина допускать такую ситуацию, если она действительно Истина?"
Gvidon: Александр Макрушевский пишет: Сильверий, Знаешь, сильвер. На месте Камушка я бы решал проблемудвумя способами. Первый прост-исходя из того, как должен поступить христианин. А христианин должен первым признать, что он не прав, даже если вся правда на его стороне, и не вводить брата в соблазн претензиями, вскармливая гордыню брата. Второй способ, который заповедал Христос-перескажу своими словами. Если вышла непонятка с братом, сперва переговори с ним наедине, если не договоритесь, возьми двух или трех свидетелей и облисчи при них, если и это не сработает, обратись к Церкви и выведи брата на Церковный суд, ну а если и это не поможет, то дабудет он тебе как фарисей и мытарь. Отойди от брата и положись на волю Божию.Только молись за него. [post7952|Александр], Александр! Я достаточно хорошо знаю твое отношение к происходящим реальностям в ЦПЗ и поэтому очень удивлен тому, что ты предлагаешь практиковать в ней. Но затронув этот вопрос, ты даешь мне повод показать как в ЦПЗ выполняются эти способы на деле, которые ты предлагаешь. Ты и сам знаешь, что в тоталитарной системе отношений, существующих в общине, ни первый, ни второй способ просто не работают. И тому сотни примеров, включая опыт А.Драгунова и мой личный опыт. Поэтому, прежде чем предлагать известные Евангельские напутствия, необходимо поделиться своим опытом. Или правильно ли я тебя понял, что ты, будучи последователем, уже реализовал эти способы практически и свидетельствуешь, что они успешно работают на ЗО? Поясни, как тебя понимать? Если нет, то вначале убедись в этом и только затем приводи их. Лично я уже имею этот опыт и свидетельствую о жестком, тоталитарном режиме в жизнедеятельности общины. И он довольно прост и примитивен. По всякому кто, пытается высказать какие либо замечания или ставит неудобные вопросы, ЦС выдает руководителям собраний в городах свой циркуляр со своим решением об этом лице. Руководитель знакомит собравшихся с этим решением ЦС, а затем просит проголосовать. Естественно все, поглядывая друг на друга и опасаясь оказаться белой вороной, поднимают руки в пользу решения ЦС. Далее руководитель группы в городе сообщает в ЦС, что собрание единогласно приняло решение по данному последователю. ЦС на основании этого решения оповещает всех, что данный последователь попадает в разряд неверующих. Всякие просьбы этого последователя выслушать его точку зрения, не говоря уже о том, чтобы признать справедливые высказывания, рассматриваются как попытки сорвать проведение собрания. У меня имеются целая папка с перепиской с ЦС и ни одного ответа по сути затронутых вопросов. Да и сам ЦС – это прежде всего совет последователей с общеединым решением, а не диктат одного человека без всякаго уточнения или высказываниями своей точки зрения других собратьев. Ты же прекрасно знаешь, каким способом устранили с должности Устроителя Казанской Церкви ПЗ А.Драгунова за его статью "Записки грибника". И какое на него было оказано давление со стороны ЦС. После этого мощного прессинга он вынужден был оставить должность. А Андрей ведь был по нравственным качествам намного честнее и порядочнее, например, Вадима или Стаса. Он написал правдивую статьи о жизнедеятельности общины. А что в результате получилось? Рассмотрели ли ее в тех рамках, которые ты предлагаешь в своих правилах идущие по истине? Нет! Поблагодарили ли его за указанные изъяны, как об этом говорил Виссарион? Нет! Ощутив мощный прессинг, Андрей просто проявил слабость духа, оставил должность и затем ушел в православие, чтобы опомниться и отогреться от всей этой реакции к нему. Что он там может рассказать? Конечно же, о своем печальном опыте пребывания в ЦПЗ! И таких отходов в православие, включая и твой уход, Александр, достаточно много. Все они имеют один и тот же диагноз и одну и ту же причину. Поэтому, Александр, будь честен перед своей совестью и правдив, даже если хочется показать свои познания Нового Завета. Владимир Камушек.
Gvidon: Обращение Владимира Камушка к форумчанам Дорогие участники форума! На форуме http://vkontakte.ru/. (Путеводитель: Мои группы, Виссарион: Pro at contra, Ответы Владимира Камушка на вопросы форумчан) проходит интересное обсуждение острых вопросов с последователями. Прошу желающих принять на нем свое участие. Желательно присутствие на этом форуме Мартовского кота и JH. Владимир Камушек.
iralex: Поддерживаю просьбу Володи. В настоящее время на группе идут очень значимые дискуссии. А ведь это наша бывшая когда то группа. И учредители общие. Я временно удалял ее из списка ссылок, когда была опасность перерождения группы в казарменную по образу Катаненковского форума. Сейчас положение выправилось к лучшему
JH: Gvidon пишет: Желательно присутствие на этом форуме Мартовского кота и JH.
Мартовский Кот: iralex пишет: И это только те ситуации, о которых мы наем. А сколько прошло мимо неозвученными и незамеченными? Все это внутренне способно угнетать человека, искренне верящего Виссариону В этом "угнетении" я вижу благо для любого верующего Виссариону человека, ибо независимо сколько сил и времени он втюхал в виссарионство, это дает ему возможность переосмыслить, понять свою ошибку, и поискать нечто более достойное его искренней веры. Христианство это будет, или буддизм, или даже атеизм - не суть важно. Главное чтобы человек сам первым сделал шаг навстречу переменам, а не ждал пока неизбежность прозрения сама настигнет его, причем в намного болезненном виде. У каждого всегда есть выбор - либо год за годом продолжать погружаться в болото самообманов, в которые давно уже, незаметно для него самого, превратилась его "искренняя вера". Либо собраться с духом и отринуть прошлое как ошибку, теперь уже понятую и осознанную, повернувшись лицом к жизни, к душевному, и что тоже немаловажно - и к физическому здоровью. JH пишет: Виссарион, отведя меня в сторону, обратился ко мне голосом Господа: "И дам тебе белый камень, и на камне написанное новое имя... А вот, где кроется вся суть проблемы. Безусловно такие вещи на глубоко верующего человека способны произвести сильное потрясение. Потрясение - наверное да, но оно обычно бывает кратковременным. Поэтому ситуация в целом выглядит как банальная игра на чувстве собственной важности, на амбициях человека. Как будто у него на груди висела невидимая табличка с надписью "Согласен признать Христом любого, кто сделает меня апостолом" Просто очень разные это вещи - искреннее вдохновение, когда малейший внешний толчок сподвигает человека к действительно большому свершению (имею ввиду книгу В.Камушка). И амбиции - когда великое дело имеет целью не само себя, а укрепление собственной значимости. Что именно имеет место быть - это может окончательно понять только сам Владимир, разобравшись в себе. Хотя могу предпоожить что и того и другого понамешано, как это обычно бывает в реальной жизни... Gvidon пишет: Прошу желающих принять на нем свое участие. Желательно присутствие на этом форуме Мартовского кота и JH. Владимир, при всем искреннем уважении, нет возможности по техническим причинам. Да и не состою я в вышеупомянутой социальной сети.
Mariposa: Gvidon пишет: На форуме http://vkontakte.ru/. (Путеводитель: Мои группы, Виссарион: Pro at contra, Ответы Владимира Камушка на вопросы форумчан) проходит интересное обсуждение острых вопросов с последователями. Прошу желающих принять на нем свое участие именно на этой странице и произошло наше первоё знакомство почти со всеми год тому назад и бурные обсуждения. где Вы были тогда? Желательно присутствие на этом форуме Мартовского кота и JH. ну да! чтобы играли за Вашу команду!
Мартовский Кот: Mariposa пишет: ну да! чтобы играли за Вашу команду! Хорошо сказала - кругом одни игры, за которыми теряется подлинность жизни.
JH: Мартовский Кот пишет: Как будто у него на груди висела невидимая табличка с надписью "Согласен признать Христом любого, кто сделает меня апостолом" Просто очень разные это вещи - искреннее вдохновение, когда малейший внешний толчок Есть ещё книга-труд жизни Камушка, всё это естественным образом наносит его отпечаток на сознание, которое отягощено "синдромом апостола"
JH: Мартовский Кот пишет: Хорошо сказала - кругом одни игры, за которыми теряется подлинность жизни. Прям как в известной песне "..что наша жизнь-игра..а.аа!"
Gvidon: Сильверий Божий пишет: Владимир пишет - "ты даешь мне повод показать как в ЦПЗ выполняются эти способы на деле, " - как можешь ты показать то к чему отношения не имеешь. рассказать о своих фантазиях? либо что-то как тебе кажетс обосновать ЛОГИЧЕСКИ- где ты пользуешься своею собственной логикойю у других меры другие. и логика иная. разные правила построения умозаключений. твои - не из того мира. и невозможно так раскрыть то что ты пытаешься сделать. ты сам Володя кем себя считаешь? не похоже что последователем. если ты принимаешь ПЗ- то должен был бы исполнить то что там есть и что ты будто бы принял. а так - скользко как-то - сплошное ЛИЦЕМЕРИЕ. прикрываешься чемто значительным, дабы не видели твою малость.... а то и вовсе - ну чем не Моська,....знать она сильна!....коль лает на ... по делам и смотрим, друг ты наш сердешный, по делам. Сильверий пишет: "как можешь ты показать то к чему отношения не имеешь. рассказать о своих фантазиях? либо что-то как тебе кажется обосновать ЛОГИЧЕСКИ- где ты пользуешься своею собственной логикойю у других меры другие. и логика иная. разные правила построения умозаключений. твои - не из того мира. и невозможно так раскрыть то, что ты пытаешься сделать". Сильверий! Существует достаточно простое правило для человека, постигающего смирение. И это правило предложил С.Казаков, ученик Виссариона. Я повторю их: "Мы учимся в Школе жизни извлекать мудрость из любой подсказки, из любого источника, сделанной в любой форме. Поэтому мы стараемся искренне отвечать и задавать уточняющие вопросы, чтобы глубже разобраться в подсказке ближнего". Действительно, смиренный человек пытается обрести мудрость для себя из любого источника, от любого человека, даже если человек не имеет никакого отношение к данному вопросу. Для смиренного человека любой намек его собрата - бесценен, ибо этот собрат имеет частицу Отца в себе. А значит не смиренно поступать, выдавая свои понятия как истину, а понятия собрата как его фантазию. Логика - это не признак, который указывает на ложь в суждениях человека, а есть необходимость для связи отдельных умозаключений в единую цепочку. Логика бывает правдивой и изощренной. Например, Виссарион говорит: "Я не знаю как выглядят деньги. Они мне не нужны!". Его ученик С.Казаков вдогонку пишет статьи, в которых просит от последователей десятину, пытаясь логически узаконить свою просьбу, как оправдание деяний последователей, зарабатывающих деньги". По формальной логике все выглядит правильно! Но где здесь истина, а где - изощренная ложь? Десятина - добровольная или принудительная? Виссарион Христос не летает ведь на крыльях и не показывает Удостоверение Христа перед посадкой в самолет. Он летает по билету, купленному на десятину, грязные деньги последователей. Даже ребенку понятно, что без денег не купишь шоколадку. Они действительно пока нужны в современном обществе. А потому не честнее ли написать в статье: "Десятина - дело добровольное. Но учитывая их необходимость для нужд, просьба к последователям - оказать посильную материальную помощь". Подобное открытое и честное обращение к последователям правильно соориентирует их и даст необходимый результат. А казуистическое зашифрованное обращение вызывает лишь улыбку у читателя и не более того. Ты, Сильверий, человек Божий. А Богу известны все самые сокровенные мысли человека. А поэтому кем я считаю себя, тебе доподлинно должно быть известно и без моего ответа. И все же я сделаю небольшую подсказку. Все мы люди Божии и нет надобности определять: последователь или не последователь сей человек? Ибо человек на данный момент может исполнить Истину Последнего Завета, а через минуту сей человек сотворит такое, что и в голову не придет тому, кто никогда даже не слышал о Завете. Мне, например, в голову не придет выпроваживать из помещения своего собрата во время его поощрения, потому что это дикость и безнравственность. Так не поступают в цивилизованном человеческом обществе. А чтобы это понять не обязательно знать Последний Завет. А если так поступает ученик, пишущий Завет, то это не только сплошное Лицемерие, но и выпроваживание Самого Христа, ибо в каждом человеке частица Отца. И эту Логическую истину, с моей точки зрения, бессмысленно оспаривать даже Христу. А потому, Сильверий, праведность, действительно, определяется по делам и зрелым плодам, а не по написанным томам ПЗ. Но, возможно, ты как человек Божий другого мнения. Тогда и поправь меня в этом суждении, ибо хочу извлечь мудрость по моему высказыванию из любой подсказки. Владимир Камушек.
Mariposa: Мартовский Кот пишет: Хорошо сказала - кругом одни игры, за которыми теряется подлинность жизни. Не потеряется!! Главное, чтобы сами игроки вели правильную и честную игру сами с собой и окружающими, а главное уважительную друг к другу! JH пишет: Прям как в известной песне "..что наша жизнь-игра..а.аа!" Ну да, есть продолжение: "..что наша жизнь-игра..а.аа!" и все мы в ней актёры!
Мартовский Кот:
JH: Мартовский Кот пишет:
Mariposa: - картинке! а ты, Кот, сам в какой маске ходишь?? или ты придельно искреннен?
JH: Mariposa пишет: ты, Кот, сам в какой маске ходишь?? или ты придельно искреннен? Мы, женщины, любим искренних мужчин, которые говорят о нас то, что мы думаем. Дороти Паркер
Gvidon: Повторное обращение Владимира Камушка к форумчанам Дорогие участники форума! Обсуждение вопросов на форуме: http://vkontakte.ru/. (Путеводитель: Мои группы, Виссарион: Pro at contra, Ответы Владимира Камушка на вопросы форумчан) продолжается. Я, Владимир Камушек, веду обсуждение вопросов с Сильверием Божиим. Есть мнение, что под этим именем подразумевается Сам Виссарион. Способ общения, который Он избрал, дает уникальную возможность общаться на равных. А эта ситуация, в свою очередь, позволит придти к единому пониманию без иерархических субординаций. Накоплено много вопросов по жизнедеятельности общины, которые имеют различную точку зрения у оппонентов и последователей. Я намерен рассмотреть обе стороны медали и высвятить ее ребро, то есть выявить то, что разъединяет оппонентов и последователей. Наиболее острые вопросы я буду помещать на этот форум. Прошу по возможности высказать свою точку зрения Мартовского Кота, iralex, JH, Mariposa и других участников форума. Владимир Камушек.
JH: Gvidon пишет: . Есть мнение, что под этим именем подразумевается Сам Виссарион Не, я почитал внимательно, не он это. Даже близко не стоял. Стиль эмоционально-истерирующий, вы видели когда-нибудь Вс истерирующего? У Вс стиль беседы до скучновато-однообразный и лишённый эмоциональной окраски.
Gvidon: Сильверий пишет: Володя пишет, пишет, пишет, пишет, пишет - ... Тогда и поправь меня в этом суждении, ибо хочу извлечь мудрость по моему высказыванию ... ... А потому, Сильверий, праведность, действительно, определяется по делам ... ... Существует достаточно простое правило для человека, постигающего смирение ... ... смиренный человек пытается обрести мудрость для себя из любого источника, от любого человека,... ... Для смиренного человека любой намек его собрата - бесценен, ибо этот собрат имеет частицу Отца в себе. А значит не смиренно поступать, выдавая свои понятия как истину,... Володя - подставь вместо слова собрат - слово - Вадим ... и - обрети и мудрость, столь желаемую тобой, и - смирение, так необходимое всем нам ... это и станет тем делом твоим, которое определит твою праведность ... ибо - ... праведность, действительно, определяется по делам,... Сильверий! В качестве пояснения к твоей подсказке: "Для смиренного человека любой намек Вадима – бесценен, ибо Вадим имеет частицу Отца в себе. А значит не смиренно поступать, выдавая свои понятия как истину…", я приведу следующий пример. Старушка приходит к доктору в больницу. Доктор спрашивает: "На что жалуешься?" Старушка отвечает: "Спина!" Доктор просит ее: "Согни спину. Болит?". Старушка признается: "Да! Болит". "Еще ниже согни. Болит? ",- интересуется врач. "Теперь нет!", - отвечает "выздоровевшая" старушка. Доктор заключает: "Вот так и ходи впредь!" Возникают вопросы: "Перестала ли болеть спина у старушки?" Ответ: "Да!" Вопрос: "Действительно ли выздоровела старушка?" Ответ: "Нет!" Вопрос: "Правильно ли и естественно ли стала ходить старушка?". Ответ: "Нет! Поза, которую предложил доктор старушке, ведет ее к не нормальной ходьбе, ибо старушка содержит в себе частицу Отца, которую не следует опускать". Вопрос: "Почему доктор применил подобный способ лечения?" Ответ: "Этот способ значительно облегчает работу доктора. При подобном лечении не требуется изучение всех аспектов болезни как внутренних, так и влияющих на них внешних причин". Задача доктора в том, чтобы старушка вылечилась цивилизованным способом, и чтобы не ходила сгорбленной, неестественной походкой. (1 Продолжение следует) Владимир Камушек.
Gvidon: (1 Продолжение) Сильверий! Есть некая параллель между "лечением" старушки и тем, как ты советуешь обрести: смирение и праведность. Каковы же практические случаи обретения на ЗО смирения и праведности? Однажды на ЗО произошел печальный случай, о котором стараются не вспоминать. Женщина, уверовав в Свершение, продала свою квартиру в городе и уехала на постоянное место жительства на ЗО. По приезде туда ей посоветовали отдать деньги руководству общины, а самой жить на квартире там, где примут ее, и постигать смирение, необходимое для духовного роста и обретения праведности. Женщина так и поступила. В доме, где проживала женщина в качестве квартирантки, возникали случаи, когда при обсуждении вопросов хозяин и женщина оказывались наполовину правыми. А по правилам в этих случаях вопрос решался в пользу хозяина. Не выдержав подобные многократные испытания, женщина ушла на другую квартиру. Поначалу все было хорошо. Но вновь возникали те же случаи, когда спорные случаи всегда решались в пользу хозяина, поскольку она была квартиранткой. Женщина так и не смогла раскрыть свою индивидуальность в этих условиях, и однажды не вытерпев очередное испытание, покончила свою жизнь суицидом. Еще один случай. Один цыганин решил научить голодать лошадь. Лошадь неделю не ела сено, а затем и сдохла. Цыганин удивился: "И почему это она сдохла? Только что я научил ее голодать, а она вдруг сдохла?" Что этими примерами я хочу сказать? Смирение, безусловно, необходимо человеку для духовного прироста. Но смирение - это не рабство, а внутренняя работа над своими изъянами. В одних случаях нужно укрощать свою трусость, чтобы сказать правду в глаза сильному, не боясь его. А в других случаях необходимо усмирить свою самость, когда перед тобой слабый человек. Помимо смирения есть другие составляющие, определяющие гармоничный духовный рост человека. Лошадку, чтобы не сдохла от голода, нужно подкармливать овсом. Женщине, которая жила на квартире, для гармоничного развития и раскрытия ее индивидуальности нужно не только смирение, но и другие христианские ценности. А старушке после выздоровления нужно ходить прямо. В чем я неправ? Прошу пояснить конкретно. (2 Продолжение следует). Владимир Камушек.
Мартовский Кот: Почитал я три последних страницы вКонтактовского обсуждения "ответов В.Камушка" - ну что сказать, диалог слепых с глухими... Сильверий явно не Виссарион, хотя тоже делает основную ставку на запугивание. Скорей всего кто-то из "продвинутых" последователей с эзотерической кашей в голове. Позиция В.Камушка мне в целом по душе, даже не смотря на... :) т.к. он пытается на деле стребовать исполнения самых простейших истин, причем не взирая на "погоны". На мой взгляд, эти попытки в плане результативности не выйдут за рамки долбления головой об стену, по крайней мере до тех пор, пока не станут серьезной проблемой для элиты. Ну например если кто из мира скажет, ребята - я не могу вас дальше финансировать (или крышевать), пока вы не разрешите эту ситуацию "по истине". Или последователи в Общине устроят забастовку... Правда и тогда, даже если обстоятельства вынудят Вадима все же пойти на разговор - не знаю как Камушек будет определять искренность его извинений, разве что к детектору лжи придется подключать :)
Мартовский Кот: Gvidon пишет: Лошадку, чтобы не сдохла от голода, нужно подкармливать овсом. .... В чем я неправ? Прошу пояснить конкретно. Владимир, ты неправильно понимаешь политику партии. Всё же очень просто - чтобы корова давала больше молока, и меньше потребляла корма - её надо чаще доить, и реже кормить. А если корова сдохла - значит это была неправильная корова.
JH: Мартовский Кот пишет: А если корова сдохла - значит это была неправильная корова. неверующая
Solaw: "Правильные коровы" должны: 1. Жить отдаленно от города 2. Непрестанно слушать заповеди 3. Беречь землю-матушку 4. Радоваться жизни 5. Радовать Учителя: давать МОЛОКО ЭТО совсем не про ЭТО
Mariposa: Gvidon пишет: Однажды на ЗО произошел печальный случай, о котором стараются не вспоминать. Женщина, уверовав в Свершение, продала свою квартиру в городе и уехала на постоянное место жительства на ЗО. По приезде туда ей посоветовали отдать деньги руководству общины, а самой жить на квартире там, где примут ее, и постигать смирение, необходимое для духовного роста и обретения праведности. Ну вот опять же! Ей посоветовали! Кто ей посоветовал? Может какой-то прохожий шёл по улице она спросила и он ей посоветовал. Всё это говорит о том немощном контингенте людей соображать даже самим, которые приезжают в Общину. Если у них голова не работает даже просто распорядится своей жизнью и своими деньгами, что они вообще там могут сделать? Это единицы таких людей, из моих же знакомых не один человек так не попался. Насильно никого ничего не заставляют делать и Учитель ни у кого он никогда деньги не отнимал. Все люди, кого я знаю из тех, кто уехал туда на постоянное место жительства продав своё жильё (по своему собственному желанию) - все купили там домик по их средствам и прекрасно живут. А есть многие, кто воробще ничего не продавал, а просто уехали туда, сохраняя квартиры в городе и тоже никто не жалуется, приезжают обратно и довольны. Один только поменяв европейский паспорт на российский и не оформив предварительно правильно документы (вид на жительство в новом паспорте) уехал в Россию на ЗО (не продав при этом квартиру), через некоторое время решил навестить свой дом, а его без визы и вида на жительство в срану не пустили, пришлось ему возвращаться обратно в Общину и там наверняка оформлять визу, хотя всё могло бы быть иначе. Только всё это мне говорит о самих людях, а не об Учителе! Solaw пишет: ЭТО совсем не про ЭТО мультик мне понравился о "неправильной" коровке
Мартовский Кот: Solaw Улётная коровенция, просто класс! Mariposa пишет: немощном контингенте людей соображать даже самим, которые приезжают в Общину. Если у них голова не работает даже просто распорядится своей жизнью и своими деньгами, что они вообще там могут сделать? Как что? Строить общество будущего, которое воплощает в себе лучшие духовные достижения земной цивилизации, и будет основой постапокалиптического человечества. Именно такими их там сделали, другими словами - помогли стать, манипулятивно ампутировав остатки воли и трезвого мышления, создав атмосферу всеобщей шизы, поддавшись которой они вместе со здравым смыслом, "добровольно" расстались и со своими финансовыми средствами. Только всё это мне говорит о самих людях, а не об Учителе! Если он именно этому их и "научил" - о чем же еще может говорить? Правда, пообщайся поближе при случае, много нового поймешь, если конечно сама при этом не свихнешься :)
Мишаня: Gvidon пишет: Я, Владимир Камушек, веду обсуждение вопросов с Сильверием Божиим. Есть мнение, что под этим именем подразумевается Сам Виссарион. JH пишет: Не, я почитал внимательно, не он это. Даже близко не стоял. Согласен с JH, это точно не Он. Gvidon пишет: По приезде туда ей посоветовали отдать деньги Везде "всяких" людей хватает... И у нас, к сожалению тоже... И, что самое интересное они искренно считают, что поступают правильно
Gvidon: Mariposa пишет: Насильно никого ничего не заставляют делать и Учитель ни у кого он никогда деньги не отнимал. Mariposa! Утверждая вышесказанное, ты и в самом деле считаешь, что я имел в виду применение физической силы при изъятии денег? Конечно же, нет! Все это происходит на более тонком уровне. Я поясню как это выглядит практически. Приезжает Вадим на встречу с последователями московского центра. После новостей с Земли Обетованной Вадим сообщает, что выходит очередной том ПЗ, но правда есть определенные трудности для его издания. И Вадим делает паузу. Из зала раздается голос: "Вадим! А какие трудности?" Вадим отвечает: "Знаете, не хватает средств!" и вновь замолкает. Раздается очередной вопрос из зала: "А сколько нужно денег? И куда нужно прислать?" На этот раз Вадим достает записную книжку и объявляет адрес, по которому можно оправить деньги. Дело сделано, вопрос решен. Вадим не выворачивал ни у кого карманы и не забирал ни у кого денег. Но он таким образом подготовил сценарий для собравшихся, что выход из него для верующего только один: пожертвовать свои средства на издание очередного тома ПЗ. Можно по разному относится к подобным эпизодам, определив их, как манипуляцию сознанием или как добровольное пожертвование денег. Пусть каждый определяет это сам внутри себя. Другой пример. Приехал на ЗО молодой человек, у которого глаза горят. Он протягивает деньги от проданной квартиры руководству общины. Деньги берут без всяких оговорок. Проходит около года. Юноша вскоре понимает, что жизнь в общине оказалась суровой, выявляется много непредвиденных трудностей. И однажды юноша принимает решение вернуться в свой город. Он идет за деньгами, а ему говорят: "Верующий денег взаймы не дает, а отдав, обратно не берет". После подобного ответа обратный путь юноше отрезан, но ему и вперед на ЗО не хватает сил идти. А почему бы юноше, возжелавшему проживать на ЗО, не сказать: "Хорошо. Ты приехал на ЗО и предлагаешь нам деньги. Мы их временно возьмем, с испытательным сроком на пол года. Потянешь эту жизнь на ЗО пол года, тогда возьмем твои деньги. Нет! Тогда мы обратно вернем их тебе. Вот так!" Наверное многие со мной согласятся, что нужен отеческий подход для вновь приехавших на ЗО. Ибо покидающие ЗО после неудач начинают обивать пороги храмов, поясняя, что у них на ЗО отобрали деньги. Владимир Камушек.
JH: Gvidon пишет: Например, приехал на ЗО молодой человек, у которого глаза горят. Он протягивает деньги от проданной квартиры руководству А если не протянет деньги, какие будут последствия?
Gvidon: Виктор Москалёв пишет: Владимир, на мой взгляд, именно для духовного роста абсолютно все равно, в какие внешние условия, обстоятельства попадает человек. Духовность определяется не внешними условиями, а отношением человека к этим внешним условиям. Хоть какими бы они ни были. "Женщине, которая жила на квартире," просто не хватило сил, а лошадка не развивается по духовным законам. С моей точки зрения обсуждение пошло по нужному пути. А выводы, предложенные Виктором, мне пригодятся для следующего, 2-го Продолжения моего ответа Сильверию. Интересный вывод предлагает Виктор: "Женщине, которая жила на квартире, просто не хватило сил". Красноречивое и очень убедительное объяснение суицида женщины в общине с тоталитарными порядками! Холод и жестокость идет от подобного ответа Виктора. Где здесь христианские ценности: милосердие, сострадание к несчастной женщине, пожертвовавшей свои средства, и ее оправдание? Получается, что женщина сама виновата, что, отдала свои средства для нужд общины, а став квартиранткой, виновата в том, что не реализовалась как личность, и не выдержала домашних испытаний у хозяина. Владимир Камушек.
JH: Gvidon пишет: Получается, что женщина сама виновата, что, отдала свои средства для нужд общины, а став квартиранткой, виновата в том, что не реализовалась как личность, и не выдержала домашних испытаний у хозяина. А это так всегда, это не первая ситуация. Я уже где-то здесь разбирал ситуацию с больной матерью, которая оглохла. Так вот сын, вместо того чтобы действительно лечить, рассуждает о том, что мать сами виновата, мол недостаточно проявляет старания к постижению истины, мол руки у него уже опустились мать лечить.
Gvidon: JH пишет: А это так всегда, это не первая ситуация. Есть два способа помочь лошадке, везущей повозку сквозь сугроб. Первый, когда лошадку до крови бьют хлыстом по спине. В этом случае лошадка, превозмогая боль, будет тащить повозку пока не упадет, обессилев. Второй, когда перед лошадкой не уберут лопатой снег. В этом случае лошадка не будет вздыматься вверх на вершину сугроба, а потащит повозку дальше по очищенной дороге. А значит лошадка в итоге больше принесет пользы. В общине, судя, в том числе и по ответу Виктора Москалева, к последователям применяется первый способ. Поэтому пожелаем Вадиму успехов в несении повозки по первому способу, обретая на ратном пути духовное возрастание. Владимир Камушек.
iralex: Есть в православии такое понятие как послушание. Так вот святые отцы неоднократно говорили, что и тот кто накладывает послушание, и тот, кто его принимает, должны руководствоваться разумом. И прежде всего тот, кто накладывает. Женщина прельстилась на слова о любви и взаимопомощи и взяла непомерную ношу. Но те товарищи, которые ее не остановили и не запретили ей, взвесив ее силы и обстоятельства, безусловно виновны в недомыслии и доведении до самоубийства.
Gvidon: (2 Продолжение) Сильверий! После бурных обсуждений на 2-х форумах рассмотрим истинность твоей подсказки с других позиций "Для смиренного человека любой намек Вадима – бесценен, ибо Вадим имеет частицу Отца в себе. А значит не смиренно поступать, выдавая свои понятия как истину…". Во время нашей переписки Вадим посоветовал мне обратиться к нему через следующий вопрос (цитирую): "Вадик, был ли я, Володя, в чем-то виноват или груб, если ты поторопился, на мой взгляд, выпроводить меня?" Намек Вадима достаточно ясен: он не дает оценку своим действиям, Вадим не извиняется за свой поступок. Вадим считает правильным: самому дать подсказку другому. И эта подсказка состоит в том, что верующий не рассматривает поведение своего собрата. Верующий смотрит прежде всего на себя. Правда, судя по его совету, этот совет не относится к Вадиму. Все это было бы допустимым, если бы не одно "но". Вадим, посоветовав, не учел одно обстоятельство: его выпроваживание было во время поощрения меня Учителем. А это означает, что "бесценный" совет Вадима идет в полный разрез со Словами Учителя: "Молодец! Возьми четки. Я не дарю их в торжественной обстановке. Я их просто даю тебе" То есть, если признать совет Вадима бесценным, подлежащим к исполнению, то тогда надо признать, что Учитель, поощряя мою виновность или грубость, действовал неправильно, то есть неадекватно. Вот к какому выводу приводит нас бездумное исполнение "бесценных" советов Вадима, секретаря Учителя. Очень печально, что летописец Самого Христа, написавший многотомный ПЗ, предлагая свой совет, на самом деле не видит дальше собственного носа. С учетом вышеизложенных выводов встает вопрос: "Почему Вадим не просит извинения за свой поступок, несмотря на многократные напоминания ему об изъяне?" Более того, он в ответ приводит свои нелепые советы! И хотя весь этот эпизод предельно очевиден и ломанного гроша не стоит, чтобы упоминать о нем в 101-й раз, но он показателен тем , что на нем как на ладони видно, в каком направлении идет духовное развитие Вадима и общины. Поэтому я еще и еще раз готов всесторонне рассматривать этот случай. (3 Продолжение следует) Владимир Камушек.
Мартовский Кот: Gvidon пишет: он показателен тем , что на нем как на ладони видно, в каком направлении идет духовное развитие Вадима и общины. Ну насчет Вадима понятно - ему вообще не до развития, т.к. все силы и время уходят на написание ПЗ, катание на джипах и квадроциклах, да плюс еще и бытовые обязанности по выносу ведер с отходами жизнедеятельности Учителя... С другой стороны, Владимир, говоря на словах о всестороннем рассмотрении вопроса, в реальности ты продолжаешь по одному и тому же, и так уже до предела укатанному месту. Если действительно хочешь всесторонне рассмотреть - так давай начнем с фундаментальных аспектов, в частности с определения (или твоего понимания) собственно термина "духовное развитие". Что это такое, и как оптимальнее ему следовать? Это необходимо для дальнейшего понимания и анализа духовных процессов в Общине - прежде всего определиться, о чем собственно идет речь.
JH: Gvidon пишет: С учетом вышеизложенных выводов встает вопрос: "Почему Вадим не просит извинения за свой поступок, несмотря на многократные напоминания ему об изъяне?" Более того, он в ответ приводит свои нелепые советы! Гордыня.
Gvidon: Наталья Посвящённая пишет: Неинтересно говорить с человеком, который слышит только себя... Владимир Камушек отвечает: Наталья! А еще труднее говорить с теми, кто слышат, но не имеет мужество признаться себе, что говорящий, возможно, говорит правильно. Владимир Камушек.
Мартовский Кот: Неинтересно говорить с человеком, который слышит только себя... Тем не менее, хоть и правильно ты говоришь - особенно в последнее время твои слова более походят на монолог, нежели на взаимно услышанное общение.
Gvidon: Александр Макрушевский пишет: Иди к батюшке и покайся в грехе непрощения ближнего. Это суть гордыня. Почему ты сам не видишь, что погибаешь, что сам в грехе нераскаянном.??? Владимир Камушек отвечает: У меня нет проблем с покаянием в собственных согрешениях. Я с раннего детства постигал Таинство Покаяния в семье искренне верующих родителей и в Православной Церкви. Через эту переписку я как раз и подвожу последователей к этому спасительному Таинству Покаяния. Поскольку в общине Виссариона эта процедура не развита или совсем не функционирует, как это налажено в Православной Церкви. А за добрые пожелания и замечания спасибо тебе, Александр! Владимир Камушек.
Мартовский Кот: Gvidon пишет: Иди к батюшке и покайся в грехе... У меня нет проблем с покаянием в собственных согрешениях. Я с раннего детства постигал Таинство Покаяния И что дальше? В чем смысл, если вся жизнь в результате превращается в замкнутый круг косяков, покаяний, и повторения всего этого по второму, пятому, и сто пятому разу... Хотя бы одного человека это сделало более счастливым, вдохновило к каким-то действительно состоявшимся переменам? Вон как колбасит Александра на его вКонтактовских "беседах", да и не одного его - и всех других единомышленников по христинской линии трясет не меньше в водовороте "подсказок", "возвышений" и "гордынь", вперемежку с демонстративным самоуничижением. И хоть бы кто задумался - а кого товарищи христиане, при помощи своего нескончаемого самобичеваниея, вы озарили лучами света знания, или теплом любви, кого это сделало хоть немного более радостным и счастливым? Так что "налаженность" процесса безусловно очевидна, вот только толку от него...
JH: Мартовский Кот пишет: бы кто задумался - а кого товарищи христиане, при помощи своего нескончаемого самобичеваниея, вы озарили лучами света знания, или теплом любви, кого это сделало хоть немного более радостным и счастливым? Так что "налаженность" процесса безусловно очевидна, вот только толку от него... Ну я как-то тоже самое спрашивал, ответ "мы ещё недостаточно готовы к этому, идёт процесс познания истин и исполнения..." и дальше поток слов в том-же духе.
Solaw: Мартовский Кот пишет: кого это сделало хоть немного более радостным и счастливым? Когда б вы знали, из какого сора Растут стихи, не ведая стыда, Как желтый одуванчик у забора, Как лопухи и лебеда. Сердитый окрик, дегтя запах свежий, Таинственная плесень на стене... И стих уже звучит, задорен, нежен, На радость вам и мне.
JH: Мартовский Кот пишет: Вон как колбасит Александра на его вКонтактовских "беседах", да и не одного его - и всех других единомышленников по христинской линии трясет не меньше в водовороте "подсказок", "возвышений" и "гордынь", вперемежку с демонстративным самоуничижением. "духовный" троллинг?
JH: Solaw пишет: И ересь в моде. Есть, представьте, спрос. Как глубину падения измерить? На сцене новоявленный «Христос» Пространно разглагольствует о вере. Прельстить сердца стремится лжепророк, Беря в полон огромный Дом культуры. И люди слепо верят, что он — Бог, — От торгаша и вплоть до профессуры. Хитон, обшитый яркой бахромой, На босу ногу — римские сандалии. Как простодушны люди, Боже мой, Что так легко себя опутать дали. О, как глаза обманщика пусты! И вот такой толпою верховодит. — Вручи скорее Господу цветы! — На сцену мама девочку выводит. В руках большой пылающий букет, И от волненья гулко бьется сердце. А девочке не более трех лет, Но как чиста улыбка у младенца! Довольный самозванец воссиял. Навстречу вышел, встал степенно рядом. И в этот миг — на весь притихший зал: — Мне страшно, мама! Мамочка, не надо! — Ты что? — Нет, нет! — и слезы на глазах. Казалось, стены дрогнули от плача. И девочка попятилась назад, В отчаянье своем за маму прячась. Шумок недоуменный по рядам, А следом гул прошел, как будто ветер: — Ну и дела! Кто б знал? Вот это да! — Какой он Бог, когда боятся дети? Минуты торжества добра над злом, Неловкая заминка при параде: Предстал обманщик голым королем, При всем своем божественном наряде. В растерянности он потупил взор. Глаза лгуна, как видно, правда колет. Не зря считают люди с давних пор: «В устах младенца Истина глаголет!» Валерий Шумилин, член Союза писателей России, о концовке выступления Вс в г.Санкт-Петербург, 2003г.
Мартовский Кот: JH пишет: "духовный" троллинг? Не, не о том речь... Люди мытарятся в оценочности, меж двух огней добра и зла, в результате вместо подвижек зарабатывая очередной депресняк. А ведь желательно наоборот отходить от оценочности - тогда появится возможность определить какую-то перспективную цель, и планомерно ее достигать.
Solaw: JH пишет: «В устах младенца Истина глаголет!» Валерий Шумилин !!! Спасибо!
Solaw: Мартовский Кот пишет: Люди мытарятся в оценочности, меж двух огней добра и зла, в результате вместо подвижек зарабатывая очередной депресняк. А ведь желательно наоборот отходить от оценочности - тогда появится возможность определить какую-то перспективную цель, и планомерно ее достигать. Если я не ошибаюсь, несколько лет назад и такое общение было маловероятным. Вроде бы есть небольшие подвижки вперед.
JH: Мартовский Кот пишет: Не, не о том речь... Люди мытарятся в оценочности, меж двух огней добра и зла, в результате вместо подвижек зарабатывая очередной депресняк. А ведь желательно наоборот отходить от оценочности - тогда появится возможность определить какую-то перспективную цель, и планомерно ее достигать. Им поставлена эфемерная цель- создание единого народа под единой верой, средство достижение- неукоснительное и полное исполнение законов и заповедей Последнего Завета. Ну а остальное мы знаем
Gvidon: Сильверий Божий пишет: цитата: Владимир, читай всё заново. время поворота можешь перечесть. может всё таки поймёшь то что тебе пытаются донести ближние. ну а не поймёшь - что ж. что есть, то есть. значит пока не время для понимания... тебе ведь не слова нужны - ты глух к ним. тебе нужен пример правильного шага. пример СМИРЕНИЯ. почитай о смирении в моих постах в группе - может что поможет. но тебе нужен только пример... сам ты эго похоже не одолеешь. стена о которую ты столько раз с таким упорством бьёшь и бьёшь можно сказать что - лбом - она исчезнет как только ты согласишься с тем, что она - ЕСТЬ. сразу - исчезнет. но только когда проявится тобою - смирение - приятие мира вокруг тебя таким какой он есть. прими - и всё - преграда будто бы существующая - исчезнет, растворится.... но сможешь ли - это пока только и ... это только и проблемма. Gvidon пишет: цитата: он показателен тем , что на нем как на ладони видно, в каком направлении идет духовное развитие Вадима и общины. Мартовский Кот отвечает: цитата: Ну насчет Вадима понятно - ему вообще не до развития, т.к. все силы и время уходят на написание ПЗ, катание на джипах и квадроциклах, да плюс еще и бытовые обязанности по выносу ведер с отходами жизнедеятельности Учителя... С другой стороны, Владимир, говоря на словах о всестороннем рассмотрении вопроса, в реальности ты продолжаешь по одному и тому же, и так уже до предела укатанному месту. Если действительно хочешь всесторонне рассмотреть - так давай начнем с фундаментальных аспектов, в частности с определения (или твоего понимания) собственно термина "духовное развитие". Что это такое, и как оптимальнее ему следовать? Это необходимо для дальнейшего понимания и анализа духовных процессов в Общине - прежде всего определиться, о чем собственно идет речь. Владимир Камушек отвечает: Сильверий Божий и Мартовский Кот подняли один и тот же, весьма важный вопрос духовного развития личности, но подходы к этому вопросу у них совершенно разные. Сильверий предлагает универсальное лекарство - смирение как панацею от всех бед, для этого предлагая известную работу Виссариона "Время Поворота". Но духовное развитие личности не состоит только из одного смирения, есть и другое важное таинство - вовремя указать своему собрату на изъян. Только в этом случае личность будет гармонично развитая. А для этого случая, когда наступит время для "Поворота" нужны четкие положения, своего рода правила дорожного движения, как правильно разрулиться со своим собратом? Но в статье "Время Поворота" нет правил, в каких случаях нужно смириться перед изъяном своего собрата, а в каких - поправить своего собрата. Сильверий призывает к смирению, этим сам показывая великое несмирение и лицемерие. Ибо верующий к смирению не призывает, он сам показывает смирение личным примером. Сильверий пишет: "стена, о которую ты столько раз с таким упорством бьёшь и бьёшь, можно сказать, что - лбом - она исчезнет" Возможно, что стена исчезнет, но останется материальный пол, о который дурак может сильно разбить свой лоб, если закроет глаза и не захочет знать, как правильно молиться Богу. Говорят же: "Заставь дурака Богу молиться, он и лоб свой об пол расшибет" Мартовский Кот предлагает иной подход, вначале задав вполне законный, принципиальный вопрос: "Что такое "духовное развитие" и как оптимальнее ему следовать?" По мнению Мартовского Кота это необходимо для правильного понимания и анализа духовных процессов в Общине. Я лично такого же мнения, чтобы лоб не расшибить об пол, вначале нужно попытаться понять "Что есть гармоничное духовное развитие и как оптимальнее ему следовать?" Но эта тема отдельного рассмотрения на форуме. Владимир Камушек.
Gvidon: (3-е Продолжение) Итак, "Почему Вадим не просит извинения за свой поступок, несмотря на многократные напоминания ему, и полной очевидности неблаговидности его? А вместо извинения Вадим приводит свои нелепые советы" Ответ на этот вопрос, необходимый для выправления ситуации, я вижу в известном рассказе В.Соловьева "Повесть о Хадже Насреддине". В одном из селений богач попал в яму, и его тщетно пытались вызволить оттуда, прося протянуть руку. Но богач не выполнял просьбы людей, поскольку не понимал, что от него хотят. Сообразительный Хаджа, поняв причину его затруднений, быстро протянул богачу свою руку с монетой. После чего богач сразу же ухватился за руку Хаджи и был, наконец-то, вызволен из ямы. А Хаджа пояснил собравшимся: "Сей богач за всю свою сознательную жизнь ни разу не отдал никому ни одной таньги. Он привык только брать у всех. А потому, когда его просили дать руку, он просто не понимал этой просьбы" Не этот ли случай происходит с Вадимом? Вся его психология в должности секретаря складывалась таким образом, что ему не принято было извиняться ни перед кем из своих собратьев, он на вытяжку стоит только перед Учителем. Вадим не учавствует на равных на стульчиках мудрости. Он не захотел приехать для этого в Москву по моей просьбе. Учитель оберегает его от подобных мероприятий. Поэтому Вадим уподобляется человеку, который идет в театр, имея билет в кармане. Подходя к театру, он видит толпу, которая просит у прохожих лишний билетик. А когда раздается голос: "Кому нужен билет?" Лес рук пытаются вырвать этот лишний билет. Вадим, проходя мимо, удивляется: "Какая невоспитанность! Люди! Ну ведите же себя достойно". (Пояснение: именно таким я видел Вадима во время встречи Учителя с учеными МГУ, когда Вадим указывал ученым на их невоспитанность). Войдя в театр, контролер просит у Вадима билет. Вадим пытается найти его в кармане, но билета там нет. Вадим судорожно начинает делать выводы: "Надо немедленно идти в толпу и там, как и многие другие искать лишний билет, возможно даже также вырывая билет из других рук. Иначе на спектакль просто не попадешь!". Вот в этих примерах и кроется, с моей точки зрения, вся разгадка поведения Вадима, который не привык извиняться за свой поступок и ведет себя как особое лицо, наделенное особыми привилегиями адъютанта его превосходительства. Он как тот богач, который не знает как протянуть руку первому, поскольку он не как все остальные, он секретарь Самого Учителя. Сильверий! Я считаю Вадима собратом, равным себе. А потому вижу необходимость сделать подсказку Вадиму, поскольку равное определено меж нами. А это значит, что в основе наших отношений есть единая истина. Вадим же прячется за спину Учителя, очевидно, по "великому своему смирению", когда его самости не выгодно отвечать за свои деяния, и выглядывает из-за нее, когда это ему выгодно. И в этих случаях Вадим не совсем уж и беззубый, как это кажется многим. Неужели подобное поведение есть праведное? И наоборот, поведение другого собрата, считается неправедным, если он пытается сделать подсказку по общепринятым цивилизованным правилам. Победа над своими изъянами - удел немногих! Да Покаяние - это трудный шаг! Оно означает одно - бросить вызов самому себе, а потому это сделать очень трудно. И не только нужно сделать вызов, но и победить свои изъяны. Хотя без победы над собой можно победить с помощью армиии целые народы и даже страны! (4-е Продолжение следует) Владимир Камушек.
Мартовский Кот: Gvidon пишет: Сильверий предлагает универсальное лекарство - смирение как панацею от всех бед Что касется Сильверия - он крайне неоднозначная личность. С одной стороны, ряд из его идей действительно стОящие, настолько что хоть прямо сейчас воплощать их в жизнь. Но в то же время, они перемежаются с такой ахинеей, следуя которой человек в лучшем случае затрянет надолго, а в худшем - окончательно испортит даже то, что уже достигнуто большими трудами. Что за этим стоит? Невежество, незнание и отсуствие собственного личного опыта - что является уже "обычным" делом для тех кто имея благие намерения, продвигают чужие, непроверенные и непройденные самостоятельно, непрочувствованные на собственой шкуре идеи. Или же он прекрасно понимает что делает, но сознательно и намеренно применяет широко известный принцип давать полуправду-полуложь - чтоб люди оставались управляемыми и подконтрольными, подсовывая им красивые на первый взгляд, но крайне неконструктивные "решения" в кавычках... На этот вопрос я пока ответить затрудняюсь, могу лишь сказать что тем для кого он авторитетен - надо быть предельно разборчивыми, и уметь самостоятельно отделять мух от котлет. Иначе один тупик всего лишь сменится другим тупиком. К тому же универсальные средства - как правило являются вынужденным компромиссом, применяемым лишь в тех ситуациях, когда невозможно воспользоваться чем-то понастоящему действенным и эффективным. Образно говоря, кочку лучше культивировать лопатой, а большой котлован копать экскаватором. А например бригада землекопов, как универсальное средство - в обоих случаях будет использоваться неэффективно, т.к. в первом - она будет недогружена работой, а во втором - наоборот черезмерно перегружена. И это даже в таком простейшем случае, а ведь когда говорим о каких-то действиях с человеком, с изменением его сознания и мировосприятия - тут необходимо видеть перспективу на много шагов вперед. Иначе получается так, что два десятилетия является заветными "горизонтами" для последователей, людьми действително устремленными развиваться не на словах а на деле, давно уже достигнуто и пройдено в обычном рабочем порядке... вначале нужно попытаться понять "Что есть гармоничное духовное развитие и как оптимальнее ему следовать?" Но эта тема отдельного рассмотрения на форуме. Все же я воспринимаю это как откладывание на потом, или как нежелание сосредотачиваться на этом вопросе. Поэтому настаиваю рассмотреть прямо здесь и сейчас. Термин "духовность" имеет вполне конкретное определение, которое я уже ранее где-то тут приводил: Духовность - это ощущение человеком общности с чем-то бОльшим, нежели он сам. Так что никакой запредельной мистики за этим не стоит, и соприкосновение с духовным планом происходит естественным путем даже в обычной жизни человека. Духовность не является прерогативой касты "избранных". Другое дело - качество духовности, которая может принимать самые разнообразные формы. Например в советские времена человек ощущал общность со всем советским народом (это бОльшее чем человек по отдельности), объединенным великой и достойной целью (высокая цель - также немаловажный аспект духовности). Совсем другое качество, тем не менее тоже духовного уровня - имеет место в компании алкоголиков, решивших сообразить "на троих". Да-да, их общность тоже является тем "бОльшим", нежели каждый из них по отдельности, и ощущение духовного единения они испытывают не менее ярко. Правда кратковременно и искусственно стимулированное наркотиком, поэтому оно их не особо и развивает... Так что как видим, духовный план присуствует в любой общности, в которой человек участвует добровольно и устремленно - будь то семья, община, сплоченный производственный коллектив, и вплоть до компании "на троих". Только еще раз повторю - качество везде разное :) Религия как духовная среда, в качестве этого "бОльшего" предлагает идею бога - такая сопричастность объединяет тысячи и миллионы людей... Кстати, в этом плане очень интересна дилемма, в свое время поднятая философами экзистенциалистами - в чем же находится высший смысл духовности, в единении с богом, или в любви - как высшем состоянии единения с другим человеком? "Правильного" ответа к счастью не существует, ведь если бог - это любовь, то единение с другим человеком - суть соприкосновение с богом... Так что каждый находит и своей жизнью воплощает ответ на этот вопрос самостоятельно. В т.ч. и в меру своей "испорченности" :) Хаджа, поняв причину его затруднений, быстро протянул богачу свою руку с монетой. Владимир, твой пример просто изумительно точно описывает ситуацию. Но скажи пожалуйста, только честно - что все-таки двигает тобой, что ты столь настойчиво пытаешься "протянуть руку" Вадиму? Совершенно недавно, я тебе уже говорил, при каком лишь раскладе он будет вынужден пойти на разговор с тобой. Другими словами - признай наконец, что у тебя на даный момент нету такой заветной "монетки", и поэтому все твои усилия в этом направлении пока напрасны. Такие как Вадим потому и катаются на квадроциклах по головам народа, что им глубоко до лампочки "праведность и цивилизованные правила".
Gvidon: Вадим Сомов пишет: Сильверий, для тебя: "Спор со смирением В одном селении жил невероятный спорщик, который спорил подряд со всеми и каждым. Благодаря своему невероятному упрямству ему удавалось любой спор заканчивать в свою пользу со словами «Вот видишь, я был прав». На любое утверждение, любую мысль у него находилась противоположная. Гордый своими победами в спорах, услышал он однажды о том, что в его селение к своему другу приехал один мудрый старец. «Если я переспорю еще и старца, то слава обо мне пойдет не только по этому селению, но и по всей стране», — решил заносчивый глупец и бросился искать мудреца. Подойдя к дому, в котором гостил мудрец, спорщик попросил разрешения с ним поговорить. Когда его привели к старцу, он сказал с высокомерием: «мудрец, я наслышан о твоей мудрости, и несмотря на это я уверен, что любую фразу, которую ты скажешь, я смогу оспорить, доказав, что я прав». — Да, ты прав, — спокойно ответил старец. — Нет, неправ, — запальчиво воскликнул спорщик… и осекся." Вадим пишет: «мудрец, я наслышан о твоей мудрости, и несмотря на это я уверен, что любую фразу, которую ты скажешь, я смогу оспорить, доказав, что я прав». Владимир Камушек отвечает: У меня был почти аналогичный случай с В.Капункиным. После его выступления с концертом в московском Центре последователей я разговаривал с Володей дома по телефону в течение 3-х часов. Мы обсуждали вопросы по Писанию. Заметив его молниеносную реакцию на вопросы и довольно быстрые ответы, я в конце нашей беседы задал ему вопрос: "Володя! Ты веришь Словам Учителя?" "Да! Конечно!", - немедленно последовал ответ Володи. Тогда я привел ему Слова Учителя, обращенные ко мне: "Ты - маленький камушек, но в руке Давида, поражающего филистимлян" (ПЗ, Т1, Ч6, Гл.34, п.17) Володя моментально отреагировал: "Тогда передай Учителю, что ты меня поразил!" Сказав это, Володя впервые задумался, что же он сказал. Эту просьбу Володи я не исполнил до настоящего времни. Владимир Камушек.
Gvidon: Владимир Камушек пишет: вначале нужно попытаться понять "Что есть гармоничное духовное развитие и как оптимальнее ему следовать?" Но эта тема отдельного рассмотрения на форуме. Мартовский Кот отвечает: Все же я воспринимаю это как откладывание на потом, или как нежелание сосредотачиваться на этом вопросе. Поэтому настаиваю рассмотреть прямо здесь и сейчас. Мартовский Кот! Я хочу заверить тебя в том, что я не менее тебя хочу обсудить этот вопрос на форуме, ибо этот вопрос очень важный. Весь вопрос в том, как лучше это сделать? Возможно, для обсуждения нужно открыть на форуме новую тему под названием (например): "Что есть гармоничное духовное развитие, и что есть духовное уродство? И каковы эффективные методы достижения духовного совершенства?" Желающих высказаться по этим вопросам на двух форумах достаточно. Пусть каждый возжелавший выскажется, приведя свои доводы. Это обсуждение послужит выработке единого понимания как последователей, так и не последоватей. Для этого нужно сделать соответствующее объявление форумчанам. Прошу высказать свои соображения по данному вопросу. Владимир Камушек.
Мартовский Кот: Gvidon пишет: Возможно, для обсуждения нужно открыть на форуме новую тему под названием (например): "Что есть гармоничное духовное развитие Владимир, огромная просьба - читай пожалуйста внимательно, а то ведь правда такое ощущение, что ты на самом деле слышишь только одного себя. Я думаю что не надо никаких новых тем, фундаментальные основы уже привел постом выше. Если у тебя есть сомнения или поправки - можно решить их прямо здесь, это ведь на самом деле не настолько сложная тема, как некоторые пытаются её выставить. Большая часть остального форума именно этой теме и посвящена, можешь и сам заглянуть при желании :) Все те "горизонты", что определены Виссарионом для последователей - не пить, не курить, не материться, быть уравновешеными и позитивными, избавиться от доминирования в жизни страхов и зависимостей, уметь правильно понимать и выражать свои чувства, строить гармоничные отношения, и многое другое - относятся не к духовному, а к сфере сугубо личностного развития. Которое "в миру" уже достигло настолько выдающихся успехов, что разработаны и широко на практике применяются даже формальные методики психологической реабилитации и развития, обладающие очень высокой результативностью - т.е. практически не зависят от индивидуальных особенностей конкретных людей. Их действенность определяется в основном степенью заинтересованности самого человека, его непреклонной решимостью и упорством в достижении поставленных перед сосбой целей. И в месте с тем, они не требуют от человека "вылезать из шкуры" - каждый может выбрать оптимальные для себя нагрузки, темпы и направления развития. Правильные методики все равно приводят к результату в разумные сроки - уже через несколько лет изменения просто поразительные. Так что "в миру" давным-давно уже достигли того, к чему за два десятилетия так и не смогли приблизиться последователи.
Solaw: Володимер, а как ты сам видишь: Что есть гармоничное духовное развитие, и что есть духовное уродство ? я думаю, любая попытка богообщения - шаг к духовному развитию. есть же заповеди. Есть "заповедь новую даю вам - да любите друг друга" Есть "«дабы воззрением на святую Троицу побеждался страх ненавистной розни мира сего» Мне кажется, гармоничное духовное развитие - развитие в соответствии с замыслом Творца. Человек - изначально безупречное творение. Подвергнувшись падению, вся его жизнь (после пришествия Христа) направлена на соответствие замыслам Творца, изложенные в Евангелии. Gvidon пишет: Прошу высказать свои соображения по данному вопросу. это мои соображения не знаю, стоит ли приводить обоснование цитатами Феофана Затворника? Законник некий приступил ко Господу и спросил Его: как наследовать живот вечный? Законник, то есть человек, изучающий данный Богом закон и почивающий на нем, и сам бы должен был знать об этом; потому-то Господь и спросил его: да как об этом написано в законе, прочитай-ка. Законник прочитал: "Возлюбиши Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всея души твоея, и всею крепостию твоею, и всем помышлением твоим, яко сам себе". Тогда Господь сказал ему: "Право отвещал еси; сие твори, и жив будеши"; подтвердил, то есть ответ его удостоверил, что о другом пути к вечному животу и спасению и спрашивать нечего: его нет и быть не может. Люби Бога и ближнего - вот и все! Какой краткий катехизис! Какое несложное законоположение! Только два слова: люби Бога, люби ближнего; даже меньше - одно слово: люби, потому что кто истинно любит Бога, тот в Боге уже любит и ближнего, и кто истинно любит ближнего, тот любит уже Бога. Зачем же, скажут, такая сложность дел и от лица Божия, и от людей? Зачем эти уставы, освящения, таинства, эта немалая система учений? Зачем эти тесные врата и узкий путь? Зачем подвиги, которыми подвизаются внити в узкие врата, и всеоружия, которые должно восприять идущие в живот, эти посты, бдения, молитвы и проч.? Затем, чтоб возвести нас к любви. Любовь есть свет и плод в духовной спасительной нашей жизни. Много труда, много подвигов надо иметь, чтоб принести этот плод. Как в дереве плоду предшествует цвет, цвету - лист и ветви, ветви - ствол, стволу - корень, корню - семя, и сколько пройдет времени, пока из семени произрастет древо и древо даст плод: так и в духовной жизни - сначала на землю сердца падает семя спасительного слова; из этого семени выходит росток с листьями и ветвями, потом образуется древо, древо дает плод, а плод этот есть любовь. Она извлекается из целого состава спасительных дел и трудов, и потом все собою одушевляет и исполняет. Любовь, в своем истинном виде, есть рай духовный. Она есть теплое, мирное, благожелательное, живое, приснодвижущееся и радостотворное расположение, не как гость, на время посещающий нашу душу, но расположение постоянное, твердое, глубоко укорененное, существенно неотъемлемое, как, например, дыхание или биение сердца. В ком внедрено это чувство или эта сила, тот блаженствует в себе глубоким, невозмутимым блаженством. Пусть он и в постоянном труде, но ни труда, ни скорбей, ни препятствий не видит и не ощущает; ибо самые трудности в путях любви не умаляют, а возвышают любовь, как ветер не гасит, а больше и больше усиливает и расширяет пламя огня. Да, любовь есть рай, но рай потерянный. Входишь внутрь себя и не находишь его там; видишь, что на поле сердца не растет это древо жизни. Отчего же? Оттого, что сердце все заросло злыми древами страстей, заглушающих любовь. Где страсть, там нет места любви. Любовь милосердствует: как же она будет в сердце, когда там качествует окамененное равнодушие к страданиям других? Любовь не завидует: как же она будет в сердце, когда там живет завистность? Любовь не превозносится и не гордится: как же она будет в сердце, когда там властвуют гордость и тщеславие? Любовь "не ищет своих си": как же она будет в сердце, в котором исходное начало деятельности - самолюбие? Любовь не бесчинствует: как же она будет в сердце, полном страстей бесчиния? Любовь не радуется о неправде: как же она будет в сердце, склонном к злоречию, пересудам и клеветам? Искорените прежде эти злые древа страстей, и на месте их произрастет одно многоветвистое древо, дающее и цвет, и плод любви. Но только начните искоренять страсти, и вы неизбежно вступите в путь тесный и прискорбный, встретитесь с необходимостью облекаться во всеоружие подвигов и лишений, должны будете приходить все освятительные, исправительные и руководительные законоположения Церкви Божией; то есть, прежде чем вступите в единство любви, должны будете подъять многие труды и обращать силы свои на многие занятия, пройти как бы лес, чтобы вступить в отрадную, усеянную цветами поляну любви. Очевидно, что путь к этому не близок и не легок. Потому, слушая разглагольствие новейших филантропов, не поддавайтесь легкомысленно обольстительному кличу: "Все, дескать, прочь! Довольно одной любви!" Подождите отбрасывать все прочь. Прежде пройдите терпеливо все предлагаемое вам правилами благочестивой жизни во св. Церкви, все от мала до велика; чрез это только достигнете истинной любви. Когда же любовь истинная придет, то сама научит вас, что сделать со всем тем, что считает ненужным незрелая и неопытная филантропия. Если б слово наше к себе самим было так сильно, что стоило бы только сказать: буду отселе любить Бога и ближних, - и любовь тотчас воцарилась бы в нашем сердце, - было бы хорошо; а то на деле бывает большей частью совсем иначе. Мысль и язык говорят: буду любить, а сердце идет наперекор этим словам и помышлениям, и когда представляются дела любви, оно отказывается от них, даже в минуты увлечения филантропическими идеями. Отчего это? Оттого, что сердце такое закалено эгоизмом, гордостью, чувственностью, корыстью, которых не прогонишь одними новомодными фразами. Потому-то апостол, когда пишет о любви, говорит: "Гоните любовь" (1 Тим. 6,11) - то есть усиленно стремитесь к любви, или: "Стяжите любовь" (Кол. 3,14) - употребите то есть напряженный труд к приобретению ее и молитесь, чтобы Бог даровал вам дух любви (2 Тим. 1,7), потому что "любовь от Бога есть" (Иоан. 4,7), изливается в сердца наши Духом Святым (Рим. 5,5); а дар Духа надо заслужить и привлечь: одними словами этого не достигнешь. "Домашняя беседа", 1872 г ., вып. 32
Gvidon: Мартовский Кот пишет: Владимир, огромная просьба - читай пожалуйста внимательно, а то ведь правда такое ощущение, что ты на самом деле слышишь только одного себя. Да, ты прав Мартовский Кот! Высшее проявление смирения в том, что нужно смотреть на себя глазами наблюдателя и научиться слушать своего собеседника. Но написав "новая", я имел в виду, открыть "самостоятельную" тему на форуме с равным доступом туда более широкого круга людей: последователей и оппонентов Виссариона. Действительно, это не новая тема, а продолжение обсуждения темы "Что есть гармоничное духовное развитие личности?" Ну что ж! Пока, кроме твоего, других предложений не поступило. В подобных случаях инициатор или старший в общине Виссариона начинает диктовать свои условия остальным, не слушая их мнения и советы, и поэтому как в моем примере шашки-поддавки всегда оказывается прав. Я хочу поступить по другому, так, как говорит Слово Божие: "Больший из вас да будет вам слугою". То есть если человек действительно стремиться духовно возрастать, то он это проявит через дела и мудрость свою, а не указывая на свои погоны. В этом подходе я вижу изначально правильный шаг. Со всем остальным, что ты, Мартовский Кот, написал, я согласен. И к сказанному хотел бы добавить следующее. Образ верующего, который предложен на ЗО, совершенно не подходит для социума. Пример. Последователь в миру проработал месяц у станка и идет за зарплатой. Подойдя к кассе, он слышит: "Сегодня денег в кассе нет" Последователь в ответ улыбается кассиру и идет домой. Дома жена, которая долго ожидала мужа, радостно встречает его у порога со словами: "Как хорошо, что ты пришел! Поешь побыстрее щей и давай зарплату. А то соседи просили меня вернуть долг" Муж, как положено в таких случаях последователю, благожелательно улыбается в ответ, ест щи и говорит: " А сегодня нам не дали зарплату" Жена, посчитав, что ее разыгрывают, отвечает: "Ваня! Мне не шуток. Соседи уже трижды приходили ко мне" После того как Ваня, улыбаясь, еще раз повторил, что у него нет денег, жена, начинает догадывать, что муж действительно не шутит, и уже в гневе кричит: "Немедленно прекрати улыбаться как идиот. Ты знаешь сколько у нас долгов? Дочери тоже надо купить то и то..." Отрезвив мужа от блаженной улыбки, жена продолжает далее: "Вот что! Одна нога твоя здесь, а другая там. И принеси мне деньги, да побыстрее!". И бедный Ваня пошел искать деньги, не зная, кто их даст ему. Что этим примером я хочу сказать? Жены в общине в подобных сучаях, возможно, не кричат на мужей, которые, не имея гроша в кармане, улыбаются в ответ, но это не значит, что все остальные проблемы сами по себе разрешились. Эти проблемы также просят своего разрешения. Например, в общине старший воспринимается таким какой он есть, а младший компенсирует его недостатки за счет своего смирения. Это ведет к тоталитарной системе правления, которая не раскрывает всей индивидуальности человека. Владимир Камушек.
Мартовский Кот: Gvidon пишет: Высшее проявление смирения в том, что нужно смотреть на себя глазами наблюдателя и научиться слушать своего собеседника. На самом деле, ничего такого "высшего" в этом не нахожу - обычное нормальное восприятие психологически более-менее здорового человека. Давно уже прослеживаю крайне нездоровую тенденцию, о ней и JH тоже упоминал - самые что ни есть обычные нравственные нормы возносятся чуть ли не в ранг "духовного героизма". Может быть стоит все-таки оглянуться на мир вокруг, на тот который за пределами религиозной песочницы, где "высшие духовные горизонты" последователей - давно уже норма обычной жизни людей. других предложений не поступило. В подобных случаях инициатор или старший в общине Виссариона начинает диктовать свои условия остальным У нас не Община Виссариона, так что давай не будем вводить лишние, обременительные, и совершенно ненужные сущности :) Иерархию, погоны, выше-ниже, и т.д. - оставим это Вадиму и его сообщникам. А высвободившиеся силы лучше потратим на поиск решений, ради которых собственно этот разговор и идет. "Что есть гармоничное духовное развитие личности?" Давай начнем с честности, т.е. будем называть вещи своими именами. Слово "духовное" в большинстве случаев используется религиозниками иносказательно, если говорить прямо - производится подмена понятий. Тот факт что соприкосновение с духовным уровнем - неотъемлимая часть жизни любого человека, и при любых взглядах и образе жизни - я уже вкратце осветил выше. Тем не менее, религиозные активисты стремятся прихватизировать "духовность", широко распространяя мнение что "духовное совершенствование" возможно исключительно при приобщении человека к религии, стараются создать в сознании людей прочную ассоциативную связь между духовностью и религией. Поэтому и необходимо называть вещи своими именами. Если речь идет о развитии личности и улучшении психологического здоровья - так и говорим "личностное развитие". Если стремишься приобщить человека к религиозной среде - тоже не надо прятаться за выскопарные слова о духовности. И только когда говорим о действительно духовном развитии - тогда и применять это слово. Правда после этого произносить слово "духовность" придется крайне редко - только лишь в тех случаях, когда говорим действительно о чем-то бОльшем чем отдельно взятый человек, о том как почувствовать себя частицей этого бОльшего, или помочь приобщиться другому человеку. Применительно к Общине Виссариона - эксплуатация слов о "духовности" более чем явная, т.к. большинство целей поставленных Виссарионом перед поледователями - не выходят за рамки вопросов личностного и психологического развития. Но предлагаемые в Последнем Завете методики как именно это осуществить - в большинстве своем не выходят за переделы лозунгов и пожеланий, не были успешно осуществлены на практике ни авторским коллективом ПЗ, ни кем-либо из последователей - т.к. представляют собой чисто умозрительные построения, совершенно непригодные для практической реализации. Поэтому вопрос не только развития, а хотя бы небольшого общего психологического оздоровления последователей - и тот находится далеко за рамками компетенции лидеров Общины. О какой тогда "духовности" вести речь... Отрезвив мужа от блаженной улыбки, жена продолжает далее: "Вот что! Одна нога твоя здесь, а другая там. И принеси мне деньги, да побыстрее!". И бедный Ваня пошел искать деньги, Далеко не каждый "вася" ринется бегом за деньгами, в реальности чаще всего в таких случаях бегут за бутылкой. в общине в подобных сучаях, возможно, не кричат на мужей, которые, не имея гроша в кармане, улыбаются в ответ, но это не значит, что все остальные проблемы сами по себе разрешились. Вот именно! Имитация уравновешенности - далеко не есть проявление истинного внутреннего спокойствия. Реально существующая система "воспитания" последователей настраивает их именно на имитацию достижений личностного развития - когда отрицательные чувства и эмоции сознательно подавляются и забиваются в бессознательное, при длительном практиковании выливаясь уже в физические болезни.
Gvidon: Сильверий Божий пишет: Владимир, прочти свои же слова. и не говори, что их сочинил я. - Он как тот богач, который не знает как протянуть руку первому, поскольку он не как все остальные, он секретарь Самого Учителя. Сильверий! Я считаю Вадима собратом, равным себе. А потому вижу необходимость сделать подсказку Вадиму, поскольку равное определено меж нами. ------------------------------ Победа над своими изъянами - удел немногих! Да Покаяние - это трудный шаг! Оно означает одно - бросить вызов самому себе, а потому это сделать очень трудно. И не только нужно сделать вызов, но и победить свои изъяны это хорошие слова. применяешь ли ты сам эти слова к самому себе, друг? Сильверий! Я тронут твоим вниманием к моим словам. Ты даешь хорошую оценку моим словам и интересуешься моими действиями, исходя из этих слов. Поскольку мои действия тесно связаны с другими обстоятельствами, я предложу тебе несколько ответов на твой вопрос. А тебя, Сильверий, прошу дать оценку каждого из них и выбрать на конкурсной основе, с твоей точки зрения, лучший ответ, обосновав этот выбор. Первый вариант моих действий во исполнение моих слов: «Он как тот богач, который не знает как протянуть руку первому, поскольку он не как все остальные, он секретарь Самого Учителя» Поскольку протягивание руки помощи своему собрату первым – почетная и реальная возможность обрести духовный прирост, то из уважения к Вадиму я предоставляю это право Вадиму. Второй вариант моих действий. Я прощаю постыдный поступок Вадима и больше не буду вспоминать о нем. А потому хочу лишить Вадима почетного права и возможности извиниться за свой постыдный поступок и соответственно очиститься от него. Третий вариант моих действий. Я очень верю, что Вадим найдет в себе мужество признаться в своем постыдном поступке, а потому он публично извинится и после чего обретет истинный духовный авторитет. А я буду терпеливо ожидать и надеяться, что Вадим однажды сделает это. Первый вариант моих действий во исполнение моих слов: «Победа над своими изъянами - удел немногих! Да Покаяние - это трудный шаг! Оно означает одно - бросить вызов самому себе, а потому это сделать очень трудно. И не только нужно сделать вызов, но и победить свои изъяны» Поскольку эпизод связан с поощрением меня Учителем, то я не вижу в себе изъяна в этом случае, а соответственно и причины для Покаяния. А поэтому я считаю выпроваживание меня Вадимом как неправильное действие. А отсюда для выправление ситуации Вадиму необходимо публично извиниться. Второй вариант моих действий. Я считаю слова Вадима: «Вадик, был ли я (Володя) в чем-то виноват или груб, если ты поторопился, на мой взгляд, выпроводить меня?» справедливыми, а потому считаю Слова Учителя неадекватными ситуации: «Молодец! Возьми четки. Я их не дарю в торжественной обстановке. Я их просто даю тебе!» А потому я брошу вызов себе, проявлю смирение перед Вадимом, совершу Покаяние в своей виновности и грубости, согласно слов Вадима. И таким образом преодолею и добьюсь победы над своими изъянами. Третий вариант моих действий. Я очень верю и надеюсь, что Вадим признает Слова Учителя в той ситуации справедливыми, осознает свою слабость, заберет свои слова: «Вадик, был ли я (Володя) в чем-то виноват или груб, если ты поторопился, на мой взгляд, выпроводить меня?» обратно, бросит вызов себе, совершит Покаяние в совершенном им поступке. И таким образом совершит трудную победу над своей слабостью. А я вместе с ним возрадуюсь его духовному подвигу. Сильверий! Я допускаю и другие достойные ответы с учетом всех обстоятельств. И при их наличии я прошу тебя их также привести. Желаю тебе помощи Божией! Владимир Камушек.
Gvidon: Сильверий Божий отвечает: Владимир, второй вариант. обоснование - ты сам уже всё обосновал. добавлять нечего. остаётся только исполнять. удачи.
Solaw: Владимир, я готовлю шампанское! Твоя победа ценнее, честное слово. Сильвестр и иже с ним сдрейфили. Дай Бог им духовного возрастания.
JH: Solaw пишет: Владимир, я готовлю шампанское! Твоя победа ценнее, честное слово. Сильвестр и иже с ним сдрейфили. Дай Бог им духовного возрастания. Однозначно
Gvidon: Solaw пишет: Владимир, я готовлю шампанское! Твоя победа ценнее, честное слово. Сильвестр и иже с ним сдрейфили. Дай Бог им духовного возрастания. JH пишет: Solaw пишет: цитата: Владимир, я готовлю шампанское! Твоя победа ценнее, честное слово. Сильвестр и иже с ним сдрейфили. Дай Бог им духовного возрастания. Однозначно
Gvidon: Итак, Сильверий, ты среди многих моих ответов на конкурсной основе выбрал 2-й ответ, дал ему оценку и согласился с моим обоснованием. Я уважаю твой выбор и повторю эти ответы еще раз. Второй вариант моих действий по первому тексту. Я прощаю постыдный поступок Вадима и больше не буду вспоминать о нем. А потому хочу лишить Вадима почетного права и возможности извиниться за свой постыдный поступок и соответственно очиститься от него. Второй вариант моих действий по второму тексту. Я считаю слова Вадима: «Вадик, был ли я (Володя) в чем-то виноват или груб, если ты поторопился, на мой взгляд, выпроводить меня?» справедливыми, а потому считаю Слова Учителя неадекватными ситуации: «Молодец! Возьми четки. Я их не дарю в торжественной обстановке. Я их просто даю тебе!» А поэтому я брошу вызов себе, проявлю смирение перед Вадимом, совершу Покаяние в своей виновности и грубости, согласно слов Вадима. И таким образом преодолею и добьюсь победы над своими изъянами. Сильверий! Прежде чем я исполню свои слова, я хотел бы задать ряд уточняющих вопросов, на которые хотелось бы получить конкретные ответы. 1. Правильно ли я понял возникшую ситуацию? Вадим как секретарь Самого Христа, будучи в непосредственной близости с Учителем в течение 20-и лет во всех поездках, постоянно слушая Его Слово, проживая рядом с Учителем на Горе и, наконец, написав многотомный ПЗ, и т.д. пока не созрел для того, чтобы извиниться за свой постыдный поступок и соответственно очиститься от него? Или Вадим, созрев до извинения, не может это сделать, поскольку, занимая столь ответственный и высокий пост, опасается подорвать свой авторитет? 2. Принесет ли мое прощение духовную пользу Вадиму, если после этого ему не потребуется извиниться за свой постыдный поступок, и таким образом очиститься от него? 3. Правильно ли я понял ситуацию, когда должностные лица на ЗО компенсируют свои изъяны за счет смирения и покаяния своих собратьев, не имеющих эти должности, но поощренных Учителем? 4. Признав слова Вадима: «Вадик, был ли я (Володя) в чем-то виноват или груб, если ты поторопился, на мой взгляд, выпроводить меня?» справедливыми, а соответственно Слова Учителя: «Молодец! Возьми четки. Я их не дарю в торжественной обстановке. Я их просто даю тебе!» неадекватными ситуации, ты, Сильверий, не лукавил и был честен перед своей совестью? 5. Если ты, Сильверий, честен и наделен мужеством говорить правду в глаза своему собрату, то смог бы ты сказать ее Вадиму во благо и с любовию к нему? Или ты не способен это сделать в силу своей трусливости? Но в этом случае достаточно ли у тебя мужества, чтобы признаться в том, что ты трус? Сильверий! Я очень надеюсь получить от тебя ответы по каждому вопросу. И пусть помощником тебе в этом станет твоя искренность и Сам Господь Бог. И это выполнить тебе по силам, поскольку, что ты, Сильверий, - человек Божий! Владимир Камушек в руке Давида, поражающего филистимлян.
Gvidon: Сильверий Божий отвечает: Владимир, 1 - вопрос ты задаёшь не о себе. и ещё - я не настолько знаком с ситуацией, для того чтобы делать оценку. 2 - это не в твоей компетентности - придумывать ближнему испытания. это может происходить с твоим участием, но не по твоему проэкту, не по твоему сценарию, не по твоему желанию. 3 - я не настолько знаком с ситуацией, для того чтобы делать оценку и твоим действиям, и самой ситуации. 4 - то что я что-то по твоему мнению будто бы признал - это тебе наверное показалось. я про что-то конкретное - каких-то конкретных заключений или утверждений не делал. оценку этим словам, что ты здесь приводишь - я не делал. 5 - я смог бы сказать и Вадиму, да и правду, да. но ты наверное просишь меня сказать что-то что именно ты считаешь правдой, так ведь? и к чему эти привязки - честен, мужествен - тогда иди и вот это скажи ...? разве я причастен к этой ситуации? с таким же успехом можно сказать человеку любую глупость и если он ответит отказом - обвинить его в чём-то... очень умно...
Gvidon: Gvidon пишет: Уточняющие вопросы Сильверию на его ответы. 1 - вопрос ты задаёшь не о себе. и ещё - я не настолько знаком с ситуацией, для того чтобы делать оценку. Вопрос: «Если Отец наделил нас свободой волеизъявления, то есть я могу задать или не задавать любой вопрос, а ты при желании вполне можешь ознакомиться с ситуацией, то как понимать твои слова: «вопрос ты задаешь не о себе, и еще…»?: а) как твое указание на ограниченные рамки вопросов, которые я могу задать тебе. б) как твой прием, чтобы уклониться от оценки ситуации, которая нежелательна для тебя. 2 - это не в твоей компетентности - придумывать ближнему испытания. это может происходить с твоим участием, но не по твоему проэкту, не по твоему сценарию, не по твоему желанию. Вопросы: «Уполномочен ли ты Отцом определять мою компетентность? Наделен ли ты правом от Отца давать мне указания, как мне проводить или не проводить испытания?» 3 - я не настолько знаком с ситуацией, для того чтобы делать оценку и твоим действиям, и самой ситуации. Вопрос: «Хочешь ли ты ознакомиться с документами по моей ситуации, чтобы дать объективную оценку моим действиям и самой ситуации? Или твои доводы - всего лишь повод для уклонения от ответственных оценок?» 4 - то что я что-то по твоему мнению будто бы признал - это тебе наверное показалось. я про что-то конкретное - каких-то конкретных заключений или утверждений не делал. оценку этим словам, что ты здесь приводишь - я не делал. Вопрос: «Поясни конкретнее. Что ты имеешь в виду в словах: «что-то по твоему будто бы признал. Что ты здесь приводишь – я не делал?» Готов ли ты сделать объективное заключение и оценку по моей просьбе во благо Вадиму, если я обеспечу тебя необходимыми материалами?» 5 - я смог бы сказать и Вадиму, да и правду, да. но ты наверное просишь меня сказать что-то что именно ты считаешь правдой, так ведь? и к чему эти привязки - честен, мужествен - тогда иди и вот это скажи ...? разве я причастен к этой ситуации? с таким же успехом можно сказать человеку любую глупость и если он ответит отказом - обвинить его в чём-то... очень умно... Вопросы: «Я прошу тебя сказать Вадиму ту правду во благо ему и в помощь для его духовного роста, которую признал Сам Учитель, и о которой многие говорят за спиной Вадима во благо ему и с любовию к нему. И разве умно и честно поступать, закрывая глаза на очевидные слабости в описанном мною случае, и изъяны Вадима, за которые Учитель поставил ему большую двойку Т1, Ч6, Гл.29, стр.266-273 ?» Сильверий! Я задаю тебе эти вопросы, чтобы выправить работу ЦС, который на самом деле не есть совет последователей, а является диктатором, и чтобы оздоровить наши взаимоотношения. Ты же даешь лукавые ответы, из-за которых у меня начинают появляться сомнения в том, что ты, Сильверий, – человек Божий. Ибо человек Божий не дает ответы, лукаво обходя истину. Жду твоих, не лукавых ответов и по сути заданных вопросов. Владимир Камушек.
Мартовский Кот: Solaw пишет: Владимир, я готовлю шампанское! Твоя победа ценнее, честное слово. Сильвестр и иже с ним сдрейфили. Дай Бог им духовного возрастания. Наивные....
JH: Мартовский Кот пишет: Наивные.... только всё начинается!!
Мартовский Кот: JH пишет: только всё начинается!! К тому времени, когда закончится (если вообще когда-нибудь закончится) - твой шампунь полюбому скиснет
JH: Мартовский Кот пишет: К тому времени, когда закончится (если вообще когда-нибудь закончится) - твой шампунь полюбому скиснет я и ждать не буду.
Solaw: Ну, тогда за ваше здоровье, !
iralex: С течением времени Камушек, пожалуй, дорастет и до лавины в руках Давида, филистимлян поражающего. Володя, не в обиду
Gvidon: Сильверий Божий отвечает: Владимир, володя, я продолжу разговор. но - ты очень много мешаешь в одну кучу. подтасовываешь, и много вопросов задаёшь сразу - нам что сразу несколько дискуссий вести - так ты сам нигде не ответил ни на один вопрос - и это незаметно... давай - снова и по порядку, вопрос - с твоей стороны - только один. потом ты сам отвечаешь на мой вопрос. не ответишь - беседа закончится. потому что иначе - при таком обилии вопросов одновременно задаваемых - ответ не найти. должна быть одна нить - тогда что-то можно распутать. вот так.. и ещё - Владимир, твоё обращение внимание на слово - Божий - как-то смахивает на фамильярность что-ли... это слово совсем не означает что я чем-то более выдаюсь, чем кто-то иной. ни духовне, ни красивее - это слово меня не делает. это слово взято - как название одного из многих - таких же - ибо все мы божии, дети божии.... так что у меня - слово сие - божий - это не должность и не звание за особые значительные заслуги - а оттого не нужно постоянно аппелировать к сему слову - мол если я назвался так, значит и что-то особое во мне есть. нет это не так. ты ведь называешь себя камушком - но это ведь совершенно не означает что слово сие изменило суть твою либо структуру поменяло придав некие каменный свойства.. я считаю что когда ты что-то спросил у меня - ты желаешь узнать моё понимание сего вопроса и только. никакие внешние звания и названия - не влияют на моё понимание чего-то. внешнее остаётся только внешним, так для ориентировки, чтобы не потерялись ...
Gvidon: Сильверий пишет: "давай - снова и по порядку, вопрос - с твоей стороны - только один. потом ты сам отвечаешь на мой вопрос. не ответишь - беседа закончится. потому что иначе - при таком обилии вопросов одновременно задаваемых - ответ не найти. должна быть одна нить - тогда что-то можно распутать. вот так.." Я, Владимир Камушек, принимаю твои условия по обсуждению наших вопросов. Они, с моей точки зрения, сформулированы правильно и достаточно ясно. А поэтому я повторю свой первый вопрос из моего письма. Ответы желательно давать по форме "да", "да" и "нет", "нет". При наличии иных ответов с твоей стороны, нежели я предлагаю, ответы желательно давать также конкретные. Итак, мой первый вопрос к ответу Сильверия: 1 - вопрос ты задаёшь не о себе. и ещё - я не настолько знаком с ситуацией, для того чтобы делать оценку. Вопрос: «Если Отец наделил нас свободой волеизъявления, то есть я могу задать или не задавать любой вопрос, а ты при желании вполне можешь ознакомиться с ситуацией, то как понимать твои слова: «вопрос ты задаешь не о себе, и еще…»?: а) как твое указание или намек на рамки вопросов, которые я могу задать тебе. б) как твой прием, чтобы уклониться от оценки ситуации, которая нежелательна для тебя. в) как твое желание ознакомиться с документами по моей ситуации, чтобы дать объективную оценку моим действиям и самой ситуации? Владимир Камушек.
iralex: Для меня лично вообще странно, как можно ограничивать вопросы рамками о себе? Что то много слишком отсылов к Я любимым? А если требуется прояснить что то с другим человеком? Строить косноязычную конструкцию, которую ни спрашиваемый не поймет, ни сам не осилишь второй раз.
Мартовский Кот: iralex пишет: Для меня лично вообще странно, как можно ограничивать вопросы рамками о себе? Что то много слишком отсылов к Я любимым? Саша, теоретически Сильверий тут более прав. "Теоретически" - не потому что это "теория", наоборот - это практика конструктивных отношений. А лишь потому, что у Сильверия нет собственного практического опыта (я это отлично вижу), в результате он погряз в виссарионовской полуправде-полулжи, которую неполностью осмыслив, повторяет. Правда делает это красиво :) Ты поднял замечательный вопрос, который действительно интересно осветить. Любить себя - отнюдь не значит потакать своим заморочкам и самообманам, скорее наоборот. Говорить от своего лица, от своего "я" - наиболее честная и конструктивная позиция, особенно когда она применяется с пониманием дела. Применительно к данной ситуации, вопрос В.Камушка мог бы быть конструктивно сформулирован например следующим образом: Я испытываю непрекращающиеся чувства недовольства, обиды, ощущение несуразности и незавершенки той ситуации - в общем честно и открыто описать свои чувства. И задать вопрос, как мне улучшить свое состояние? - если намеревается узнать какие-то подсказки. В этом случае, разрешение ситуации путем принесения извинений Вадимом - всего лишь один из вариантов, причем далеко не самый лучший. Потому что в этом случае В.Камушек так и остается зависимым от внешних обстоятельств, от поведения других людей. А по идее ведь именно эту зависимость и надо прорабатывать, чтоб стать более самодостаточным.
Gvidon: . Сильверий Божий отвечает: Вопрос: «Если Отец наделил нас свободой волеизъявления, то есть я могу задать или не задавать любой вопрос, а ты при желании вполне можешь ознакомиться с ситуацией, то как понимать твои слова: «вопрос ты задаешь не о себе, и еще…»?: Владимир,очень сложно сформирован вопрос. даже из того что я выбрал - взял то что стояло после слова - вопрос - даже это - несколько отдельных тем... далее старайся формулировать вопросы короче. 1 - «Если Отец наделил нас свободой волеизъявления, то есть я могу задать или не задавать любой вопрос,... - я согласен что ты волен задать любой вопрос. 2 - «Если Отец наделил нас свободой волеизъявления, то ... ты при желании вполне можешь ознакомиться с ситуацией, ... - да, в моей воле - ознакомиться, или же - что также в моей воле - не знакомиться с ситуацией. в данном случае я не смогу ознакомиться с ситуацией кроме как с твоих слов. то есть истинность ситуации не просматривается, и на самом деле - у меня не может сложиться полной картины произошедшего, потому как представленно мнение только одной стороны, и то очень скудное мнение - о ситуации. помимо сего - я не имею желания вести разговор о человеке конкретном, в этом разговоре не учавствующем... о чем-то общем и не конкретизуемом - возможно поговорить. если ситуация нарисуется как нечто отвлечённое и обобщённое. я что-то слышал, что есть подобное ограничение даже со стороны Учителя - что-то типа - закон о третьем лице. если ты называешь себя последователем, то возможно ты сей закон знаешь лучше меня. предлагаю в нашей беседе руководствоваться им. у меня нет желания обсуждать того кто не присутствует при разговоре. вот так ты можешь -... понимать ... слова: «вопрос ты задаешь не о себе,..." 3 - "... как твое желание ознакомиться с документами по моей ситуации, чтобы дать объективную оценку моим действиям и самой ситуации? " - я отвечу еще на одну из фраз имеющих будто отношение к сему вопросу, но - будь теперь более краток в изложении своего вопроса, и - не нужно предлагать мне варианты ответов. ты не сам с собой беседу ведёшь, поэтому навязывать тобою желаемый ответ на твой же вопрос - не нужно. я надеюсь что ты не считаешь ближних неспособными дать собственный ответ на поставленный ответ. ...так вот что касается желания ознакомиться с документами - такого желания нет. если только в качестве документта ты предоставишь видеозапись ситуации - тогда ещё можно ознакомиться. но ты можешь подробно описать ситуацию сам - но только как нечто отвлечённое и обезличенное без выводов и имён - просто сухое описание произошедшего. тогда только можно порассуждать над ситуацией и возможно - сделать какую-то оценку сей ситуации.. со своей стороны задаю вопрос - какова ЦЕЛЬ - одна или несколько - твоего столь длительного и настойчивого обсуждения тобою этой возникшей с тобой когда-то однажды ситуации?
Gvidon: Дорогой Сильверий! Очень многословно ты отвечаешь на мой вопрос, который для многих, ознакомленных с нашей перепиской, оказался достаточно ясным. С моей точки зрения, твои ответы по предложенной мною схеме конкретно выглядят так. А) Да, ты можешь задать любой вопрос! Поэтому рамок для задаваемых тобой вопросов нет. Б) Нет! Такого приема для уклонения от ответа я не имею в виду. Я не буду участвовать в разборе по следующим причинам: а) неполной и односторонней информации о рассматриваемом случае. б) отсутствие 3-го лица, участника инциндента, при рассмотрении этого случая. В) Моего желания ознакомиться с документами - нет! Видеозапись в этом случае послужит всего лишь для ознакомления. А для рассуждений над ситуацией и возможной оценки ее - достаточно твоего описания, причем отвлеченное и без имен и выводов. Вот суть твоего ответа, с моей точки зрения, в краткой форме, которую ты выразил на целом листе. Сильверий! Поскольку с наших сторон возникли взаимные замечания в части краткости и конкретности изложения вопросов и ответов, и для выхода из этих ситуаций я предлагаю ввести 3-ю сторону, арбитра – посредника, в обязанности которого входит следить за ходом наших обсуждений. Я предлагаю таковым посредником поставить Мартовского Кота. И вот почему. Мартовский Кот проявляет постоянный интерес к жизнедеятельности общины и для ясности задает уточняющие вопросы. Кроме того Мартовский Кот достаточно объективен к ответам, независимо от того, кто их задает. В случае одобрения кандидатуры Мартовского Кота мы с тобой сформулируем его обязанности. В свою очередь, ты можешь предложить свою кандидатуру в качестве 3-ей стороны. Владимир Камушек.
Gvidon: Сильверий Божий отвечает: Владимир, многословие ответа есть результат многословного вопроса. то что ты как-то понял - я вижу. по вопросу понимания ты меня ничего не спрашиваешь, не уточняешь - это так. но суть моего ответа может быть несколько иной ... для продолжения дискуссии - ответь на поставленный вопрос. всё остальное - не ко мне.
Gvidon: Валерий пишет: Володь, а ты по человечески умеешь разговаривать? Хватит уже в спока то играть :) Да, Валерий! Я хотел бы разговаривать со своими собратьями по вполне определенным, одним и тем же для обеих сторон, правилам. А не по правилам, когда один играет в поддавки, а другой собрат с погонами диктует первому, что они играли в шашки. Община, в которой младшему отводят только смирение, а другой собрат руководствуется карьерными или иными устремлениями, ведет к духовному уродству каждого, а в целом общину - к тоталитарной секте. Гармоничное духовное развитие каждой личности возможно, когда верующий следует смирению, так и мужеству - указать старшему на его изъяны. Валерий! Ответ на твой и другие вопросы я готовлю Сильверию в двух вариантах: краткий и подробный. Владимир Камушек.
Gvidon: Сильверий пишет: со своей стороны задаю вопрос - какова ЦЕЛЬ - одна или несколько - твоего столь длительного и настойчивого обсуждения тобою этой возникшей с тобой когда-то однажды ситуации? Сильверий! Очень хорошо, что ты задал именно этот вопрос. Я признаюсь, что очень ждал этот вопрос. Подобные вопросы задает Володя Абрамов: «Мечты-то у Камушка хорошие, да вот усилия по их воплощению не всегда соответствуют тому, чему нас учит Виссарион. Поиск правды и искренности в отношениях между последователями дело хорошее и нужное. Вопрос в том: как это делать, не нарушая Закон Свободы Выбора окружающих людей?» Валерий Москалев также интересуется: «Владимир, держать ответ за то, как вы изменились за эти годы? Откровенно рассказать нам, как и что вы в себе изменили? Как и где приложили усилия? Это был бы хороший пример для всех нас». Итак, мой краткий ответ Сильверию: «Я столь длительно и настойчиво рассматриваю мой инцидент с Вадимом не из-за обиды, а чтобы на этом, столь ярком и показательном примере, попытаться получить ответы на следующие вопросы: Почему в ЦПЗ не исполняются или исполняются, но не эффективно, Истины духовного развития, которые принес на Землю Виссарион Христос? Почему одни и те же Законы духовного развития относятся в не равной степени ко всем? То есть младшему отводится только смирение, а старший в погонах воспринимается таким, какой он есть. Почему должностные лица на ЗО не считают нужным извиняться за свои постыдные поступки перед своими собратьями, а младшие компенсируют их изъяны своим смирением? Почему искренне устремленные и честные последователи покидают ЦПЗ, а карьеристы всегда остаются на плаву? Кем является ныне Виссарион на Земле за 20 лет Свершения на Земле: Вторично Пришедшим Христом, Учителем на ЗО или художником? Является ли ныне Церковь Последнего Завета Приемницей и Наследницей Апостольских Новозаветных Церквей или она - одна из тоталитарных сект?» Ответы на вопросы Володи Абрамова и Валерия Москалева я дам в следующем письме. Владимир Камушек.
JH: Gvidon пишет: очему должностные лица на ЗО не считают нужным извиняться за свои постыдные поступки перед своими собратьями, а младшие компенсируют их изъяны своим смирением? Почему искренне устремленные и честные последователи покидают ЦПЗ, а карьеристы всегда остаются на плаву? Кем является ныне Виссарион на Земле за 20 лет Свершения на Земле: Вторично Пришедшим Христом, Учителем на ЗО или художником? Является ли ныне Церковь Последнего Завета Приемницей и Наследницей Апостольских Новозаветных Церквей или она - одна из тоталитарных сект?» Очень правильные вопросы , посмотрим какие ответы.
iralex: Владимр Камушек пишет: Кем является ныне Виссарион на Земле за 20 лет Свершения на Земле: Вторично Пришедшим Христом, Учителем на ЗО или художником? От звания Христа ВХ давно отказался, учить не учит, повторяет зады, как на Руси говаривали, картин уже пару лет не рисует. Кто же он? Дачник-мещанин уездного розлива. Тихо пожинает плоды трудов праведных.
JH: iralex пишет: От звания Христа ВХ давно отказался, учить не учит, повторяет зады, как на Руси говаривали, картин уже пару лет не рисует. Кто же он? Дачник-мещанин уездного розлива. Тихо пожинает плоды трудов праведных. Я поправил, это Камушек спрашивал
iralex: Мартовский Кот пишет: Саша, теоретически Сильверий тут более прав. Понимаешь, Леша. Любой вопрос, который мы задаем другому человеку, так или иначе, прямо или косвенно, касается именно нас. Иначе бы мы его не задавали. Виссарион намеренно сужает рамки, чтобы изъять из обращения любую острую тему(закон о третьем лице). Поэтому виссарионовцы повально страдают косноязычием. Ну как например спросить о Васе, который в данный момент отсутствует, устроился ли он на работу, имея в виду, что Вася должен бабки и может быть отдаст их, заработав. При этом не нарушить закон о третьем лице.
JH: iralex пишет: обращения любую острую тему(закон о третьем лице). кроме этого для каждого факта и реального действия ведётся поиск мотивов, причём ведётся он как правило односторонне- оправдательном ключе: "думай только положительное о человеке.." и т.п. Таким образом можно оправдать любое злодеяние, преступление, ложь и вообще чего угодно. Это несёт деструктивный характер разрушения личности, постоянная насильная активизация участков головного мозга отвечающих за получение удовольствий сродни постоянному наркотическому или алкогольному получению кайфа, наступает лёгкая эйфория, сначала переменная, со временем постоянная, чем дальше, тем больше человек перестают адекватно оценивать реальность вокруг и людей общающихся с ним. Это может привести к трагическим последствиям.
iralex: Что меня еще смущает, так это требование последователей цитировать ВХ или их вплоть до запятой. Какая то милиционерская привычка работать под протокол. Только представлю, что надо таскать с собой диктофон или папку с бумагами и ручку и все сказанное протоколировать. А то процитируешь брата, а он-я это не говорил или не так говорил. Сериал "Участок" в реале
luasia: iralex пишет: Что меня еще смущает, так это требование последователей цитировать ВХ или их вплоть до запятой. Какая то милиционерская привычка работать под протокол. Только представлю, что надо таскать с собой диктофон или папку с бумагами и ручку и все сказанное протоколировать. А то процитируешь брата, а он-я это не говорил или не так говорил. Сериал "Участок" в реале Чрезмерный страх сделать что-то не так, сказать не так - тоже есть ошибка. Кому нужно достоверно убедитmся, что и как говорит Учитель - сами найдут. Это требование возможно неверно истолковано, поэтому нужно всегда подтверждать, что говоришь от своего имени, своё понимание истин, чтобы ближнему не дать ошибочную подсказку. [/quoiralex пишет: Понимаешь, Леша. Любой вопрос, который мы задаем другому человеку, так или иначе, прямо или косвенно, касается именно нас. Иначе бы мы его не задавали. Виссарион намеренно сужает рамки, чтобы изъять из обращения любую острую тему(закон о третьем лице). Поэтому виссарионовцы повально страдают косноязычием. Ну как например спросить о Васе, который в данный момент отсутствует, устроился ли он на работу, имея в виду, что Вася должен бабки и может быть отдаст их, заработав. При этом не нарушить закон о третьем лице. Неверное понятие закона о 3 лице породило суету и путаницу.
JH: luasia пишет: Неверное понятие закона о 3 лице породило суету и путаницу. Неверные законы порождают непонимание, путаницу и суету. Так всегда было во веки веков.
luasia: JH пишет: Неверные законы порождают непонимание, путаницу и суету. кто как видит))) поэтому не всем дано понять и увидеть, чтобы ещё больше хаос не создать)))
JH: luasia пишет: кто как видит))) поэтому не всем дано понять и увидеть, чтобы ещё больше хаос не создать))) Не будем из себя "корчить" прозревших и т.д. Правда в том, что если Истина настоящая, она не создаёт каких-то непониманий, путаниц и сует. Она должна быть проста и кристальна чиста, как солнце, и Слово должно звучать так, чтобы никаких других толкований кроме единственно правильного для всех не осталось. Это неизменный закон у всех старых мировых религий. Если это не так, то появляются различные "неверное понятие закона", "суета и путаница", я уже не говорю о многочисленных вопросах Вс и "подсказок" друг-другу, тома Учений с ещё большим толкованием "откровений" и т.п. Запутавшийся гуру сам не способен создать правильный закон.
luasia: простите меня, не хочу вас обидеть. Но и школьник в 1 классе много не понимает, он учится и познаёт. Ну почему вы считаете, что истина должна быть понятна всем? Если вам не понятно, ну и ладно, отойдите, живите своими истинами, которые вам ближе. зачем же из-за этого что-то спорить и доказывать. у вас своё, у меня своё. Не все мы одинаковые))) Всё выше это ваше личное видение и понимание))
JH: luasia пишет: Ну почему вы считаете, что истина должна быть понятна всем? Это исторический закон. Есть хороший слоган: "Истина есть дочь времени, а не авторитета.". "Величайшие истины — самые простые." или ещё лучше: "Все, в том числе и ложь, служит истине. Тени не гасят солнца." Ничто не может сделать истину "непонятной", если только она сама не является тенью. luasia пишет: и вам не понятно, ну и ладно, отойдите, живите своими истинами, которые вам ближе. зачем же из-за этого что-то спорить и доказывать. у вас своё, у меня своё. Н По крайне мере я пафосно не говорю "поэтому не всем дано понять и увидеть"- в этом слогане претензия на избранность себя и ущербность остальных "не увидивших". Отойти-это трусливая позиция, она мне не свойственна.
luasia: JH пишет: По крайне мере я пафосно не говорю "поэтому не всем дано понять и увидеть"- в этом слогане претензия на избранность себя и ущербность остальных "не увидивших". Отойти-это трусливая позиция, она мне не свойственна.[/quote Эн, ну может быть вам так показалось грубо. Мне вот психологие совершенно непонятна(есть какие-то моменты, схожие с Учением) Но я не пнимаю этих вещей, мне не интересно, они холодные для меня, и я признаю свою глупость и тупость в этом отношении. А та истина, которую я понимаю для меня очень проста, может и не всё ещё, но многое мне просто и понятно, как Божий день. И что, мне одно не понять, вам другое. Поэтому я и выразилась, что не всем дано понять, вы одно понимаете, мне ближе и понятнее другое. не в обиду. Вообще разговор в инете достаточно непрост, так как хочется выразиь одно, а человек понимает всё не так, потому что мы умеем дорисовывать свои образы к любому явлению или понятию.
JH: luasia пишет: И что, мне одно не понять, вам другое. вот, а истина должна быть понятна всем, если это на самом деле истина. luasia пишет: Вообще разговор в инете достаточно непрост, так как хочется выразиь одно, а человек понимает всё не так, потому что мы умеем дорисовывать свои образы к любому явлению или понятию. Да бывает, мы все разные.
Gvidon: Предложения Владимира Камушка по ведению обсуждаемых вопросов Мои обсуждения с форумчанам и в частности с Сильверием становятся не конструктивными и мало эффективными по причине того, что для серьезных обсуждений нет единых, общепринятых, базовых понятий и контролирующего лица за процессом обсуждения. В качестве примера, рассмотрим многократно рассматриваемую историю моего поощрения Учителем, во время которого Вадим пытался меня выпроводить: "Володя! Выйди, выйди из помещения. А то ты все награды заберешь". В той ситуации в присутствии Учителя я естественно не мог сделать замечание Вадиму. А чуть позже во время нашей переписки, я попытался рассмотреть ту ситуацию с Вадимом. В ответ Вадим стал меня учить (цитирую): "Истина учит каждого из нас задавать прежде вопрос не о других, а о себе. Например, вариант твоего вопроса: "Вадик, был я (Володя) в чем-то виноват или груб, если ты поторопился, на мой взгляд, выпроводить меня?" Для здравомыслящего и нормально воспитанного человека этот случай предельно ясен. Вадим, проявив слабость, вместо извинения начинает учить, как к нему правильно обращаться, аргументируя тем, что Истина учит задавать вопрос о себе. Но в этом случае Вадиму нужно и задавать их по истине: "Володя, был ли я (Вадим) в чем-то виноват или груб, если ты делаешь мне замечание?" Вадим, делая подсказку, предлагает иной вопрос, удобный для его эго. То есть не он, а я должен в этой ситуации просить у него извинение. Парадокс! Эту элементарную ситуацию, понятную даже пятикласснику, я пытался рассмотреть с Сильверием, человеком Божиим. Сильверий вместо ответа, принятого в нормальном обществе, стал приводить мне всевозможные доводы типа, нарушение закона о 3-ем лице, неполноте и односторонней информации для выдачи выводов и т.д. Здравомыслящий человек, даже незнакомый с этой ситуацией, ответил бы так: "Я не участник и не свидетель того инциндента. Но выпроваживать человека во время его поощрения в цивилизованном обществе не принято. А если это случилось, то этот человек обязан извиниться. Более того он в этом случае теряет моральное право учить другого, как ему поступить" В связи с изложенным я вынужден обратиться к форумчанам. Обращение Владимира Камушка Для обсуждения более серьезных и сложных вопросов, имеющих прямое отношение к общине Виссариона мне, Владимиру Камушку, нужен здравомыслящий объективный арбитр в качестве 3-ей стороны. В обязанности арбитра входят следующие просьбы. Следить за корректными высказываниями сторон. И в случае уклонения от ответов или дачи неясных ответов с какой либо стороны арбитр обязан задавать уточняющие вопросы. Для этой цели я предлагаю следующие кандидатуры: JH Неизвестный или Мартовского Кота. Возможны по желанию и другие кандидатуры. Владимир Камушек.
JH: Gvidon пишет: Для этой цели я предлагаю следующие кандидатуры: JH Неизвестный или Мартовского Кота. Возможны по желанию и другие кандидатуры Да мы и так с Котом и Иралексом ассистируем по возможности Gvidon пишет: Сильверий вместо ответа стал приводить мне всевозможные доводы типа, нарушение закона о 3-ем лице, неполноте и односторонней информации для его выводов и т.д. Когда нечего кому-то сказать, притягиваются "удобные" для оппонента законы, правила, излишнее цитирование священных книг и т.п. Что мы и видим.
Gvidon: JH пишет: Да мы и так с Котом и Иралексом ассистируем по возможности Когда нечего кому-то сказать, притягиваются "удобные" для оппонента законы, правила, излишнее цитирование священных книг и т.п. Что мы и видим. Я благодарю тебя, JH, за своевременный ответ, с которым я ознакомлю всех на другом форуме. Кстати, за этими приемами: "Когда нечего кому-то сказать, притягиваются "удобные" для оппонента законы, правила, излишнее цитирование священных книг и т.п." как раз и спрятался диавол, хитрый и изощренный, который бежит от прямых вопросов как от ладона! Владимир Камушек.
Мишаня: JH пишет: Правда в том, что если Истина настоящая, она не создаёт каких-то непониманий, путаниц и сует. Она должна быть проста и кристальна чиста, как солнце, и Слово должно звучать так, чтобы никаких других толкований кроме единственно правильного для всех не осталось. Неверно. Неправильное понимание человеческой сути. Если бы человек был бы способен воспринимать Истину "чисто", без искажений, то давно принял бы. Человек так устроен, что как не подноси Истину, он всё равно воспримет Её искажённо. Хотя, конечно, можно, досконально изучив конкретно одного человека (все его психологические особенности) можно наиболее приближённо дать ему Истину. Но будет ли это помощь ему во благо? Другими словами, - делать за него то, что он должен делать сам? JH пишет: Когда нечего кому-то сказать, притягиваются "удобные" для оппонента законы, правила, излишнее цитирование священных книг и т.п. Что мы и видим. А здесь действительно нечего сказать! А вдруг Володя всё выдумал? Где правда? Ситуация однобокая, а значит под большим сомнением! И тут сказать нечего! Особенно, когда я узнал ещё первые ответы Вадима на вопросы Володи, для меня всё стало ясно как 2+2=4 ...
iralex: luasia пишет: простите меня, не хочу вас обидеть. Но и школьник в 1 классе много не понимает, он учится и познаёт. Ну почему вы считаете, что истина должна быть понятна всем? Если вам не понятно, ну и ладно, отойдите, живите своими истинами, которые вам ближе. зачем же из-за этого что-то спорить и доказывать. у вас своё, у меня своё. Не все мы одинаковые))) Всё выше это ваше личное видение и понимание)) Школьнику в первом классе преподают истину, что 2+2=4. Что алфавит начинается с буквы А. И в этом нельзя запутаться-просто выучить. ВХ в последовательском классе учит что 2+2= 10. и нормальный ум начинает с этим бороться. В результате, стремясь соответствовать "истине", коверкает и ломает себя. И переходит в стадию шизофренического мышления.
JH: Мишаня пишет: неверно. Неправильное понимание человеческой сути. Если бы человек был бы способен воспринимать Истину "чисто", без искажений, то давно принял бы. Настоящую Истину принял-бы. Почему вы каждому человеку отказываете в восприятие Истины? Мы все дети божьи и частица его есть у нас, мы все способны увидеть её. Мишаня пишет: Человек так устроен, что как не подноси Истину, он всё равно воспримет Её искажённо. Вы рождаетесь, и все рождаются одинаково. Все мы с детства учим простые истины, что такое солнце, о родителях, что такое дерево, начинаем понимать что-такое любовь и т.п. Далее под влиянием извне-учёбы, окружающей среды, родителей, знакомых и т.п. мы отдаляемся от понимания истин. Любой человек знает "солнце-это солнце, любовь-это любовь..". Нет никаких других "непонятных истин" или "неправильного понимания". Любой в мире человек вне зависимости от религий, наций, языка способны воспринимать Истину и грех думать, что они на это не способны. Подведи любого и скажи к реке и скажи: "вот это река" и он с тобой согласиться несмотря на груз знаний на текущий момент, и это Истина, такая она и должна быть -это для примера. А всякие там "воспринимания искажённо", "неправильные понимания", "так устроен человек"-всё это вам навязано со стороны.
JH: iralex пишет: ольнику в первом классе преподают истину, что 2+2=4. Что алфавит начинается с буквы А. И в этом нельзя запутаться-просто выучить. ВХ в последовательском классе учит что 2+2= 10. и нормальный ум начинает с этим бороться. В результате, стремясь соответствовать "истине", коверкает и ломает себя. И переходит в стадию шизофренического мышления. Да и я вот и я про это. Почему так популярно христианство в мире. Смотрим НЗ, если брать описание жизни ИсХр то это 4 маленькие книжки по сути об одном и том-же, каждая из которых состоит примерно из 12-15 страниц текста. Всё учение Христа-его основная часть, сводиться к её центральной части-Нагорной проповеди, из которой в целом можно оставить три слова: "Любовь, милосердие и вера". Всё это просто и понятно всем. А всё остальное-надуманное, и всякого рода "непонимание", "неготовности" и т.д. лежит в основе учения Виссариона, как обычный увод от реальности и размывание основ простого человеческого взаимопонимания, недаром большинство виссарионовцев считают себя "избранными" или "спасителями человечества".
Gvidon: JH пишет: iralex пишет: цитата: Школьнику в первом классе преподают истину, что 2+2=4. Что алфавит начинается с буквы А. И в этом нельзя запутаться-просто выучить. ВХ в последовательском классе учит что 2+2= 10. и нормальный ум начинает с этим бороться. В результате, стремясь соответствовать "истине", коверкает и ломает себя. И переходит в стадию шизофренического мышления. Мишаня пишет: А вдруг Володя всё выдумал? Где правда? Ситуация однобокая, а значит под большим сомнением! И тут сказать нечего! Действительно, говорят, что попроси дурака Богу молиться: он и лоб свой о пол расшибет. А пребывая в иллюзиях, можно считать, что 2+2= 10. Но в этом случае не обязательно лоб разбивать, а надо просто шизонуться. Но есть и бесспорные истины, понятные даже первокласнику, например, что 2+2=4. Чтобы это понять, не следует разбивать свой лоб, а нужно думать теми мозгами, которые есть во лбу. Для меня такой бесспорной базовой истиной является подсказка Вадима (цитирую): "Истина учит каждого из нас задавать прежде вопрос не о других, а о себе". А чтобы другие не шизонулись и не разбили свой лоб о пол, Вадиму как озвучивателю этой истины вначале нужно исполнить эту подсказку самому, задав этот вопрос в свой адрес: "Володя, был ли я (Вадим) в чем-то виноват или груб, если ты делаешь мне замечание?" В этом случае все встанет на свои места: лоб сохраниться, никто не шизонется, Вадим начнет обретать истинный духовный авторитет, прекратятся обсуждения из-за их ненадобности, а община Виссариона обретет первые признаки Церкви, а не тоталитарной секты. А чтобы червячок сомнения: "А вдруг Володя всё выдумал?", которую пытается Мишане внушить диавол, не мучил его, достаточно спросить об этом Вадима. Уверен, что после честного ответа Вадима этот диавол, внушающий Мишане сомнения и раздор между нами, вскоре покинет нас, ибо он боится правды. От себя добавлю еще. У меня лично есть целая папка переписок с Вадимом об этой истории "Переписка Владимира Камушка с Церковным Советом", (А4, стр.25), в которой черным по белому написаны советы Вадима. И его слова исказить не в силах даже диавол. Дубликат этой папки имеет Володя Абрамов. Он знает эту историю назубок. И если нужно Володя подтвердить сказанное мной. А поэтому, чтобы рассеять сомнения и установить, "где правда?", есть все материалы и возможности. Нужны лишь твои желания и усилия по поиску истины. И ситуация из однобокой станет многобокой. А если будут отсутствовать таковые усилия с твоей стороны, то об этой истории возопиет моя совесть и мои документы! Владимир Камушек.
Мишаня: JH пишет: Почему вы каждому человеку отказываете в восприятие Истины? Мы не "отказываем", а понимаем суть человеческую так. JH пишет: Любой в мире человек вне зависимости от религий, наций, языка способны воспринимать Истину и грех думать, что они на это не способны. Тогда почему все по разному воспринимают одну Истину? Истина всегда одна. Независимо от человека, - Она всегда была, есть и будет. Почему одни Истиной считают одно, а другие Истиной считают, другое? Может ты считаешь, что Истин больше? JH пишет: "Любовь, милосердие и вера". Всё это просто и понятно всем. Тогда почему ещё так много горя на земле? Если всем просто и понятно что такое Любовь, Милосердие и Вера, почему люди продолжают гневаться друг на друга? Gvidon пишет: А чтобы другие не шизонулись и не разбили свой лоб о пол, Вадиму как озвучивателю этой истины вначале нужно исполнить эту подсказку самому, задав этот вопрос в свой адрес: "Володя, был ли я (Вадим) в чем-то виноват или груб, если ты делаешь мне замечание?" При том общении, когда вы общались, Вадим никак не мог у тебя так спросить. Ты своими вопросами вынуждал его оправдываться. Он был вынужден оправдываться или ответить так как ответил. Володя, ты задал "тон" общения. От того как ты его задал, то и получил. Володя, я тебе и раньше подсказывал, - ты можешь добиться того, чего хочешь, но нужно играть по правилам Истины. Ты же играешь по своим правилам, веками въевшимися в тебя. Так ты ничего не добьёшься. Есть другие пути, найди их. Ближние тебе уже много чего понаподсказывали, там есть и ценные подсказки. Никто за тебя этот путь не пройдёт!
JH: *PRIVAT*
JH: Мишаня пишет: Тогда почему ещё так много горя на земле? Если всем просто и понятно что такое Любовь, Милосердие и Вера, почему люди продолжают гневаться друг на друга? Это вы видите только горе и живёте не замечая любви, радости и счастья других. Да человеку вообще свойственно мало это замечать. На земле столько же радости и любви, столько-же и горя, нужно уметь видеть.
Мишаня: JH пишет: Это вы видите только горе и живёте не замечая любви, радости и счастья других. Да человеку вообще свойственно мало это замечать. На земле столько же радости и любви, столько-же и горя, нужно уметь видеть. Это не ответ на вопрос. И так понятно, что много хорошего на земле. И, конечно-же, лучше видеть больше хорошего, чем не хорошего... Но вопрос был о другом.
JH: Мишаня пишет: Это не ответ на вопрос. И так понятно, что много хорошего на земле. И, конечно-же, лучше видеть больше хорошего, чем не хорошего... Но вопрос был о другом. Вопрос был о гневе. Ответ вытекает из моего комментария. Это лежит в сущности человека, энергию гнева просто нужно направлять в нужное и полезное "В мире политкорректности и нарочитой вежливости агрессивно себя вести считается неприличным. И люди подавляют в себе первобытное желание набить оппоненту физиономию или просто послать его куда подальше, а вместо этого приятно улыбаются и ведут дипломатические переговоры. Сущность первобытного человека прорывается наружу лишь в тех случаях, когда его настолько допекли, что коняга не выдержал и сорвался. И в результате -- инфаркт, инсульт, нервный срыв. Или -- безумие. В основе этих разных исходов лежит один и тот же механизм, который схематично можно назвать "адреналиновым отравлением". Адреналин вырабатывают надпочечники. Давайте посмотрим, что происходит, когда вы сознательно пытаетесь управлять своей эндокринной системой и не даете свободно излиться адреналину, чтобы привести в движение свой язык или кулаки. Разве адреналин прекращает выделяться? Нет, он продолжает поступать и постепенно отравляет организм. В современном обществе люди панически боятся... прогневаться. Настолько боятся, что в результате теряют собственную личность. Бунтаря они кладут на дальнюю полку, а вместо него воспитывают в себе другого. Но законы природы не переспоришь -- отравленный страхом или стрессом организм может не выдержать. Конечно, можно рискнуть и ответить тем же, не боясь прослыть базарной бабой или хамом. Возможно, что вас после этого даже зауважают. Как способного дать в лоб копытом. Но если такое поведение ну никак не для вас..." "Не бойтесь гневаться"-есть такие техники Древнего Востока. Самый простой пример: мужчинам подавить приступ агрессии очень помогают рубка и распилка дров, вбивание в стену гвоздей, работа с перфоратором и т.д. и т.п. Кстати, весьма полезно для домашнего хозяйства. Это будет не подавление, а направление в положительное качество. Развитие добродетелей, чем больше их разовъёшь, тем меньше будут всплывать недостатки и гнев в том числе и направление отрицательных в положительный вектор дел.
Gvidon: Мишаня пишет: При том общении, когда вы общались, Вадим никак не мог у тебя так спросить. Ты своими вопросами вынуждал его оправдываться. Он был вынужден оправдываться или ответить так как ответил. Володя, ты задал "тон" общения. От того как ты его задал, то и получил. Володя, я тебе и раньше подсказывал, - ты можешь добиться того, чего хочешь, но нужно играть по правилам Истины. Ты же играешь по своим правилам, веками въевшимися в тебя. Так ты ничего не добьёшься. Есть другие пути, найди их. Ближние тебе уже много чего понаподсказывали, там есть и ценные подсказки. Никто за тебя этот путь не пройдёт! К обсуждению ответа Мишани я прошу подключиться JH, Мартовского Кота и iralex в качестве посредников, ибо текст Мишани, с моей точки зрения, содержит не конкретные выражения, например, "том общении", "своим правилам", "правилам Истины" и т.д. Посредников я прошу высказать свои соображения. Без выяснения этих понятий и однозначного их понимания дальнейшее обсуждение пойдет по сценарию игры в "шашки-поддавки". Итак, я перескажу текст Михайло, как я понял его, и задам свои вопросы по тексту. Во время моего общения с Вадимом по переписке Вадим не мог меня спросить: "Володя, был ли я (Вадим) в чем-то виноват или груб, если ты делаешь мне замечание?" Я своими действиями вынуждал Вадима оправдываться. А потому Вадим вынужден был оправдываться или отвечать так, как он ответил. А поскольку я задал такой тон общения, то я и получил такой ответ от Вадима. Если я буду играть по правилам Истины, то я добьюсь того, чего я хотел добиться. Но я играю по правилам, которые вьелись в меня много веков назад. А через эти правила я ничего не добьюсь. Мне надо искать другие пути. Мои ближние уже подсказывали мне ценные подсказки. И этот путь вместо меня никто не пройдет! Теперь я попытаюсь отреагировать по сути сказанного Мишани. С моей точки зрения, независимо от того как написан текст Мишани, и как я понял его, центральным, юридически правильным вопросом к Вадиму, определяющим дальнейший ход наших общений, является весьма важный момент. Вадим во время нашей переписки высказал суждение (цитирую): "Истина учит каждого из нас задавать прежде вопрос не о других, а о себе. Например, вариант твоего вопроса: "Вадик, был я (Володя) в чем-то виноват или груб, если ты поторопился, на мой взгляд, выпроводить меня?" У меня вопрос к Михайло: "Кем, с твоей точки зрения, был Вадим, предлагая мне эту подсказку, если он вместо вопроса: "Володя, был ли я (Вадим) в чем-то виноват или груб, если ты делаешь мне замечание?", предложил вопрос: "Вадик, был я (Володя) в чем-то виноват или груб, если ты поторопился, на мой взгляд, выпроводить меня?": 1. Исполнителем этой Истины, начав исполнение Ее с себя? 2. Учителем Истины, которую он не считает нужным исполнить самому? Михайло! Я прошу ответить тебя на этот, с моей точки зрения, главный вопрос. Ибо исходя из твоего ответа, найдут объяснение и последующие вопросы. Например, выяснится: кто из нас и по каким правилам повел дальнейшее общение? Итак, я жду твоего, Мишаня, ответа, а посредников прошу проследить за дальнейшим ходом нашей переписки. Владимир Камушек.
Мишаня: Я опёрся на это твоё письмо Вадиму: "Мой богословский труд одобрен Учителем еще в 1997 году словом: «Молодец\-„ в твоем присутствии. Далее Виссарион, сняв со Своей руки четки, подарил н\ мне: «Возьми! Я не дарю их в торжественной обстановке. Я их просто лаю тебе». Ты. Вадим, неожиданно обратился тогда ко мне1 ^Володя, выйди из помещения!^. На мой вопрос" <^ПочемуЛ>.. ты пояснил. «А то ты все награды забепещьъ. Все это происходило на глазах удивленной Галины Ивановны из Зеленограда Тогда я молча определил твое поведение как зависть, недостойное поведение ученика Самого Христа (так ты себя называешь в Последнем Завете). Ты. Вадим, очевидно, считаешь, что тебе позволено любое поведение, поскольку имеешь некоторые преимущества перед другими, о которых многие говорят за твоей спиной. Учитель не однажды упоминал, что все мы равны перед Истиной и равное определено меж нами. А поскольку твой поступок не украшает тебя, как плод Учителя, то я. возможно, поступлю правильно и во благо тебе. Валим, если попрошу тебя извиниться за поступок, который я определил как постыдный В случае же игнорирования моей просьбы, я вправе задать тебе вопрос: «Вадим, Вадим! Где ты настоящий, когда пишешь в Завете о недостойных поведениях других собратьев, или когда ты проявляешь их сам!?>\ Твою реакцию на мое замечание, которая необходима для прохождения огненного крещения, ждут многие московские последователи На прошедших Рождественских чтениях в Москве я обменялся адресами с представителями семи епэрхий для последующей переписки и обсуждения Проблемы Миссии Виссариона Христа Одно из писем, присланных мне, я направляю Вам. Мира и счастья тебе. Вадим!»" Исходя из такого твоего письма Вадиму осталось только ответить так: "Володя,дорогой, прежде, чем выразить суждение по позоду действий человека, верующий сначала задает уточняющий вопрос, правильно ли он понял, что, например, в таких фразах или во фразах, построенных таким образом, была выражена зависть. После чего он должен с доверием отнестись к ответу полученному. Но так как ты не спросил меня о том, что со мной происходило в тот момент, тогда в момент описываемой тобой ситуации, а ту ситуацию хорошо помню, то я не вижу смысла давать объяснение. Ибо в противном случае, если буду давать объяснение, я тоже начну делать то, что запрещает делать Учитель, то есть оправдываться. Но если даже допустить, что я проявил зависть, нельзя требовать для себя извинения. Только в отношении другого человека, и если ты стал прямым свидетелем этих обстоятельств, ты можешь предложить извиниться. Володя, дорогой, будь внимателен. В данном случае ты делаешь то, что запрещает делать Учитель и, скорее всего, по неведению. Для тех, кто хорошо знает высказывания Учителя на затрагиваемую сейчас тему, ты можешь выглядеть противником Слова Его. Далее в отношении остальной части письма. Очень жаль Володя, что ты даже не спрашиваешь Учителя., а должен ли ты делать то, что ты делаешь. А в результате, на мой езгляд, сейчас ты делаешь то, что Учитель не одобрил бы. Не пора ли спросить прямо у Учителя, надо ли делать то или иное усилие. А, получив ответ, уже спросить дальше, а как правильно его сделать. Золодя, сколько можно осуждать своих братьез. Ты же хорошо знаешь древнее писание: не суди, не судим будешь. К сожалению, в действиях твоих не видно прошения. Простивший, со слов Учителя, отличается от непростившего тем, что никогда не напоминает о том, относительно чего он выразил прощение. Если же это напоминание происходит, то значит, прощения в истинном смысле не состоялось. Володя, призвать всех веруюших к обсуждению темы издания твоей книги невозможно. Как ты думаешь, если бы Учитель видел необходимость что-то срочно издать, разве он не дал бы такую подсказку всем нам, в том числе Церковному совету? Учитель в курсе нашей переписки. Если Учитель в курсе нашей переписки и ничего не меняет, как ты думаешь, Он хочет навредить своему Свершению, не вмешизаясь, или делает это во благо Свершения, не двигая этот вопрос своим вмешательством? Ты же хороший логик, Володя. и если ты думаешь, что Учитель "не в курсе происходящих событий, происходящей переписки, то тогда дискуссию с тобой проводить не имеет смысла, так как у тебя чрезвычайно странное отношение к Учителю и к происходящему вокруг него. VИ если подразумевать такую мысль, то, на мой взгляд, это относится к крайне примитивному проявлению веры. Зслодя, либо мы будем говорить по правилам Последнего Завета относительно ведения дискуссий и бесед среди верующих, либо мы будем игнорировать твои письма, как что-то отвлекающее драгоценное время. Не забывай Володя, что Учитель в курсе наших интернет-бесед." Исходя из твоего вопроса Вадим мог вообще ничего не отвечать. И скажи спасибо, что он хоть так ответил Если твоё письмо выправить по правилам Последнего Завета, то его вообще придётся полностью переделать. Так ненужно задавать вопрос.
Мишаня: Эта твоя ситуация похожа на один из моих случаев в прошлом, когда один ближний оценил вслух мои действия как негативные, ожидая от меня ответа. Но я, понимая то, как учит нас Учитель, ничего не отвечал ему, - просто спокойно продолжал делать своё дело. Потом он меня напрямую спросил, мол, почему молчишь ничего не говоришь, мне пришлось ответить, что поступаю так, потому что считаю это правильным по Истине. Было видно, что он призадумался. Потом, спустя время он реально начал у меня переспрашивать, - для чего?, -почему?, - не есть ли это вот это вот?... После такого общения мы стали хорошо ладить друг с другом, понимать друг друга...
JH: Мишаня пишет: Эта твоя ситуация похожа на один из моих случаев в прошлом, когда один ближний оценил вслух мои действия как негативные, ожидая от меня ответа. Михаил, всё-таки ситуацию с Камушком нужно как-то разрулить, не бесконечно же ему с вопросами маятся. Может практически как-то это осущеcтвимо?
Мартовский Кот: JH пишет: ситуацию с Камушком нужно как-то разрулить, не бесконечно же ему с вопросами маятся. Может практически как-то это осущеcтвимо? Осуществимо только в случае если у В.Камушка действительно появится желание поставить точку. Об этом я уже говорил выше, особенно что извинения Вадима - не единственный, да и по большому счету - далеко не самый лучший из вариантов... Но т.к. в реальности тяжба продолжается, значит существуют некие силы двигающие её дальше - нежелание самого Владимира ставить окончательную "точку". Его мотивация достаточно понятна - мол данная ситуация важна не столько как вещь в себе, сколько является ниточкой, которая потянет за собой тьму всех остальных косяков, несостыковок и двойных стандартов. Поэтому столь же естественно и стремление Вадима замять дело - чтобы оно не стало тем "первым камнем", в результате которого может обрушится и весь остальной бастион виссарионовской империи лжи. Тем не менее форма, в которой ведется разбор ситуации - давно уже себя полностью и окончательно исчерпала. Элита попросту всё игнорирует, а сподвигнуть к переосмыслению рядовых последователей - таким образом вообще нереально. Поэтому хоть ситуацию в целом и нельзя считать окончательно решенной и завершенной, но и продолжать в том же духе - на мой взгляд еще бОльшая несуразность.
JH: Мартовский Кот пишет: Тем не менее форма, в которой ведется разбор ситуации - давно уже себя полностью и окончательно исчерпала. Элита попросту всё игнорирует, а сподвигнуть к переосмыслению рядовых последователей - таким образом вообще нереально. Поэтому хоть ситуацию в целом и нельзя считать окончательно решенной и завершенной, но и продолжать в том же духе - на мой взгляд еще бОльшая несуразность. Полностью согласен, а что можно придумать?
iralex: Мое мнение как одного из посредников. Используя методы из арсенала "истины", ситуацию никогда не решить. Это показывает и пример, приведенный Михаилом. Вместо решения ситуации они со товарищи начали задавать друг другу вопросы. Уверен, к концу исследований они уже не помнили, с чего начали Камушку надо либо смачно плюнуть на ситуацию, либо решить ее по христиански-простить и забыть.
iralex: Вообще вся интрига с Вадимом -игра в одни ворота или тыканье пальцем в туман. Вот уж кто ежик в тумане-это Вадим. Вообще фигура абстрактная, с неясными полномочиями и обязанностями.
Мишаня: iralex пишет: ...с неясными полномочиями и обязанностями. Это от незнания ПЗ JH пишет: Может практически как-то это осущеcтвимо? Да и это зависит от самого Володи. Прежде он задаёт движение всей этой темы... - ему и "флаг" в руки
Gvidon: Мишаня пишет: Потом он меня напрямую спросил, мол, почему молчишь ничего не говоришь, мне пришлось ответить, что поступаю так, потому что считаю это правильным по Истине. Мишаня! А в нашем случае ты поступаешь наоборот, не по Истине. Ты пишешь то, о чем я тебя не спрашивал, и не отвечаешь на то, о чем я спрашивал тебя в прошлом письме. Я ведь не просил тебя писать огромную статью, а просил ответить на конкретно поставленный вопрос. А мой вопрос был следующий. Если Вадим пишет: "Истина учит каждого из нас задавать прежде вопрос не о других, а о себе", а на деле Вадим, будучи виноватым, предлагает видеть ошибки у своего собрата. Так кто после этого Вадим? Неужели он исполнитель этой Истины? Я согласен с выводами Мартовского Кота: "Его мотивация достаточно понятна - мол данная ситуация важна не столько как вещь в себе, сколько является ниточкой, которая потянет за собой тьму всех остальных косяков, несостыковок и двойных стандартов. Поэтому столь же естественно и стремление Вадима замять дело - чтобы оно не стало тем "первым камнем", в результате которого может обрушится и весь остальной бастион виссарионовской империи лжи. Я не отрекся от Виссариона, но, достаточно узучив духовные достижения учеников Виссариона, все более убеждаюсь в том, что оппоненты в своих выводах во многом правы. На прошедших Рождественских выборах в Москве я имел беседу с о.Геннадием Фаст, главным богословом РПЦ из Красноярска. Мы обсуждали богословское обоснование Свершения на основе Нового Завета, так и духовные плоды общины. Выяснилось, что о.Геннадий достаточно осведомлен о происходящих перекосах в духовной практике последователей, сравнивая эту разницу между подлинными святыми и учениками Виссариона. Мы рассмотрели проблему пришествия Утешителя по Св. Писанию. По православному учению Утешитель - это бесплодный Дух. А ныне выяснилось, что Утешитель - это Плоть, содержащая Дух Истины Отца. В завершение нашей беседы я попросил у о.Геннадия прощение за возможные неопрятностности во время нашего общения. Надо было видеть ответную реакцию о.Геннадия! Он всем своим существом так попросил прощение, как будто совершил великое преступление. Это Таинство у православных нарабатывалось годами на живых примерах угодников Божиих. В общине Виссариона я вижу совершенно другую реакцию и практику. Здесь ученики выпроваживают того, кого поощряет Учитель. Учат Истине других, не считая нужным исполнить Ее самому. А когда ученикам указывают на изъяны, они таковым поясняют "Истина учит каждого из нас задавать прежде вопрос не о других, а о себе. Например, вариант твоего вопроса: "Вадик, был я (Володя) в чем-то виноват или груб, если ты поторопился, на мой взгляд, выпроводить меня?" Вот такое "смирение", а точнее хамство в неприкрытом виде показывают ученики Пришедшего Христа. Владимир Камушек.
Мишаня: Gvidon пишет: Ты пишешь то, о чем я тебя не спрашивал, и не отвечаешь на то, о чем я спрашивал тебя в прошлом письме. Я ведь не просил тебя писать огромную статью, а просил ответить на конкретно поставленный вопрос. Вопрос был поставлен некорректно. ... а на деле Вадим, будучи виноватым, предлагает видеть ошибки у своего собрата. Это неверная оценка, не соответствующая реальности (суть некорректности). Я ответил тебе, основываясь на факт, а именно привёл твой вопрос, как он есть по факту, а не домыслу, и ответ Вадима, по факту, а не домыслу. Gvidon пишет: мотивация достаточно понятна - мол данная ситуация важна не столько как вещь в себе, сколько является ниточкой, которая потянет за собой тьму всех остальных косяков, несостыковок и двойных стандартов. Это опять-же попытка понять мотивацию на основе ответов. Но эта мотивация неверна от незнания Последнего Завета. Потому что, грамотно понимая Последний завет и исполняя Его, можно было достаточно просто решить этот вопрос и даже, при наличии "косяков", высветить их (!!!). Ещё раз повторюсь, Володя, не зная правил Последнего Завета, не получится у тебя «выиграть» в данной ситуации. Чтобы играть в ту или иную игру, нужно знать правила!!!
Gvidon: Мишаня пишет: Ещё раз повторюсь, Володя, не зная правил Последнего Завета, не получится у тебя «выиграть» в данной ситуации. Чтобы играть в ту или иную игру, нужно знать правила!!! Правильно ли я тебя понял, Мишаня? Что под правилами Последнего Завета ты имеешь в виду правила, которые я уже приводил в своей притче. Двое играют в шашки-поддавки. Один из них побивает все шашки оппонента и объявляет: "Я выиграл у тебя!" Оппонент возражает: "Нет! Ты проиграл". "Проигравший" спрашивает: "Почему?", его оппонент отвечает: "А потому, что мы играли в поддавки". "Проигравший" решил отыграться. На этот раз он отдает все пешки своему оппонету для битья и затем радостно заявляет: "На этот раз я выиграл у тебя!". Но его оппонент вновь повторяет: "Ты опять проиграл. Потому что я на этот раз играл в шашки". Умудренный опытом "проигравший" страшивает оппонента: "Во что будем играть в третий раз?". "О!",- поясняет ему оппонент, - "А это знаю только я, один на всей Земле!" Мораль этой притчи в том, что зачем "честно и открыто признавать свои ошибки и умыслы" или проигрыш в шашки-поддавки, если гораздо проще: выдавать для других такие правила, чтобы самому всегда оставать на плаву. Мишаня! Если ты имел в виду эти правила, то о них знают многие, в том числе и искренне верующие, покинувшие ЗО. Об этих правилах подробно написано в книге А.Дворкина "Сектоведение" и статье А.Ворошилова "Община Виссариона - Церковь или тоталитарная секта?" Если имелись в виду не эти правила, то приведи их для всех, чтобы не играть нам в шашки-поддавки. Владимир Камушек.
Мартовский Кот: Мишаня пишет: грамотно понимая Последний завет и исполняя Его, можно было достаточно просто решить этот вопрос и даже, при наличии "косяков", высветить их (!!!). Михаил, ты в каком измерении обитаешь? Все кто пытался высветить косяки - были отлучены от ЦПЗ, объявлены неверующими, и подверглись жестоким гонениям. Причем строго по согласованию с Виссарионом (или по его указке). Вспоминаем "записки грибника", казанские события и т.д.... один ближний оценил вслух мои действия как негативные, ожидая от меня ответа. Но я, понимая то, как учит нас Учитель, ничего не отвечал ему, - просто спокойно продолжал делать своё дело. Такое ощущение что ты просто "подмял" под себя того человека, т.к. у него не оказалось другого выхода. Возможно он мог зависеть от тебя в чем-либо, или психологически зависеть. В любом случае это нездоровое решение, потому что где присуствуют хоть оправдания, хоть обвинения - неважно, там идет оценочность, т.е. судилище, которое и является первичным источником проблем. А к переходу к безоценочному восприятию последователи увы не стремятся. Михаил, вот у меня лично нет сомнений в искренности твоих устремлений. Но жизнь такова, что одних хороших намерений недостаточно. Кроме них еще необходимо знание как именно всё это сделать. А иначе в лучшем случае будут пустые взывания к фонарю типа "лампочка включись". Или как чаще всего бывает - благие намерения приводят прямехонько в ад, потому что даже искренняя вера в правильность чего-либо, не делает эти ошибочные представления правильными, и не спасает от их последствий...
Solaw: Gvidon пишет: Если имелись в виду не эти правила, то приведи их для всех, чтобы не играть нам в шашки-поддавки. Оказывается, не все так просто, 1 существуют правила ПЗ 2 существуют правила использования правил. 3 существуют те, для кого правила использования правил необязательны 4 существует Володя Камушек
iralex: Мишаня пишет: Это от незнания ПЗ Вадимом. Не зря говорят, когда пишешь, в суть не вникаешь. Все делается машинально. Сикритутская работа-она такая. Вадим же у нас сикритут
iralex: Мишаня пишет: Это опять-же попытка понять мотивацию на основе ответов. Но эта мотивация неверна от незнания Последнего Завета. Потому что, грамотно понимая Последний завет и исполняя Его, можно было достаточно просто решить этот вопрос и даже, при наличии "косяков", высветить их (!!!). даешь пример по ПЗ. Предлагаю эксперимент. Миша входит в роль Вадима, камушек, естественно, Камушка. И разыгрывают сценку "Решение проблемы по Последнему завету". Обстоятельства ситуации известны. Ну что, согласны? Это как минимум будет интересно, а как максимум снимет напряжение вопроса.
Мишаня: Gvidon пишет: Правильно ли я тебя понял, Мишаня? Что под правилами Последнего Завета ты имеешь в виду правила, которые я уже приводил в своей притче. Двое играют в шашки-поддавки. Один из них побивает все шашки оппонента и заявляет: "Я выиграл у тебя!" Оппонент возражает: "Нет! Ты проиграл". "Проигравший" спрашивает: "Почему?", его оппонент отвечает: "А потому что мы играли в поддавки". Неверно. Это ты так видишь ситуацию. На самом деле всё по другому. То, что ты привёл - это правила умирающего общества. У ПЗ другие правила и их ещё познать нужно... Gvidon пишет: Если имелись в виду не эти правила, то приведи их для всех, чтобы не играть нам в шашки-поддавки. Когда видишь "бревно" в глазу ближнего, ты, понимая, что возможно неверно оценил его действия, спрашиваешь его: "Правильно ли я понял в твоих "этих" действиях "такую-то" мотивацию?" В зависимости от ответа ближнего есть дальнейшие варианты, - предлагай. (это только "вершинка айсберга" этих правил) Мартовский Кот пишет: Михаил, ты в каком измерении обитаешь? В самом, что ни на есть, реальном Мартовский Кот пишет: Все кто пытался высветить косяки - были отлучены от ЦПЗ Это от не знания ПЗ. Мартовский Кот пишет: Такое ощущение что ты просто "подмял" под себя того человека, т.к. у него не оказалось другого выхода. Возможно он мог зависеть от тебя в чем-либо, или психологически зависеть. Это от того, что я многие детали не освещал, и я понимал, что именно ты об этом напишешь Извини, но подробно описывать обстоятельства нет времени, хотя, конечно, в этом была бы польза... Solaw пишет: Оказывается, не все так просто, 1 существуют правила ПЗ 2 существуют правила использования правил. 3 существуют те, для кого правила использования правил необязательны 4 существует Володя Камушек И 5 существует Истина, которая была, есть и будет
iralex: Мишаня пишет: И 5 существует Истина, которая была, есть и будет и которой вообще по барабану правила. она ж блин истина - чего стесняться то. это глупый Христос изрек-не нарушить я пришел Закон, но исполнить. Как один из косяков истины приведу пример-невоспитанность. Когда уходят, говорят До свидания или Прощай. Ну этому истину видимо в детстве недоучили
Gvidon: Solaw пишет: Оказывается, не все так просто, 1 существуют правила ПЗ 2 существуют правила использования правил. 3 существуют те, для кого правила использования правил необязательны 4 существует Володя Камушек Конечно, далеко не все так просто! 1. Существуют правила ПЗ. 2. Существуют правила использования правил. 3. Существуют те, для кого правила использования правил необязательны. 4. Существует Володя Камушек, которому Виссарион сказал: а) "Ты - маленький камушек, но в руке Давида, поражающего филистимлян" (ПЗ, Т1, Ч6, Гл.34, п.17) б) "И дам тебе белый камень, и на камне написанное новое имя "Новая Ветвь Давида". в) "Молодец! Возьми четки. Я их не дарю в торжественной обстановке. Я их просто даю тебе!" г) На прошедшей 2-й международной научно-практической конференции от 19.08.2009 г.: "Новое Сознание – Новый Человек – Новое Общество", д. Петропавловка я, Владимир, был прописан на конференции как исполнитель следующих мероприятий: "Нестеров Владимир Иванович (г. Реутов, Московской обл., сайт: [BR]http://vladimir-kamushek.narod.ru/index.html, е-mail: kamushek95@yandex.ru,): предложения "О приглашении православной церкви к участию в обсуждении темы "Предложения к Концепции Переходного Периода", информация об издании книги "Второе Пришествие Христа. Богословские исследования…" д) В 2005 г. перед поездкой в Болгарию о.Олег Стеняев, священнослужитель, гл. сектовед РПЦ, повторил мне свое заключение: "Я не нахожу в тебе никаких духовных отклонений. Сдаюсь. Ты меня победил. Готовься, ты поедешь в Сибирь в общину Виссариона как сопровождающее лицо в составе комиссии от Православной Церкви". 5. Существует Вадим, секретарь Виссариона и член Церковного Совета ЦПЗ, который не сорадуется успехам своего собрата Владимира, нервничает, когда его поощряет Учитель и даже пытается выпроводить в это время из помещения. Вадим от имени ЦС идет в разрез с решениями конференции от 19.08.2009 г , запрещает распространение книги на Харьковской Международной выставке книги "Второе Пришествие Христа" в 2009 и 2010 г.г., блокирует обсуждение проблемы Второго Пришествия Христа с представителями Православной Церкви и срывает поездку комиссии от РПЦ в Сибирь. 6. Существует Истина, которая была, есть и будет, Которая на телемосте на острые вопросы отвечает: "Я не все помню и не хочу все помнить!", и по словам iralex: которому вообще по барабану правила. она ж блин истина - чего стесняться то. это глупый Христос изрек-не нарушить я пришел Закон, но исполнить. Как один из косяков истины приведу пример-невоспитанность. Когда уходят, говорят До свидания или Прощай. Ну этому истину видимо в детстве недоучили. 7. Существуют и бывшие последователи, в свое время искренне устремившиеся во след Истине, но затем отошедшие от Учителя по причине того, что существуют те из ближайшего окружения, для кого эти правила необязательны, но смирение для их собратьев в этом случае обязательно. 8. И наконец, существует Мишаня, последователь, который всеми своими усилиями, правдами и неправдами пытается по своему оправдать все перекосы и противоречия, прикрываясь Последним Заветом. Правда эти попытки неуклюжие, а доводы весьма неубедительные. В самом деле, кого могут убедить такие доводы? "Неверно. Это ты так видишь ситуацию. На самом деле всё по другому. То, что ты привёл - это правила умирающего общества. У ПЗ другие правила и их ещё познать нужно... " Хочу пояснить Мишане: "Правила умирающего общества гласят: когда двое садятся играть в шашки-поддавки договариваются наперед, во что они будут играть, а когда поощряют твоего собрата, тогда не принято его выпроваживать из помещения. Если договариваются наперед, тогда отпадает надобность отдавать предпочтение своим взглядам и пояснениям типа: на самом деле все обстоит по-другому, но это предстоит еще понять в будущем". Этот список можно продолжить и далее. Но нужно ли? Зрящему и не лукавому сердцем достаточно и этого списка, чтобы понять суть и извлечь правильные выводы. Владимир Камушек.
Gvidon: Мартовский Кот пишет: цитата: Все кто пытался высветить косяки - были отлучены от ЦПЗ Мишаня отвечает: Это от не знания ПЗ. Вопрос Владимира Камушка Мишане: "Чье незнание ПЗ: отлученного или отлучателя?" Ответ мотивировать научно и желательно на основе ПЗ, а не ориентируясь на свой глаз, вкус и свое мнение. Владимир Камушек.
JH: Мишаня пишет: Это от не знания ПЗ. Что-то наоборот по мне, те кто бывшие на мой взгляд лучше знают ПЗ, чем некоторые верующие. И даже если они когда-то что-то не поняли, как собратья по вере неплохо было-бы объяснить для начала и убедить, а если не смогли, значит грош цена вашим патриархам. Мишаня пишет: У ПЗ другие правила и их ещё познать нужно... Интересная истина с непознанными правилами. Во всех религиях правила или есть или их нет, им просто следует кто верит или нет. И везде достаточно просты для понимания. Непознанные правила у Истины не бывает, а если наоборот не-Истина.
Мишаня: Gvidon пишет: Чье незнание ПЗ: отлученного или отлучателя? Вопрос странный. Причём, именно по человечески не глубоко-разумный Я по наивности своей ожидал от тебя другого вопроса... Александр и то, больше понял меня, чем Володя JH пишет: Непознанные правила у Истины не бывает, а если наоборот не-Истина. Для того, что бы познать правила Истины нужно не только читать ПЗ, но и исполнять. Это важное условие для познания. Только исполняя ты начинаешь понимать глубину того, что даёт Учитель. Для того чтоб стать специалистом, в той или иной области жизнедеятельности человеческой, нужна не сколько теория, сколько практика. От теории ты специалистом не станешь. ИМХО
JH: Мишаня пишет: Для того, что бы познать правила Истины нужно не только читать ПЗ, но и исполнять. Это важное условие для познания. Только исполняя ты начинаешь понимать глубину того, что даёт Учитель. Для того чтоб стать специалистом, в той или иной области жизнедеятельности человеческой, нужна не сколько теория, сколько практика. От теории ты специалистом не станешь. ИМХО Благодарю Ну вот не нужно выдавать желаемое за действительное: "Если посторонняя плоть угрожает физической расправой как над твоей плотью, так и над посторонней, нуждающейся в защите, то сила твоя должна иметь цель лишь усмирить разыгравшуюся слепую ярость. Но в минуты твоего противостояния в тебе не должно исчезнуть стремление отдать тепло души сему несчастному. Что и делай после того, как остановишь слепую ярость." Я бы посмотрел на вас когда будут убивать вокруг вас детей или насиловать женщин, как вы будете посылать "тепло души" насильникам. Это конечно крайний пример, но в жизни не всё так однозначно просто и хорошо. С точки зрения этого правила вообще нужно защищать ТВОЮ плоть только, а если не ТВОЯ, а например рядом любого человека значит человеку-насильнику нельзя ничего делать согласно данной заповеди. "Будь чист в словах, Ибо услышанное не засоряет, но идущее из тебя может превратить душу твою в сосуд зловония. Имеющий насмешку о другом человеке на устах своих вступает на путь, ведущий во мрак бездны. " Чистота слов-это молчание., ибо любые слова какие-бы не были человеком чистые могут нанести вред другому человек, потому что ни один человек не знает внутренний мир другого человека. Если твоя неправда несет зло, то душа твоя у врат великих страданий. Если неправда несет разочарование, то сие будет злом. Неправда, покрывающая зло, — еще большее зло. Но неправда, несущая благо, есть мудрость. Любимая мудрость сатанистов всех времён и народом, прикрывать ложь "мягкими словами" о благе, прямой путь в бездну, а не к духовному развитию "Будь чист в помыслах своих, Ибо мысль есть не только преддверие физических деяний, но и само деяние, излучающее как тепло, так и холод. Имеющий черные помыслы о другом человеке наносит вред душе того человека и ввергается в трясину мрака." Виссарион сам всех поделил "Отныне люди открыто разделятся на силы Света и мрака. Третьего не будет" нарушив сразу собственную заповедь. Тем людям которых он мысленно подразделил на силы мрака тем самым нанеся вред их душе и ввергся в трясину мрака. Есть ещё много подобного в ПЗ от него. "Убить представителя животного и растительного мира можешь лишь тогда, когда есть весомая необходимость. Если благо от сего превысит потерю Природы. Но в течение жития своего стремись восстановить даже малейшую утрату Природы. " Главарям-общинниками созданы разного рода ООО, я насчитал около 5-6шт, которые вырубают лес и продают. О каком-то восполнении ноль, только одна болтология. Если бы остальные неподдерживали давно-бы прекратили это, или сами поддерживают или боятся. Хотя-бы тогда восполняли на добровольных началах. Сейчас даже ружья закупили для обороны от зайцев и мишек, интересно как собираются восполнять утраченное если завалят медведи. "Не кради, Ибо сие не только временами наносит ущерб житию плоти человека, но всегда распространяет соблазн в неверие людям. Неверие людям рождает холод душевный. Холод душевный равносилен смерти." Виссариону последний дом построили за равномерную оплату каждому, заплатили по тарифу как положено каждому общиннику? Не обязательно деньгами-материалами, продуктами, и т.п. ? Нет? Значит обокрали таким образом. Я думаю и знаю это пример не единичный. Стоящие в стороне и рассуждающие об эффективности Учения становятся носителями зла. Ибо недеяние в период Свершений только лишь укрепляет противостояние. Самые главные "стоящие в стороне и рассуждающие об эффективности Учения" это Виссарион и Редькин, в общественных работах не участвуют, вместе со всеми даже не хотят помочь в стройке собственных жилищ, десятину не платят и т.д. "Царство cилы, в коем изначально развивается человечество, ныне заканчивает свое существование." Царство силы есть в человечестве, а не наоборот. ЦС и Виссарион сделали неплохую иерархическую сверху вниз по принципу тоталитарного управления. Тоталитари́зм— цельность, полнота— режим, стремящийся к полному контролю над всеми аспектами жизни общности людей. Оно и есть Царство силы. Уж кто-то а община Виссариона- яркий образец Царства силы. Итак можно пройтись до бесконечности и по всем так называемым "правилам". Я допуская, что часть последователей старается исполнять хотя-бы что-то, но в целом картина именно такая: правила только в книжке и на словах, о каком-то практическом использовании и речи нет. Так, что как не хотели-бы В.Камушек прав во многом. Он именно и призывает вас заняться ПРАКТИКОЙ на деле, а не ТЕОРИЕЙ
iralex: Мое мнение такое-все косяки в Общине-именно от тщательного исполнения правил. И не может быть по другому. Искренне выполняемые законодательные косяки рождают косяки еще большие и крайне негативные. Причем негативное очень часто выходит немного опосля. поэтому не всегда увязывается с исполненной "истиной" Аргумент Мишани-незнание ПЗ-из разрядаСам дурак. Это даже аргументом назвать нельзя. Все равно, что больного раком обвинить в незнании бинома Ньютона.
JH: iralex пишет: Мое мнение такое-все косяки в Общине-именно от тщательного исполнения правил. И не может быть по другому. Я и написал, что вероятно выполняются, только они выполняются странным образом: простыми тружениками скорее это обязательно, но почему необязательно сами знаем для кого. Поэтому я и считаю, что кто-то исполняет искренне, а кто-то болтает, кто-то выполняет частично. Отсюда противоречий становится ещё больше, потом в сумме с другими подобными причинами появляются те кто "не понял правила", "непонятые правила", "неверующие", "одиноко верующие" и т.п. Это тоже своего рода игра в тоталитаризм. Но всё дело конечно в источнике, в самих правилах - их неграмотность и непродуманность, а подчас иллюзорность и невозможность выполнить дают почву для такого ситуаций.
iralex: Все же моя мысль, что дело не в выполяющих, а в том, что они выполняют. Например излюбленный аргумент последователей и Миши--я делаю так, как понимаю по истине. Ответ-А как ты понимаешь? а если неправильно понимаешь? Решение, вопросик в зубы и на консультацию к главному кукловоду.
Gvidon: Gvidon пишет: цитата: Чье незнание ПЗ: отлученного или отлучателя? Мишаня отвечает: Вопрос странный. Причём, именно по человечески не глубоко-разумный Я по наивности своей ожидал от тебя другого вопроса... Мишаня пишет: Для того, что бы познать правила Истины нужно не только читать ПЗ, но и исполнять. Это важное условие для познания. О! как созвучен ответ Мишани игроку, дважды "выигравшему" в шашки-поддавки, который ответил своему сопернику: "Ты опять проиграл!" "Проигравший", умудренный опытом, страшивает оппонента: "Во что будем играть в третий раз?". "О!",- поясняет ему оппонент, - "А это знаю только я, один на всей Земле!" В нашем случае этот "выигравший" в лице Мишани отвечает: "Вопрос странный! Знает ПЗ, конечно же, только отлучатель". "А почему?,- спрашивают Мишаню. "А потому", - поясняет Мишаня, - "что это знает только он, один на всей Земле! Вот так! Понятно тебе, не глубоко-разумный, Володя?!" Далее Мишаня поясняет: "Для того, что бы познать правила Истины нужно не только читать ПЗ, но и исполнять. Это важное условие для познания". Как же исполняет Истину ПЗ, а стало быть и познает Истину ближайшее окружение? Повторять в 101 раз все это я не буду, ибо это давно поняли все и без меня. Поэтому у Мишани и по этому доводу - огромный провал! Поэтому я Мишане отвечу другое: "Я по своей наивности ожидал другого ответа от Мишани после приведенного аналогичного примера игры в шашки-поддавки и многих подсказок со стороны участников форума: JH, Мартовского Кота и iralex. И я никак не ожидал, что фарисейство так глубоко вьелось в сознание Мишани, что он видит 2+2=10, а не 2+2=4 как все нормальные люди". Владимир Камушек.
JH: iralex пишет: Все же моя мысль, что дело не в выполяющих, а в том, что они выполняют. Например излюбленный аргумент последователей и Миши--я делаю так, как понимаю по истине. Ответ-А как ты понимаешь? а если неправильно понимаешь? Решение, вопросик в зубы и на консультацию к главному кукловоду. ага, это тоже к тому-же :)
iralex: Единственное, чего пока не наблюдается-это весомых результатов выполнения. Хоть бы Миша пивел какие нибудь. Чтоб прочтя, можно было сказать как в древности: СЕ ЧЕЛОВЕК!
Мартовский Кот: iralex пишет: пока не наблюдается-это весомых результатов выполнения. Хоть бы Миша пивел какие нибудь. Михаил их только что привел: Чье незнание ПЗ: отлученного или отлучателя? Вопрос странный. Причём, именно по человечески не глубоко-разумный Я по наивности своей ожидал от тебя другого вопроса... Классический выверт, другими словами - манипуляция, уход от ответа и перевод стрелок. Чем не результат? Самый что ни есть результат!
iralex: всвязи с подобным только что выставил на группе ремикс 12 стульев последнего завета
Solaw: JH пишет: в целом картина именно такая: правила только в книжке и на словах, правила в игле, игла в яйце, яйцо в утке, утка в зайце, заяц в шоке!
Gvidon: JH пишет: Так, что как не хотели-бы В.Камушек прав во многом. Он именно и призывает вас заняться ПРАКТИКОЙ на деле, а не ТЕОРИЕЙ Мишаня пишет: Вопрос странный. Причём, именно по человечески не глубоко-разумный Я по наивности своей ожидал от тебя другого вопроса... К сожалению, Мишаня никак не может понять истину, вполне очевидную для всех нормальных людей: "На Истину ПЗ не указывают, а Ее показывают своим примером". Эту же ошибку совершил Вадим в своей подсказке: "Истина учит каждого из нас задавать прежде вопрос не о других, а о себе. Например, вариант твоего вопроса: "Вадик, был я (Володя) в чем-то виноват или груб, если ты поторопился, на мой взгляд, выпроводить меня?" С точки зрения человека, устремленного к духовному приросту, эта подсказка такая: Истина учит каждого из нас задавать прежде вопрос не о других, а о себе. Например, вариант твоего вопроса: "Володя, был я (Вадим) в чем-то виноват или груб, если ты делаешь мне замечание?" В этом случае все встает на свои места, а 2+2=4, как этому учат в первом классе. А если старшие станут слугами своих собратьев, тогда община перестанет быть тоталитарной сектой. Правда говорить об этом рановато. Я благодарю всех, кто принимал участие в обсуждении этой темы! Владимир Камушек.
Solaw: Мишаня пишет: Для того, что бы познать правила Истины нужно не только читать ПЗ, но и исполнять. Это важное условие для познания. Только исполняя ты начинаешь понимать глубину того, что даёт Учитель. Для того чтоб стать специалистом, в той или иной области жизнедеятельности человеческой, нужна не сколько теория, сколько практика. От теории ты специалистом не станешь. ИМХО Мишаня, если ты попросишь прощения у Володи за то, что в силу своей слабости, дилетантства и недомыслия ты не смог достойно представить Истину и правила ПЗ, это будет примером того, что Исполнение возможно.
iralex: согласен с SOLAW. Хотя Миша и старался и искренне пытался быть полезен. За что ему поклон
Мартовский Кот: Solaw пишет: если ты попросишь прощения у Володи за то, что в силу своей слабости, дилетантства и недомыслия ты не смог достойно представить Истину Так себе, довольно слабенький вариант. Зачем загонять себя в чувство вины, прося прощения? Что это даст в развитии? Лучше использовать ситуацию как возможность заглянуть в себя, осознать свои самообманы - чтоб вывести их на свет и тем самым избавиться от них, став более честным с собой. Тогда вместо извинений, будет просто признание по факту каких-то заблуждений, рассказ о том что именно было понято, переосмыслено, и к каким изменениям это привело.
Мишаня: iralex пишет: Хотя Миша и старался и искренне пытался быть полезен Ну, да Попытался Ну, не вышло, что уж теперь Будем жить дальше... Время... это такое дело.... Я всегда буду рад общению с Володей.
iralex: Мартовский Кот пишет: Зачем загонять себя в чувство вины, прося прощения? Далеко не всегда просить прощения и чувствовать при этом себя виновным одно и то же. По крайней мере в христианской практике. Самый простой пример-Прощеное воскресенье. Когда просится прощение за все и у всех. В том числе забытое и неведомое, а так же за помыслы и намерения, хоть и не исполненные, но БЫВШИЕ в отношении другого человека.
iralex: Так что просьба простить скорее свойственна СИЛЬНОМУ человеку. Слабый предпочтет пыжиться и строить из себя праведника.
iralex: А вот от Володи хотелось бы прочесть общие выводы по итогам обсуждения. Так же интересно, что лично для себя он вынес из дискуссии.
Мартовский Кот: Мишаня пишет: Ну, да Попытался Ну, не вышло, что уж теперь Будем жить дальше... И всё? И опять ни слова о том, к каким переосмыслениям это сподвигло, к каким выводам? Или ни к каким?... iralex пишет: Прощеное воскресенье. Когда просится прощение за все и у всех. В том числе забытое и неведомое, а так же за помыслы и намерения Хорошо когда это происходит искренне, и не выходит за рамки игривого настроения :) А если человек начинает воспринимать религию на полном серьезе - начинаются страхи, самообманы, демонстративность, вплоть до полной шизы и кровавых жертвоприношений. просьба простить скорее свойственна СИЛЬНОМУ человеку. Слабый предпочтет пыжиться и строить из себя праведника. Ни то, ни другое. Ощути принципиальную разницу между извинением и признанием своих косяков. Первое практически не гарантирует от повторения заскоков, а второе в большей степени сподвигает к каким-то переменам. от Володи хотелось бы прочесть общие выводы по итогам обсуждения. Не поминал бы ты всуе а то опять на полгода затянется
Solaw: Мартовский Кот пишет: признание по факту каких-то заблуждений, рассказ о том что именно было понято, переосмыслено, и к каким изменениям это привело. Этого хотелось бы меньше всего. Дела хочется, а не слов. Мартовский Кот пишет: Зачем загонять себя в чувство вины, прося прощения? что такое «прости»? Это означает: я виноват, я признаю свою вину, но отпусти мне ее, прими меня таким, какой я есть, я постараюсь исправиться. Такая позиция является развивающей, позитивной. Слово "прости" по смыслу и по звучанию совпадает со словом "просто". Чего и хотелось бы в данной ситуации. "где просто - там ангелов со сто, а где мудрово - там нет ни одного". «Извини» – значит, выведи меня из вины, сделай меня невиновным, другими словами, давай будем считать (договоримся), что я перед тобой не виноват. Эта позиция слабая - это самообман.
Solaw: Ещё. Когда человек просит прощения, он проявляет заботу о ближнем своём. Обида или недоразумение уходят, когда у человека просят прощения и он прощает. Может и не простить :) "Нам дана от Господа заповедь любви к людям, к нашим ближним. Но любят они нас или нет - нам об этом нечего беспокоиться! Надо лишь о том заботиться, чтоб нам их полюбить!" (Иоанн Крестьянкин)
Мартовский Кот: Solaw пишет: Дела хочется, а не слов. Так ведь дело и начинается с переосмысления :) Как же иначе? А прошение прощения, извинения и прочая мутотень - способствуют чтобы всё оставалось как есть. Попросил прощенья, получил - и дальше можно косячить, по следующему кругу... Обозначенную тобой разницу между "прости" и "извини" я понимаю так, что "прости" значит я что-то делаю чтобы исправить ситуацию, а "извини" - я косячу, а ты работай над собой, извиняй :) Но в целом это на мой взгляд не суть важно, т.к. в том и другом случае фигурирует чувство вины, от которого наоборот надо избавляться, т.е. учиться не вляпываться в него. Ни ощущение виновности, ни ощущение праведности - они не истинны. Мы такие как есть, не более того. И зачем навешивать дополнительные ярлыки, от которых еще больше запутывается. Когда человек просит прощения, он проявляет заботу о ближнем своём. Обида или недоразумение уходят, когда у человека просят прощения и он прощает. Может быть у кого-то и так. Как показывает жизнь - очень многие не то чтобы не противятся, а всеми силами хотят и стремятся жить именно в иллюзиях! Недавно разговаривал с одной девицей, там интересные вещи всплыли. Ей больше импонирует снова и снова связываться с пьющими мужчинами, т.к. пьяница хоть и приносит уйму страданий, но после этого просит прощения - тем самым дает ей надежду что что-то изменится к лучшему. И в то же время, она избегает варианта связать свою жизнь с трезвым молодым человеком, там как она выразилась - всё понятно далеко наперед, и поэтому "неинтересно"... Она выбирает жить иллюзорной надеждой на то, чего в реальности никогда не произойдет. И не пускает, прямо здесь и сейчас, в свою жизнь именно то, на что вполне искренне надеется. Вот такая фигня получается, абсурдная игра с собой. Принципиально ничего не изменится, если вместо "пьяница" будет "сектант" - всё тоже самое, разница только на поверхности, во внешних проявлениях.
Solaw: Мартовский Кот пишет: Попросил прощенья, получил - и дальше можно косячить, по следующему кругу... я бы посмотрел, если нетрудно, Мартовский Кот, приведи пример с форумов, где виссарионовцы просят прощение у друг друга (или хотя бы у совсем посторонних людей), просто из любопытства :) до сих пор я был уверен, что для них это невозможно в силу известных причин. Ну чего проще - попросил прощения, признал свое несовершенство, и все, косячь дальше. :)))) Приснопоминаемый Вадик, например. Звиняйте, кто это такое Камушек, чтоб Я перед оно просил прощенья?
iralex: Мартовский Кот пишет: Хорошо когда это происходит искренне, и не выходит за рамки игривого настроения :) А если человек начинает воспринимать религию на полном серьезе - начинаются страхи, самообманы, демонстративность, вплоть до полной шизы и кровавых жертвоприношений. Я воспринимаю религию более чем серьезно причем чем дальше, тем реальнее вижу что Вера реально работает. И практически никаких страхов, за исключением, когда сознательно пытаешься утаить грех-вот тут действительно есть страх перед Богом. Потому что утаиваешь от Бога и ЗНАЕШЬ о последствиях. А они весьма печальны и не без дьявольской помощи.
iralex: Мартовский Кот пишет: признанием своих косяков. Первое практически не гарантирует от повторения заскоков, а второе в большей степени сподвигает к каким-то переменам. Именно это я и имею ввиду. Формальные извинения не приносят никакой пользы. А вот понимание, что не прав и желание исправить сперва устно, а потом и дело то, что накосячил, если Бог поможет-это хорошо и очень способствует хоть небольшому изменению в душе. И так по миллиметру, по сантиметру к уже ощутимым сдвигам. Но никак уж не за десяток лет, как обещал Виссарион. Тут чаще всего и жизни не хватит. Потому в православии так и говорят-Но помоги мне положить начало благое.
iralex: Мартовский Кот пишет: А прошение прощения, извинения и прочая мутотень - способствуют чтобы всё оставалось как есть. Попросил прощенья, получил - и дальше можно косячить, по следующему кругу... Обозначенную тобой разницу между "прости" и "извини" я понимаю так, что "прости" значит я что-то делаю чтобы исправить ситуацию, а "извини" - я косячу, а ты работай над собой, извиняй :) Но в целом это на мой взгляд не суть важно, т.к. в том и другом случае фигурирует чувство вины, от которого наоборот надо избавляться, т.е. учиться не вляпываться в него. Ни ощущение виновности, ни ощущение праведности - они не истинны. Мы такие как есть, не более того. И зачем навешивать дополнительные ярлыки, от которых еще больше запутывается. С подобных рассуждений начинали Ницше и Гитлер и оба кончили "белокурой бестией". Кот, ты на опасном пути. Говорю это , искренне любя и беспокоясь за твою светлую голову. Кстати, в тебе тоже, как и в Камушке, чувствуется обида. А вот всевозможные "практики", скорее в одной упряжке с пресловутым кодированием разума на определенную программу.
Мартовский Кот: Solaw пишет: Ну чего проще - попросил прощения, признал свое несовершенство, и все, косячь дальше. :))) Применительно к виссарионовцам - полностью согласен, им такой тренинг жизненно необходим. Достойной целью должно бы стать не культивирование чувства вины (как у христиан), и не амбиций (как частенько в миру, и у последователей), а отстраненность от того и другого, трезвая адекватная самооценка. Другими словами - осознание своего несовершенства (неидеальности), причем его можно успешно использовать как стимул к развитию. практически никаких страхов, за исключением, когда сознательно пытаешься утаить грех-вот тут действительно есть страх перед Богом Я бы поставил вопрос иначе - сколько это приносит тебе и твоим близким счастья? И смотря что считать "грехами"... Вот прикинь, если скажем сексуальные отношения возвести в ранг "греха" - тогда себя мужик возможно сумеет как-то настроить, а вот жене уже не позавидуешь. А когда у женщины такие представления - там вообще полные и беспросветные кранты. В позатом году с такой "христианочкой" пообщался, так задней ногой перекрестился когда она исчезла с горизонта :) С подобных рассуждений начинали Ницше и Гитлер и оба кончили "белокурой бестией". Кот, ты на опасном пути. Ты мне прямо комплимент делаешь :) К сожалению я не настолько социально активен, чтобы стремиться к власти, кроме власти над собой. Вот ты утвердился в представлении что Гитлер плохой, которое весьма однобоко. Без сомнения, он сделал нехорошо для нашей страны, но в то же время он объединил и вдохновил германский народ не только на военные походы, под его руководством Германия стала ведущей промышленной державой. Так что если бы он вовремя остановился, его имя могло бы войти в список положительных героев. беспокоясь за твою светлую голову. Кстати, в тебе тоже, как и в Камушке, чувствуется обида. Во вконтактовском обсуждении так и не дошли до сути по этому вопросу. Обида - реакция на чаще всего малопредсказуемые события, такие как обман, подстава, предательство, лжесвидетельство и т.п. Причем в основном когда этого не ожидали от данного человека. Обида связана с ощущением себя жертвой - вот в этом самая суть. Так что поясни пожалуйста, в чем я проявляю себя как "жертву"? Может быть ты путаешь это с другими вещами, например с моим личным нежеланием повторно наступать на грабли? Например по поводу моей бывшей - если бы ее поступок был ситуативен, тогда возможно мог бы быть какой-то шанс, и то наврядли. Но она длительное время, тайно от меня планировала свои действия - в результате мое полное нежелание даже обсуждать какие-то варианты, связано не с обидой (это чувство как правило кратковременно), а со с знанием, с пониманием что именно этот человек может предать. Ну вот представь себе уличную собаку, которую я хорошо знаю что она кусачая - я же не обижаюсь на нее за то что она такая, и даже не предпринимаю в отношении ее никаких мер, если она сидит в своей конуре и ни на кого сама не нападает. А с твоей точки зрения выходит, раз я не бегу ее гладить - значит я на нее типа обижен... на самом деле просто не лезу туда, где знаю что ничего хорошего не ждет. Это не обида (не на что), и не страх (смогу постоять за себя), а именно адекватное понимание того что есть. А вот всевозможные "практики", скорее в одной упряжке с пресловутым кодированием разума Ты ошибаешься, скидывая все практики в одну кучу. Насчет "кодирования" - полностью согласен, оно к хорошему не приведет. Поэтому я его и не практикую :) А вот религия практикует именно кодирование по большей части, как доказательство могу привести хотя бы полемику в т.ч. и с твоим участием вконтакте. Не говоря о виссарионизме, где кодировка прет в чистом виде. Развивающие практики не имеют ничего общего с кодированием. Они наоборот внутенне освобождают человека, помогая стать более самодостаточным, неуязвимым и независимым от обстоятельств. Ведь правда лучше уметь самому задавать тон, чем идти на поводу у других людей или обстоятельств? :)
Мишаня: Мартовский Кот пишет: И всё? И опять ни слова о том, к каким переосмыслениям это сподвигло, к каким выводам? Или ни к каким? Вывод один: общение зашло в очередной тупик, где как обычно эмоции возобладали над здравым смыслом. Разумное общение подразумевает некий уровень понимания собеседника. Когда этот уровень становится недостаточным, то общение становится бессмысленным.
Мартовский Кот: Мишаня пишет: Вывод один: общение зашло в очередной тупик, где как обычно эмоции возобладали над здравым смыслом. Я бы так не сказал. Провозглашаемый "тупик" начался со следующего: Все кто пытался высветить косяки - были отлучены от ЦПЗ Это от не знания ПЗ. Вопрос Владимира Камушка Мишане: "Чье незнание ПЗ: отлученного или отлучателя?" Где же тут тупик... Может быть стремление объявить тупиком ситуацию, когда нечем покрыть факты? Или ты сознательно избегаешь вникать, довольствуясь тем что услышал от церковных авторитетов? Понятно что ты лично не должен отдуваться за косяки Виссариона и его приближенных. Поэтому бы хотелось узнать только твое мнение, Михаил, по поводу "законности" этих отлучений. И в чем состояло нарушение ПЗ людьми, которых отлучили - если конечно ты считаешь те репрессии справедливыми?
Gvidon: Мартовский Кот пишет: Где же тут тупик... Может быть стремление объявить тупиком ситуацию, когда нечем покрыть факты? Или ты сознательно избегаешь вникать, довольствуясь тем что услышал от церковных авторитетов? Понятно что ты лично не должен отдуваться за косяки Виссариона и его приближенных. Поэтому бы хотелось узнать только твое мнение, Михаил, по поводу "законности" этих отлучений. И в чем состояло нарушение ПЗ людьми, которых отлучили - если конечно ты считаешь те репрессии справедливыми? Мартовский Кот! Ты своими, вполне справедливыми и прямыми вопросами в десятку добиваешь крайне ослабевшего Михайло. Он же намекает нам: "Будьте здравомыслящими! Мое общение с вами зашло в тупик: ваши эмоции давят на меня. А мои знания ПЗ не позволяют мне достойно ответить на ваши вопросы в этом поединке!". Владимир Камушек.
iralex: Мартовский Кот пишет: Я бы поставил вопрос иначе - сколько это приносит тебе и твоим близким счастья? Исхожу опять же из своего опыта-нам во многом стало проще и легче в отношениях Мартовский Кот пишет: под его руководством Германия стала ведущей промышленной державой. Так что если бы он вовремя остановился, его имя могло бы войти в список положительных героев. это из арсенала-Цельоправдывает средства. Из этой же оперы все великие завоеватели. Симптоматично, что все они не остановились сами, а были остановлены полководцами, глубоко верившими в Бога. Кутузов, Жуков и многие другие.
iralex: Мартовский Кот пишет: А вот религия практикует именно кодирование по большей части За все не скажу. В православии-свобода выбора. Млжешь делать можешь не делать. Ты сам отвечаешь перед Богом.
iralex: Мартовский Кот пишет: Так что поясни пожалуйста, Понимаешь, это мне трудно сказать, но почему то чувствую какой то надрыв в твоих письмах. Вроде спокойные, добрые, умные, но есть диссонанс. Все на уровне ощущений(моих)
iralex: Мишаня пишет: Вывод один: общение зашло в очередной тупик, где как обычно эмоции возобладали над здравым смыслом. это не вывод. это констатация без попытки понять-почему в тупик.
Мартовский Кот: Gvidon пишет: Ты своими, вполне справедливыми и прямыми вопросами в десятку добиваешь крайне ослабевшего Михайло. Если и "добиваю", то не Михаила как человека, а его аргументы - согласись, это совершенно разные вещи. Если он отождествляет себя со своей позицией, тогда поучается что и его зацепляет... Но ведь это его выбор - с чем себя отождествить - с давно уже исчерпавшими себя самобманами, или стремиться к подлинной истине, к честности и открытости прежде всего с самим собой. Он же намекает нам: "Будьте здравомыслящими! Мое общение с вами зашло в тупик: ваши эмоции давят на меня. А мои знания ПЗ не позволяют мне достойно ответить на ваши вопросы Что значит "достойно"? Надеюсь ты не подразумеваешь под этим обязательное для некоторых последователей ощущение безусловности своей правоты и истинности в конечной инстанции? Если человек развивается - и с этими иллюзиями придется расстаться, так зачем откладывать на потом... Достойной может быть только честная и открытая позиция, независимо в пользу виссарионства окажется итоговый расклад, или нет.
Мартовский Кот: iralex пишет: Понимаешь, это мне трудно сказать, но почему то чувствую какой то надрыв в твоих письмах. Вроде спокойные, добрые, умные, но есть диссонанс. Все на уровне ощущений(моих) конечно понимаю, я ведь тоже живой человек :) Просто такой образ жизни, неуемное внутреннее стремление вырваться за рамки шаблонов - что достигается не только размышлениями и осознанием, но и обязательно какими-то действиями, без которых они иначе непреодолимы. Может быть это и оставляет некоторый отпечаток...
iralex: Значит, мы похожи. Я вот тоже...вырвался. В деревню. Теперь вся жизнь начинает складываться по другому. Хотя кое что и прежнее: Господь привел к отличному храму. Соседи замечательные попались, в первый же день и кофием напоили и ночевать звали и все времястараются помочь и подсказать как и где что лучше сделать. Давно такого теплого отношения не встречал. Причем ненавязчивого.
JH: Мартовский Кот пишет: конечно понимаю, я ведь тоже живой человек :) Просто такой образ жизни, неуемное внутреннее стремление вырваться за рамки шаблонов - что достигается не только размышлениями и осознанием, но и обязательно какими-то действиями, без которых они иначе непреодолимы +1 значит, значит не случайно здесь собрались.
JH: iralex пишет: авно такого теплого отношения не встречал. Причем ненавязчивого. Оно в деревнях встречается, в тех где народ не весь ещё не спился окончательно и бесповоротно.
Solaw: Мартовский Кот пишет: Достойной целью должно бы стать ... - осознание своего несовершенства (неидеальности), причем его можно успешно использовать как стимул к развитию. хорошая цель-то. Насколько я понимаю, и в христианстве это очень важная и даже главная цель: трезвая адекватная самооценка, другими словами - осознание своего несовершенства (неидеальности), которое можно (нужно) использовать как стимул к развитию. и вот альпинист обнаруживает что он слабоват ногами, а ему же в горы идти, нужно тренироваться а шахматист выясняет что после выпивки голова не работает (хотя есть и исключения :)).. скрипач понимает что для успешного выступления нужно.. ну и так далее а что хочет христианин? каких качеств ему не хватает для его цели - быть с Богом? Тех, которым учит крестная смерть Христа - Бога (ради этого все и затевалось): смирение, любовь и прощение. То есть, ожидая жизненных успехов в этой или постреинкарнационной жизни, вечного торжества "обновленной" плоти, последователям Виссариона нельзя "культивировать чувство вины", это категорически противопоказано. Им нужно быть 1 управляемыми лидером (заблокированными его взаимоисключающими правилами ПЗ) типа "ложь во благо" 2 считать себя всё лучшими и лучшими, светящимися, лучащимися индиго, блестящимии и гламурными. И я не понимаю, каким образом христианство связано с культивированием чувства вины. Может быть это про психические отклонения христиан и не только, про клинику?? Мартовский Кот пишет: ...освобождают человека, помогая стать более самодостаточным, неуязвимым и независимым от обстоятельств. Ведь правда лучше уметь самому задавать тон, чем идти на поводу у других людей или обстоятельств? :) И тут цель замечательная. Вера в Бога делает человека свободным, имеющим свое мнение, задающим тон окружающему миру. Кто знает, нужно ли нам быть неуязвимыми от обстоятельств? Может быть наша уязвимость - это и есть ключевое слово смысла жизни человека?
iralex: Если судить по смерти Христа, то ключ именно в уязвимости, в сопричастности всему миру, в сопереживании и сочувствии.
Gvidon: Мартовский Кот пишет: Что значит "достойно"? Надеюсь ты не подразумеваешь под этим обязательное для некоторых последователей ощущение безусловности своей правоты и истинности в конечной инстанции? Мартовский Кот! Я готовлю итоговый вывод по нашему поединку, в котором я хочу высказать свое понимание по каждому её участнику. А вас, участников форума, прошу дать ответную реакцию. И этом случае я попытаюсь, не навязывая своего мнения, посмотреть на себя вашими глазами и в случае необходимости отреагировать. Твои доводы, Мартовский Кот, а впрочем и других участников, в проведенном поединке мне достаточно понятны. Я уважаю твою открытую, прагматическую позицию. И мои выводы не претендуют на безусловную правоту и истинность. Это всего лишь мое частное мнение, но которое имеет право на свое существование. Главное, что хотель бы достигнуть в этом обсуждении: дать право высказаться каждому и предоставить возможность обосновать свою позицию на равных, уйти от фарисейства и тоталитарности, которая как раковая опухоль поразила общину! И еще. Каждый из участников форума для меня бесконечно интересен, и каждого из вас я искренне люблю! Ну а как мои слова воплотятся на деле, покажет будущее, которое увидится вашими глазами! Владимир Камушек.
JH: Gvidon пишет: дать право высказаться каждому и предоставить возможность обосновать свою позицию на равных, уйти от фарисейства и тоталитарности, которая как раковая опухоль поразила общину! Чтобы было понятно всем(тем кто вдруг не знает): "Фарисейство – религиозное лицемерие; личина праведности и набожности, состояние честолюбивого самодовольства (часто неосознаваемое), основанное на невидении своей греховности и развивающееся при соблюдении церковных правил и обрядов без исполнения заповедей любви к Богу и ближним. Фарисейство всегда соединено с внутренним превозношением над ближними и придирчивым судом над их действительными и кажущимися недостатками."
Мишаня: Мартовский Кот пишет: Может быть стремление объявить тупиком ситуацию, когда нечем покрыть факты? А я и не собирался покрывать факты. Есть довольно простая логика. Она для меня очевидна. В Учении ПЗ всё есть для того, чтобы суметь правильно договориться с ближними, где в конечном итоге Истина восторжествовала бы! Я ознакомился с общением Камушка и Вадима и понял, что Вадим действовал согласно правилам ПЗ, а Камушек нет, что и привело к результату всеми известному. А вопрос Володи "Чье незнание ПЗ: отлученного или отлучателя?" показал нежелание продолжать эту мной поднятую тему. Другими словами он просто сказал: "Я не согласен и точка" А я не считаю правильным, с моей точки зрения, навязывать своё понимание Володи. Gvidon пишет: А мои знания ПЗ не позволяют мне достойно ответить на ваши вопросы в этом поединке! Я с вами не воюю, это для меня унизительно, и так унижаться не считаю верным iralex пишет: Теперь вся жизнь начинает складываться по другому. Это заметно. Рад за тебя!
Solaw: Мишаня пишет: цитата: "А мои знания ПЗ не позволяют мне достойно ответить на ваши вопросы в этом поединке!" -Я с вами не воюю, это для меня унизительно, и так унижаться не считаю верным Мишаня, может быть речь шла о совместном нашем поединке за постижение истины. Может быть мы в коалиции, не противники?
Gvidon: Мишаня пишет: Я ознакомился с общением Камушка и Вадима и понял, что Вадим действовал согласно правилам ПЗ, а Камушек нет, что и привело к результату всеми известному. Мишаня! Мартовский Кот чуть выше привел определение фарисейства. Твои пояснения как раз полностью соответствуют этому определению. То есть ты, Мишаня, согласно этому определению - махровый фарисей. Вадим летописец ПЗ пишет: "Истина учит каждого из нас задавать прежде вопрос не о других, а о себе". А это значит, что согласно правил ПЗ вариант твоего вопроса следующий: "Мартовский Кот, или, Володя! В чем я ошибаюсь с вашей точки зрения, если вы делаете мне замечание?". После чего ты относишься с благодарностью к полученному ответу, взяв мудрость из наших ответов для своего духовного роста. В случае же неясной подсказки ты задаешь уточняющий вопрос: "Правильно ли я понял, что...?" Но ты не задаешь эти вопросы, а оправдываешься. Что делать никак не рекомендуется по ПЗ. Вполне законный вопрос: "Чье незнание ПЗ: отлученного или отлучателя?" у тебя вызвал даже недоумение. Как же так, Мишаня? Неужели отлучатели ни в чем и никогда не ошибаются и все знают? У нас даже Истина не все помнит и не все хочет знать!" А ты, Мишаня, как выяснилось, всего лишь - махровый фарисей. Владимир Камушек.
Мишаня: Solaw пишет: Мишаня, может быть речь шла о совместном нашем поединке за постижение истины. Может быть мы в коалиции, не противники? Слово "поединок" конечно смягчает словосочетание "боевые действия", но по сути остаётся тем-же. Я бы вообще это назвал игрой, как в детстве, когда мальчишки меряются силами. И как показывает жизнь, зачастую, вырастая, становясь взрослыми, и даже уже седина на бороде, - а по сути всё тот-же мальчишка, - всё те-же жизненные ценности. На первых порах это может помочь маленькому человечку стать взрослее, но это если только он поймет, что сила-то оказывается в Правде (как говорил наш известный актёр, из фильма "Брат 2"). И вот на желании быть сильнее и в то-же время понимая, что сила в Правде, у него появляется желание найти эту Правду, и, как правило, он Её находит. Но далеко не со всеми это получается
Мишаня: Gvidon пишет: А это значит, что согласно правил ПЗ вариант твоего вопроса следующий: "Мартовский Кот, или, Володя! В чем я ошибаюсь с вашей точки зрения, если вы делаете мне замечание?" А зачем мне спрашивать если ты и так мне уже отвечаешь на этот вопрос
iralex: Мишаня пишет: На первых порах это может помочь маленькому человечку стать взрослее, но это если только он поймет, что сила-то оказывается в Правде (как говорил наш известный актёр, из фильма "Брат 2"). И вот на желании быть сильнее и в то-же время понимая, что сила в Правде, у него появляется желание найти эту Правду, и, как правило, он Её находит. Но далеко не со всеми это получается А! Так в общине наконец посмотрели фильм Брат-2 и вняли. Теперь я понимаю, почему на горе тренируются стрелять. Сила то в правде.
Мишаня: iralex пишет: Так в общине наконец посмотрели фильм Брат-2 и вняли. Так что Саш, будь аккуратней, мы тут братья друг за друга на многое готовы пойти...
Gvidon: Мишаня пишет: А зачем мне спрашивать если ты и так мне уже отвечаешь на этот вопрос Мишаня! Зная из Св. Писания увертки фарисеев и книжников, я вынужден задать тебе уточняющий вопрос: "Что ты понял и извлек полезного для себя из моих ответов?" Владимир Камушек.
Gvidon: Мишаня пишет: И вот на желании быть сильнее и в то-же время понимая, что сила в Правде, у него появляется желание найти эту Правду, и, как правило, он Её находит. Мишаня! Ответь мне по правде, если сможешь: "Какая может быть правда у фарисеев? И можно ли её найти у них?" Владимир Камушек.
Мишаня: Gvidon пишет: Что ты понял и извлек полезного для себя из моих ответов? Честно сказать, полезного ничего. И я понимал то, что не хотел бы понимать, потому что понимаю, к чему приведут твои усилия, и я действительно переживаю за тебя по этому поводу. Gvidon пишет: Какая может быть правда у фарисеев? И можно ли её найти у них? Если под "фарисеями" подразумевать людей, которые наизусть выучили Писание и не понимая сути написанного, интерпретируют Писание в свою пользу, в пользу "своего", то, конечно таким людям крайне сложно найти Правду, пока не узнаю Правду о себе.
iralex: Миша, в таком случае расскажи нам правду о себе. Как ты ее видишь. Пожалуйста.
Мартовский Кот: Solaw пишет: каким образом христианство связано с культивированием чувства вины. Может быть это про психические отклонения христиан и не только, про клинику? Я не отождествляю христиан и виссарионовцев, т.к. кроме названия, их "Христы" не имеют между собой практически ничего общего. Если говорить о культмассовой стороне - в обоих случаях идет эксплуатация какого-то из пороков, т.е. уязвимостей. Христианство (точнее православие) насаждает и культивирует чувство вины, причем неуправляемо, безмерно, доводя его во многих случаях до абсурда и клиники. А виссарионство основано на амбициозности и чувстве превосходства (мы агнцы, а весь мир - козлища). Но в том и другом случаях рабская модель, у первых система "пастух - стадо", и страх перед "миром", перед будущим - у виссарионовцев. Вера в Бога делает человека свободным, имеющим свое мнение, задающим тон окружающему миру. Проблема в том, что религия как правило уводит человека от бога, подменяя бога идолом в лице "пастуха" - со всеми вытекающими последствиями... нужно ли нам быть неуязвимыми от обстоятельств? Может быть наша уязвимость - это и есть ключевое слово смысла жизни человека? Не только уязвимость, а практически всё что угодно, любое из качеств - может быть использовано как на пользу, так и вовред человеку и его развитию. Для одних уязвимость является практически единственным из оставшихся каналов обратной связи с окружающими, для других же - это препятствие, которое пришло время преодолеть, чтобы двигаться дальше. Если вести речь конкретно о массовой религии - она безусловно способствует чтобы человекообразное быдлосущество стало хоть немного похожим на человека, и тут действительно практически любые меры хороши. Но с другой стороны, религия имеет и "потолок", поэтому чтобы двигаться дальше - её необходимо пройти, и оставить с благодарностью за принесенные ею уроки мудрости. iralex пишет: Если судить по смерти Христа, то ключ именно в уязвимости, в сопричастности всему миру, в сопереживании и сочувствии. Во многом ты прав. Но как только объявишь это истиной в последней инстанции - она тут же начнет разрушать мир.
Solaw: Мартовский Кот пишет: поэтому чтобы двигаться дальше - её необходимо пройти, и оставить с благодарностью за принесенные ею уроки мудрости. а куда: "дальше"? Жизнь, хоть и трудна, но, к счастью, коротка
iralex: Мартовский Кот пишет: Во многом ты прав. Но как только объявишь это истиной в последней инстанции - она тут же начнет разрушать мир. Вот как раз это нельзя объявить истиной в последней инстанции. Потому что Бог бесконечен и человек призван не только со-труднисчать Богу, но и постигать его изнутри, находясь в Боге и с Богом. Поэтому истин может оказаться безмерно много и одна будет постепенно вытекать из другой, расширяя или конкретизируя предыдущую. Так мне думается по человеческому рассуждению.
Мартовский Кот: Мишаня пишет: В Учении ПЗ всё есть для того, чтобы суметь правильно договориться с ближними На мой взгляд такое мнение - не более чем предмет твоей веры. Это я очень тонко намекаю, что ты обманываешь себя в данном вопросе :) ПЗ содержит конгломерат лозунгов, похожих на правду, и крайне беден именно методиками как эти лозунги воплотить в жизнь. А те что есть - до добра не доведут. А вопрос Володи "Чье незнание ПЗ: отлученного или отлучателя?" показал нежелание продолжать эту мной поднятую тему Миша, вот говорю как на духу - после твоего тогда ответа, у меня возник тот же самый вопрос - чьё конкретно незнание? И если бы меня не опередили, уточнил бы то же самое, без всякой задней мысли. Я тоже считаю что "поединок" должен быть только за торжество истины, познания и развития, не превращаясь в демагогию и выверты. Еще раз хочу напомнить ключевой момент, превращающий поиски истины в противостояние - это заверения последователей в том, что они якобы устремлены развиваться. Если бы последователи честно и открыто объявили, мол мы сектанты, нас всё устраивает, и оставьте нас в покое - тогда и базара бы не было, ведь каждый имеет неоспоримое право сходить с ума как хочет. Но дело в том, что верующие отказываются признать этот факт, в то время как подлиное развитие в своей сути не имеет границ, и действительно развивающийся человек черпает возможности из многих и разных источников. А виссарионовцы замкнуты в рамках концепций ПЗ - что по определению уже сводит возможность развития практически в ноль.
JH: Мартовский Кот пишет: Если бы последователи честно и открыто объявили, мол мы сектанты, нас всё устраивает, и оставьте нас в покое - тогда и базара бы не было, Есть крайнее проявление такого, я как-то пофлудил с пятидесятниками, очень быстро забанили с криком что-то вроде "изыди сатана"
Мартовский Кот: Solaw пишет: её необходимо пройти, и оставить с благодарностью а куда: "дальше"? Жизнь, хоть и трудна, но, к счастью, коротка Интересный вопрос - есть ли жизнь за пределами религиозного мировоззрения Причем атеизм я не считаю находящимся "за пределами", т.к. он суть тоже разновидность религии, просто отрицающая наличие бога в том виде, как это преподносится религией. В детстве ребенок пребывает какое-то время в сказочном иррациональном мире, пока не накатит момент истины, и он начинает понимать что дедмороза не существует. Каким окажется мир без дедмороза - беспросветным адом, наполненным страхами и чудовищами? Или же утрата сказочной иллюзии пройдет почти незаметно, потому что всё внимание развивающегося существа занято вереницей интересных событий и новых открытий в реальности... iralex пишет: Бог бесконечен и человек призван не только со-труднисчать Богу, но и постигать его изнутри Человек тоже бесконечен, по крайней мере до той степени, пока сам себе не создаст какие-то границы и запреты. JH пишет: пофлудил с пятидесятниками, очень быстро забанили с криком что-то вроде "изыди сатана" У меня то ж самое :) Причем не только на форуме, но и в реальности случалось.
iralex: Мартовский Кот пишет: Человек тоже бесконечен, по крайней мере до той степени, пока сам себе не создаст какие-то границы и запреты. А я о чем. Если бесконечен Бог, то и образ его-человек, тоже бесконечен. Даже постигая себя самого человек в суЩности познает Бога, так как создан по его образу и подобию.
JH: Мартовский Кот пишет: У меня то ж самое :) Причем не только на форуме, но и в реальности случалось. Зато сразу понятно всё
полная версия страницы