Форум » Обсуждение Проблемы Миссии Виссариона с Его последователями и оппонентами » Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом (продолжение) » Ответить
Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом (продолжение)
Gvidon: Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом. Итак, в субботу 5.11.11г. был намечен очередной, четвертый телемост московских последователей с Виссарионом, который, к сожалению, не состоялся. Причина – не готовность Горы к проведению телемоста. Чтобы с пользой восполнить время взамен несостоявшегося телемоста было предложено рассмотреть вопросы и помочь каждому правильно их сформулировать в преддверии очередного телемоста с Учителем. Во время этой подготовки выявилась красноречивая картина духовного состояния последователей и успехи по освоению ими Истин ПЗ, коих собралось на собрании 40 человек. Иными словами в московском Центре состоялся экзамен, на котором продемонстрировали свои духовные плоды те, кто на словах горячо любят Учителя, старательно изучают Писание все свободное время, прихватывая и часть ночи. А на самом деле они проявляют то, что произошло на самом деле в тот день на собрании. Поскольку я, Владимир Камушек, тщательно готовился к телемосту, я напечатал свои вопросы дома и первый поднял руку, чтобы озвучить их и услышать подсказки. Последовала незамедлительная реакция: "Тебе больше нельзя задавать вопросы Учителю". Хотя Учитель неоднократно акцентировал внимание на том, что нужно выслушать своего собрата, задать уточняющие вопросы, чтобы лучше понять его мотивацию, сделать подсказку и по возможности согреть своим теплом. Да вот в чем незадача! Как можно отдать это самое тепло, если его самим не хватает, а квалифицированные подсказки как то не получаются. "ЦС определил тебя неверующим", - поясняли другие, хотя Сам Учитель акцентировал внимание на вере Отцу, в Которого я искренне и безусловно верю. А поскольку не существует прибора "Веромер", объективно определяющего веру, то понятно, что только Отец может безошибочно определить содержание наших сердец, а не погрешимый человек. Третьи недоумевали: "Почему это Камушек – неверующий? И где это решение Церковного Совета?" Здесь уместно сделать сравнение ЦС и ЦК. Во времена Советского режима люди не полагались на свое мнение, а беспрекословно руководствовались указаниями ЦК, хотя Совет по своему определению – это общеединое мнение всех членов Церкви ПЗ. Чтобы ознакомиться с решением ЦС, решили обратиться по сот. тел. к С.Колмогорцеву, который зачитал текст для московских последователей. Этот текст состоял из заготовленных клише, ни с одним из последователей не сверялся, был противоречив и явно надуман. В решении ЦС значилось, что я никого отношения к Церкви ПЗ не имею, несмотря на то, что я неоднократно упоминался в ПЗ, как много сделавший на поприще Свершения. И несмотря на то, что я написал целый богословский труд "Второе Пришествие Христа" в тексте черным по белому было написано: "Володя попадает в разряд неверующих". Когда вердикт был вынесен, далее последовали материальные вопросы. Н.Фролова, выйдя из себя, кричала: "Камушек не платит десятину! Он не заплатил и за посещение концерта В. Капункина. И пишет свои статьи в интернете". Здесь также необходимы пояснения. Вообще десятина была определена как добровольная отдача денег руководству ЦПЗ, а сами деньги были определены как зло, от которого необходимо освобождаться идущим во след Учителю. Отсюда, правильно ли в принудительном порядке отдавать сей мусор в руки тем, кто стремиться очиститься от сего зла? Далее во время своего выступления В.Капункин акцентировал внимание на спокойствии духа всегда, если даже возникнут провокации. Я спросил его при всех: "Правильно ли я тебя понял, что если я пройду мимо тебя после твоего концерта, сохраняя спокойствие духа и с улыбкой, не заплатив тебе за выступление, то я как верующий поступлю правильно?" Володя при всех отреагировал так: "Да, правильно!" Выходя из помещения, я пояснил Володе: "За твой честный и правдивый ответ, возьми 100р.!" Я пояснил ему, что мой вопрос был всего лишь моей проверкой, которую он достойно выдержал, а потому я решил отдать деньги. Мы с улыбкой обняли друг друга и, понимая друг друга, поделились своими мнениями об изъянах руководства общины. Н.Фролова, естественно, не зная об этом розыгрыше и последующей его развязке, пыталась при всех изобличить меня как злостного неплательщика во время концерта В. Капункина, ссылаясь на мой прилюдный вопрос к В. Капункину. Другая последовательница Т.Портнова металлическим голосом внесла на собрании предложение: "Мы не собираемся здесь выслушивать Камушка? Давайте проголосуем, оставаться ему здесь или нет!" Проголосовали. Мнения опять разделились. Большинство решило, что мне необходимо удалиться. Мне так и дали высказаться по наболевшим вопросам и соответственно услышать подсказку от тех, кто, в буквальном смысле зубря Писание, не исполняет, с моей точки зрения, даже его азов. При этом, очевидно, так и поняв, что все Писание сводится всего лишь к двум строчкам: 1. Возлюби Бога всем своим сердцем. То есть возлюби Истину Отца, а не циркуляры ЦС. 2. Возлюби ближнего своего. То есть не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы сделали тебе. А к Учителю были мои следующие вопросы: Первый вопрос: "Учитель! Перед своим вопросом я напомню фрагмент моего общения с Тобой во время прошлого телемоста. Владимир: "Поскольку вопрос не утерял свою силу, что скажет мне на этот раз Вадим, после того как я озвучил Тебе этот вопрос?" Ответ Виссариона: "Ну ты ему позвонишь". Владимир: "Хорошо, позвоню. На этот раз только без шуток, как это было ранее: выпроваживание меня во время Твоего поощрения. А вопрос ведь был серьезный, Учитель!". Ответ Виссариона: "Ты перегибаешь. Ты уже заранее начинаешь его обвинять". Итак, Ты, Виссарион, в апреле 2011г. порекомендовал мне обратиться к Вадиму. После телемоста я так и поступил, обратившись к Вадиму по сот. телефону. Но после моих слов: "Я хотел бы обсудить с тобой, Вадим, по общепринятым, цивилизованным правилам", в сот. телефоне в ответ послышалось: "Пи, пи, пи...", что на техническом языке, очевидно, означало: "Вадим не собирается общаться по цивилизованным правилам, а заодно выполнять Твои пожелания, сказанные мне во время телемоста". Как выяснилось, что я в свое время не ошибся, утверждая, что Вадим в очередной раз неумело пошутит, и по этой причине я не смогу выяснить интересующие меня моменты. Эта ситуация многократно обсуждалась в интернете. Ко мне поступил вопрос Михайло, подтверждающий мои выводы: "Я не могу опираться на факты, предоставленные Володей Камушком, потому что они не подтверждены Вадимом". Итак, сам вопрос: "Как мне еще пригласить Вадима для обсуждения назревших вопросов, если он уклоняется от обсуждения, а последователи не могут опираться на мои факты без подтверждения их Вадимом?" Второй вопрос: "Виссарион! Твои Слова: "Я не все помню и не хочу все помнить!", сказанные во время телемоста, вызвали разнопонимания на форуме". Мнения следующие. Одни из последователей считают, что Ты на самом деле все помнишь и все знаешь; другие считают наоборот, что Ты, действительно, не все помнишь и не все знаешь. Итак, сам вопрос: "С Кем я говорил во время телемоста со Словом Божиим, Который, как известно Все Помнит и Все Знает, или Сыном Человеческим, Который, как известно, действительно не все помнит и не все знает, а пребывает в роли Наблюдателя?" Владимир Камушек.
JH: iralex пишет: ольнику в первом классе преподают истину, что 2+2=4. Что алфавит начинается с буквы А. И в этом нельзя запутаться-просто выучить. ВХ в последовательском классе учит что 2+2= 10. и нормальный ум начинает с этим бороться. В результате, стремясь соответствовать "истине", коверкает и ломает себя. И переходит в стадию шизофренического мышления. Да и я вот и я про это. Почему так популярно христианство в мире. Смотрим НЗ, если брать описание жизни ИсХр то это 4 маленькие книжки по сути об одном и том-же, каждая из которых состоит примерно из 12-15 страниц текста. Всё учение Христа-его основная часть, сводиться к её центральной части-Нагорной проповеди, из которой в целом можно оставить три слова: "Любовь, милосердие и вера". Всё это просто и понятно всем. А всё остальное-надуманное, и всякого рода "непонимание", "неготовности" и т.д. лежит в основе учения Виссариона, как обычный увод от реальности и размывание основ простого человеческого взаимопонимания, недаром большинство виссарионовцев считают себя "избранными" или "спасителями человечества".
Gvidon: JH пишет: iralex пишет: цитата: Школьнику в первом классе преподают истину, что 2+2=4. Что алфавит начинается с буквы А. И в этом нельзя запутаться-просто выучить. ВХ в последовательском классе учит что 2+2= 10. и нормальный ум начинает с этим бороться. В результате, стремясь соответствовать "истине", коверкает и ломает себя. И переходит в стадию шизофренического мышления. Мишаня пишет: А вдруг Володя всё выдумал? Где правда? Ситуация однобокая, а значит под большим сомнением! И тут сказать нечего! Действительно, говорят, что попроси дурака Богу молиться: он и лоб свой о пол расшибет. А пребывая в иллюзиях, можно считать, что 2+2= 10. Но в этом случае не обязательно лоб разбивать, а надо просто шизонуться. Но есть и бесспорные истины, понятные даже первокласнику, например, что 2+2=4. Чтобы это понять, не следует разбивать свой лоб, а нужно думать теми мозгами, которые есть во лбу. Для меня такой бесспорной базовой истиной является подсказка Вадима (цитирую): "Истина учит каждого из нас задавать прежде вопрос не о других, а о себе". А чтобы другие не шизонулись и не разбили свой лоб о пол, Вадиму как озвучивателю этой истины вначале нужно исполнить эту подсказку самому, задав этот вопрос в свой адрес: "Володя, был ли я (Вадим) в чем-то виноват или груб, если ты делаешь мне замечание?" В этом случае все встанет на свои места: лоб сохраниться, никто не шизонется, Вадим начнет обретать истинный духовный авторитет, прекратятся обсуждения из-за их ненадобности, а община Виссариона обретет первые признаки Церкви, а не тоталитарной секты. А чтобы червячок сомнения: "А вдруг Володя всё выдумал?", которую пытается Мишане внушить диавол, не мучил его, достаточно спросить об этом Вадима. Уверен, что после честного ответа Вадима этот диавол, внушающий Мишане сомнения и раздор между нами, вскоре покинет нас, ибо он боится правды. От себя добавлю еще. У меня лично есть целая папка переписок с Вадимом об этой истории "Переписка Владимира Камушка с Церковным Советом", (А4, стр.25), в которой черным по белому написаны советы Вадима. И его слова исказить не в силах даже диавол. Дубликат этой папки имеет Володя Абрамов. Он знает эту историю назубок. И если нужно Володя подтвердить сказанное мной. А поэтому, чтобы рассеять сомнения и установить, "где правда?", есть все материалы и возможности. Нужны лишь твои желания и усилия по поиску истины. И ситуация из однобокой станет многобокой. А если будут отсутствовать таковые усилия с твоей стороны, то об этой истории возопиет моя совесть и мои документы! Владимир Камушек.
Мишаня: JH пишет: Почему вы каждому человеку отказываете в восприятие Истины? Мы не "отказываем", а понимаем суть человеческую так. JH пишет: Любой в мире человек вне зависимости от религий, наций, языка способны воспринимать Истину и грех думать, что они на это не способны. Тогда почему все по разному воспринимают одну Истину? Истина всегда одна. Независимо от человека, - Она всегда была, есть и будет. Почему одни Истиной считают одно, а другие Истиной считают, другое? Может ты считаешь, что Истин больше? JH пишет: "Любовь, милосердие и вера". Всё это просто и понятно всем. Тогда почему ещё так много горя на земле? Если всем просто и понятно что такое Любовь, Милосердие и Вера, почему люди продолжают гневаться друг на друга? Gvidon пишет: А чтобы другие не шизонулись и не разбили свой лоб о пол, Вадиму как озвучивателю этой истины вначале нужно исполнить эту подсказку самому, задав этот вопрос в свой адрес: "Володя, был ли я (Вадим) в чем-то виноват или груб, если ты делаешь мне замечание?" При том общении, когда вы общались, Вадим никак не мог у тебя так спросить. Ты своими вопросами вынуждал его оправдываться. Он был вынужден оправдываться или ответить так как ответил. Володя, ты задал "тон" общения. От того как ты его задал, то и получил. Володя, я тебе и раньше подсказывал, - ты можешь добиться того, чего хочешь, но нужно играть по правилам Истины. Ты же играешь по своим правилам, веками въевшимися в тебя. Так ты ничего не добьёшься. Есть другие пути, найди их. Ближние тебе уже много чего понаподсказывали, там есть и ценные подсказки. Никто за тебя этот путь не пройдёт!
JH: *PRIVAT*
JH: Мишаня пишет: Тогда почему ещё так много горя на земле? Если всем просто и понятно что такое Любовь, Милосердие и Вера, почему люди продолжают гневаться друг на друга? Это вы видите только горе и живёте не замечая любви, радости и счастья других. Да человеку вообще свойственно мало это замечать. На земле столько же радости и любви, столько-же и горя, нужно уметь видеть.
Мишаня: JH пишет: Это вы видите только горе и живёте не замечая любви, радости и счастья других. Да человеку вообще свойственно мало это замечать. На земле столько же радости и любви, столько-же и горя, нужно уметь видеть. Это не ответ на вопрос. И так понятно, что много хорошего на земле. И, конечно-же, лучше видеть больше хорошего, чем не хорошего... Но вопрос был о другом.
JH: Мишаня пишет: Это не ответ на вопрос. И так понятно, что много хорошего на земле. И, конечно-же, лучше видеть больше хорошего, чем не хорошего... Но вопрос был о другом. Вопрос был о гневе. Ответ вытекает из моего комментария. Это лежит в сущности человека, энергию гнева просто нужно направлять в нужное и полезное "В мире политкорректности и нарочитой вежливости агрессивно себя вести считается неприличным. И люди подавляют в себе первобытное желание набить оппоненту физиономию или просто послать его куда подальше, а вместо этого приятно улыбаются и ведут дипломатические переговоры. Сущность первобытного человека прорывается наружу лишь в тех случаях, когда его настолько допекли, что коняга не выдержал и сорвался. И в результате -- инфаркт, инсульт, нервный срыв. Или -- безумие. В основе этих разных исходов лежит один и тот же механизм, который схематично можно назвать "адреналиновым отравлением". Адреналин вырабатывают надпочечники. Давайте посмотрим, что происходит, когда вы сознательно пытаетесь управлять своей эндокринной системой и не даете свободно излиться адреналину, чтобы привести в движение свой язык или кулаки. Разве адреналин прекращает выделяться? Нет, он продолжает поступать и постепенно отравляет организм. В современном обществе люди панически боятся... прогневаться. Настолько боятся, что в результате теряют собственную личность. Бунтаря они кладут на дальнюю полку, а вместо него воспитывают в себе другого. Но законы природы не переспоришь -- отравленный страхом или стрессом организм может не выдержать. Конечно, можно рискнуть и ответить тем же, не боясь прослыть базарной бабой или хамом. Возможно, что вас после этого даже зауважают. Как способного дать в лоб копытом. Но если такое поведение ну никак не для вас..." "Не бойтесь гневаться"-есть такие техники Древнего Востока. Самый простой пример: мужчинам подавить приступ агрессии очень помогают рубка и распилка дров, вбивание в стену гвоздей, работа с перфоратором и т.д. и т.п. Кстати, весьма полезно для домашнего хозяйства. Это будет не подавление, а направление в положительное качество. Развитие добродетелей, чем больше их разовъёшь, тем меньше будут всплывать недостатки и гнев в том числе и направление отрицательных в положительный вектор дел.
Gvidon: Мишаня пишет: При том общении, когда вы общались, Вадим никак не мог у тебя так спросить. Ты своими вопросами вынуждал его оправдываться. Он был вынужден оправдываться или ответить так как ответил. Володя, ты задал "тон" общения. От того как ты его задал, то и получил. Володя, я тебе и раньше подсказывал, - ты можешь добиться того, чего хочешь, но нужно играть по правилам Истины. Ты же играешь по своим правилам, веками въевшимися в тебя. Так ты ничего не добьёшься. Есть другие пути, найди их. Ближние тебе уже много чего понаподсказывали, там есть и ценные подсказки. Никто за тебя этот путь не пройдёт! К обсуждению ответа Мишани я прошу подключиться JH, Мартовского Кота и iralex в качестве посредников, ибо текст Мишани, с моей точки зрения, содержит не конкретные выражения, например, "том общении", "своим правилам", "правилам Истины" и т.д. Посредников я прошу высказать свои соображения. Без выяснения этих понятий и однозначного их понимания дальнейшее обсуждение пойдет по сценарию игры в "шашки-поддавки". Итак, я перескажу текст Михайло, как я понял его, и задам свои вопросы по тексту. Во время моего общения с Вадимом по переписке Вадим не мог меня спросить: "Володя, был ли я (Вадим) в чем-то виноват или груб, если ты делаешь мне замечание?" Я своими действиями вынуждал Вадима оправдываться. А потому Вадим вынужден был оправдываться или отвечать так, как он ответил. А поскольку я задал такой тон общения, то я и получил такой ответ от Вадима. Если я буду играть по правилам Истины, то я добьюсь того, чего я хотел добиться. Но я играю по правилам, которые вьелись в меня много веков назад. А через эти правила я ничего не добьюсь. Мне надо искать другие пути. Мои ближние уже подсказывали мне ценные подсказки. И этот путь вместо меня никто не пройдет! Теперь я попытаюсь отреагировать по сути сказанного Мишани. С моей точки зрения, независимо от того как написан текст Мишани, и как я понял его, центральным, юридически правильным вопросом к Вадиму, определяющим дальнейший ход наших общений, является весьма важный момент. Вадим во время нашей переписки высказал суждение (цитирую): "Истина учит каждого из нас задавать прежде вопрос не о других, а о себе. Например, вариант твоего вопроса: "Вадик, был я (Володя) в чем-то виноват или груб, если ты поторопился, на мой взгляд, выпроводить меня?" У меня вопрос к Михайло: "Кем, с твоей точки зрения, был Вадим, предлагая мне эту подсказку, если он вместо вопроса: "Володя, был ли я (Вадим) в чем-то виноват или груб, если ты делаешь мне замечание?", предложил вопрос: "Вадик, был я (Володя) в чем-то виноват или груб, если ты поторопился, на мой взгляд, выпроводить меня?": 1. Исполнителем этой Истины, начав исполнение Ее с себя? 2. Учителем Истины, которую он не считает нужным исполнить самому? Михайло! Я прошу ответить тебя на этот, с моей точки зрения, главный вопрос. Ибо исходя из твоего ответа, найдут объяснение и последующие вопросы. Например, выяснится: кто из нас и по каким правилам повел дальнейшее общение? Итак, я жду твоего, Мишаня, ответа, а посредников прошу проследить за дальнейшим ходом нашей переписки. Владимир Камушек.
Мишаня: Я опёрся на это твоё письмо Вадиму: "Мой богословский труд одобрен Учителем еще в 1997 году словом: «Молодец\-„ в твоем присутствии. Далее Виссарион, сняв со Своей руки четки, подарил н\ мне: «Возьми! Я не дарю их в торжественной обстановке. Я их просто лаю тебе». Ты. Вадим, неожиданно обратился тогда ко мне1 ^Володя, выйди из помещения!^. На мой вопрос" <^ПочемуЛ>.. ты пояснил. «А то ты все награды забепещьъ. Все это происходило на глазах удивленной Галины Ивановны из Зеленограда Тогда я молча определил твое поведение как зависть, недостойное поведение ученика Самого Христа (так ты себя называешь в Последнем Завете). Ты. Вадим, очевидно, считаешь, что тебе позволено любое поведение, поскольку имеешь некоторые преимущества перед другими, о которых многие говорят за твоей спиной. Учитель не однажды упоминал, что все мы равны перед Истиной и равное определено меж нами. А поскольку твой поступок не украшает тебя, как плод Учителя, то я. возможно, поступлю правильно и во благо тебе. Валим, если попрошу тебя извиниться за поступок, который я определил как постыдный В случае же игнорирования моей просьбы, я вправе задать тебе вопрос: «Вадим, Вадим! Где ты настоящий, когда пишешь в Завете о недостойных поведениях других собратьев, или когда ты проявляешь их сам!?>\ Твою реакцию на мое замечание, которая необходима для прохождения огненного крещения, ждут многие московские последователи На прошедших Рождественских чтениях в Москве я обменялся адресами с представителями семи епэрхий для последующей переписки и обсуждения Проблемы Миссии Виссариона Христа Одно из писем, присланных мне, я направляю Вам. Мира и счастья тебе. Вадим!»" Исходя из такого твоего письма Вадиму осталось только ответить так: "Володя,дорогой, прежде, чем выразить суждение по позоду действий человека, верующий сначала задает уточняющий вопрос, правильно ли он понял, что, например, в таких фразах или во фразах, построенных таким образом, была выражена зависть. После чего он должен с доверием отнестись к ответу полученному. Но так как ты не спросил меня о том, что со мной происходило в тот момент, тогда в момент описываемой тобой ситуации, а ту ситуацию хорошо помню, то я не вижу смысла давать объяснение. Ибо в противном случае, если буду давать объяснение, я тоже начну делать то, что запрещает делать Учитель, то есть оправдываться. Но если даже допустить, что я проявил зависть, нельзя требовать для себя извинения. Только в отношении другого человека, и если ты стал прямым свидетелем этих обстоятельств, ты можешь предложить извиниться. Володя, дорогой, будь внимателен. В данном случае ты делаешь то, что запрещает делать Учитель и, скорее всего, по неведению. Для тех, кто хорошо знает высказывания Учителя на затрагиваемую сейчас тему, ты можешь выглядеть противником Слова Его. Далее в отношении остальной части письма. Очень жаль Володя, что ты даже не спрашиваешь Учителя., а должен ли ты делать то, что ты делаешь. А в результате, на мой езгляд, сейчас ты делаешь то, что Учитель не одобрил бы. Не пора ли спросить прямо у Учителя, надо ли делать то или иное усилие. А, получив ответ, уже спросить дальше, а как правильно его сделать. Золодя, сколько можно осуждать своих братьез. Ты же хорошо знаешь древнее писание: не суди, не судим будешь. К сожалению, в действиях твоих не видно прошения. Простивший, со слов Учителя, отличается от непростившего тем, что никогда не напоминает о том, относительно чего он выразил прощение. Если же это напоминание происходит, то значит, прощения в истинном смысле не состоялось. Володя, призвать всех веруюших к обсуждению темы издания твоей книги невозможно. Как ты думаешь, если бы Учитель видел необходимость что-то срочно издать, разве он не дал бы такую подсказку всем нам, в том числе Церковному совету? Учитель в курсе нашей переписки. Если Учитель в курсе нашей переписки и ничего не меняет, как ты думаешь, Он хочет навредить своему Свершению, не вмешизаясь, или делает это во благо Свершения, не двигая этот вопрос своим вмешательством? Ты же хороший логик, Володя. и если ты думаешь, что Учитель "не в курсе происходящих событий, происходящей переписки, то тогда дискуссию с тобой проводить не имеет смысла, так как у тебя чрезвычайно странное отношение к Учителю и к происходящему вокруг него. VИ если подразумевать такую мысль, то, на мой взгляд, это относится к крайне примитивному проявлению веры. Зслодя, либо мы будем говорить по правилам Последнего Завета относительно ведения дискуссий и бесед среди верующих, либо мы будем игнорировать твои письма, как что-то отвлекающее драгоценное время. Не забывай Володя, что Учитель в курсе наших интернет-бесед." Исходя из твоего вопроса Вадим мог вообще ничего не отвечать. И скажи спасибо, что он хоть так ответил Если твоё письмо выправить по правилам Последнего Завета, то его вообще придётся полностью переделать. Так ненужно задавать вопрос.
Мишаня: Эта твоя ситуация похожа на один из моих случаев в прошлом, когда один ближний оценил вслух мои действия как негативные, ожидая от меня ответа. Но я, понимая то, как учит нас Учитель, ничего не отвечал ему, - просто спокойно продолжал делать своё дело. Потом он меня напрямую спросил, мол, почему молчишь ничего не говоришь, мне пришлось ответить, что поступаю так, потому что считаю это правильным по Истине. Было видно, что он призадумался. Потом, спустя время он реально начал у меня переспрашивать, - для чего?, -почему?, - не есть ли это вот это вот?... После такого общения мы стали хорошо ладить друг с другом, понимать друг друга...
JH: Мишаня пишет: Эта твоя ситуация похожа на один из моих случаев в прошлом, когда один ближний оценил вслух мои действия как негативные, ожидая от меня ответа. Михаил, всё-таки ситуацию с Камушком нужно как-то разрулить, не бесконечно же ему с вопросами маятся. Может практически как-то это осущеcтвимо?
Мартовский Кот: JH пишет: ситуацию с Камушком нужно как-то разрулить, не бесконечно же ему с вопросами маятся. Может практически как-то это осущеcтвимо? Осуществимо только в случае если у В.Камушка действительно появится желание поставить точку. Об этом я уже говорил выше, особенно что извинения Вадима - не единственный, да и по большому счету - далеко не самый лучший из вариантов... Но т.к. в реальности тяжба продолжается, значит существуют некие силы двигающие её дальше - нежелание самого Владимира ставить окончательную "точку". Его мотивация достаточно понятна - мол данная ситуация важна не столько как вещь в себе, сколько является ниточкой, которая потянет за собой тьму всех остальных косяков, несостыковок и двойных стандартов. Поэтому столь же естественно и стремление Вадима замять дело - чтобы оно не стало тем "первым камнем", в результате которого может обрушится и весь остальной бастион виссарионовской империи лжи. Тем не менее форма, в которой ведется разбор ситуации - давно уже себя полностью и окончательно исчерпала. Элита попросту всё игнорирует, а сподвигнуть к переосмыслению рядовых последователей - таким образом вообще нереально. Поэтому хоть ситуацию в целом и нельзя считать окончательно решенной и завершенной, но и продолжать в том же духе - на мой взгляд еще бОльшая несуразность.
JH: Мартовский Кот пишет: Тем не менее форма, в которой ведется разбор ситуации - давно уже себя полностью и окончательно исчерпала. Элита попросту всё игнорирует, а сподвигнуть к переосмыслению рядовых последователей - таким образом вообще нереально. Поэтому хоть ситуацию в целом и нельзя считать окончательно решенной и завершенной, но и продолжать в том же духе - на мой взгляд еще бОльшая несуразность. Полностью согласен, а что можно придумать?
iralex: Мое мнение как одного из посредников. Используя методы из арсенала "истины", ситуацию никогда не решить. Это показывает и пример, приведенный Михаилом. Вместо решения ситуации они со товарищи начали задавать друг другу вопросы. Уверен, к концу исследований они уже не помнили, с чего начали Камушку надо либо смачно плюнуть на ситуацию, либо решить ее по христиански-простить и забыть.
iralex: Вообще вся интрига с Вадимом -игра в одни ворота или тыканье пальцем в туман. Вот уж кто ежик в тумане-это Вадим. Вообще фигура абстрактная, с неясными полномочиями и обязанностями.
Мишаня: iralex пишет: ...с неясными полномочиями и обязанностями. Это от незнания ПЗ JH пишет: Может практически как-то это осущеcтвимо? Да и это зависит от самого Володи. Прежде он задаёт движение всей этой темы... - ему и "флаг" в руки
Gvidon: Мишаня пишет: Потом он меня напрямую спросил, мол, почему молчишь ничего не говоришь, мне пришлось ответить, что поступаю так, потому что считаю это правильным по Истине. Мишаня! А в нашем случае ты поступаешь наоборот, не по Истине. Ты пишешь то, о чем я тебя не спрашивал, и не отвечаешь на то, о чем я спрашивал тебя в прошлом письме. Я ведь не просил тебя писать огромную статью, а просил ответить на конкретно поставленный вопрос. А мой вопрос был следующий. Если Вадим пишет: "Истина учит каждого из нас задавать прежде вопрос не о других, а о себе", а на деле Вадим, будучи виноватым, предлагает видеть ошибки у своего собрата. Так кто после этого Вадим? Неужели он исполнитель этой Истины? Я согласен с выводами Мартовского Кота: "Его мотивация достаточно понятна - мол данная ситуация важна не столько как вещь в себе, сколько является ниточкой, которая потянет за собой тьму всех остальных косяков, несостыковок и двойных стандартов. Поэтому столь же естественно и стремление Вадима замять дело - чтобы оно не стало тем "первым камнем", в результате которого может обрушится и весь остальной бастион виссарионовской империи лжи. Я не отрекся от Виссариона, но, достаточно узучив духовные достижения учеников Виссариона, все более убеждаюсь в том, что оппоненты в своих выводах во многом правы. На прошедших Рождественских выборах в Москве я имел беседу с о.Геннадием Фаст, главным богословом РПЦ из Красноярска. Мы обсуждали богословское обоснование Свершения на основе Нового Завета, так и духовные плоды общины. Выяснилось, что о.Геннадий достаточно осведомлен о происходящих перекосах в духовной практике последователей, сравнивая эту разницу между подлинными святыми и учениками Виссариона. Мы рассмотрели проблему пришествия Утешителя по Св. Писанию. По православному учению Утешитель - это бесплодный Дух. А ныне выяснилось, что Утешитель - это Плоть, содержащая Дух Истины Отца. В завершение нашей беседы я попросил у о.Геннадия прощение за возможные неопрятностности во время нашего общения. Надо было видеть ответную реакцию о.Геннадия! Он всем своим существом так попросил прощение, как будто совершил великое преступление. Это Таинство у православных нарабатывалось годами на живых примерах угодников Божиих. В общине Виссариона я вижу совершенно другую реакцию и практику. Здесь ученики выпроваживают того, кого поощряет Учитель. Учат Истине других, не считая нужным исполнить Ее самому. А когда ученикам указывают на изъяны, они таковым поясняют "Истина учит каждого из нас задавать прежде вопрос не о других, а о себе. Например, вариант твоего вопроса: "Вадик, был я (Володя) в чем-то виноват или груб, если ты поторопился, на мой взгляд, выпроводить меня?" Вот такое "смирение", а точнее хамство в неприкрытом виде показывают ученики Пришедшего Христа. Владимир Камушек.
Мишаня: Gvidon пишет: Ты пишешь то, о чем я тебя не спрашивал, и не отвечаешь на то, о чем я спрашивал тебя в прошлом письме. Я ведь не просил тебя писать огромную статью, а просил ответить на конкретно поставленный вопрос. Вопрос был поставлен некорректно. ... а на деле Вадим, будучи виноватым, предлагает видеть ошибки у своего собрата. Это неверная оценка, не соответствующая реальности (суть некорректности). Я ответил тебе, основываясь на факт, а именно привёл твой вопрос, как он есть по факту, а не домыслу, и ответ Вадима, по факту, а не домыслу. Gvidon пишет: мотивация достаточно понятна - мол данная ситуация важна не столько как вещь в себе, сколько является ниточкой, которая потянет за собой тьму всех остальных косяков, несостыковок и двойных стандартов. Это опять-же попытка понять мотивацию на основе ответов. Но эта мотивация неверна от незнания Последнего Завета. Потому что, грамотно понимая Последний завет и исполняя Его, можно было достаточно просто решить этот вопрос и даже, при наличии "косяков", высветить их (!!!). Ещё раз повторюсь, Володя, не зная правил Последнего Завета, не получится у тебя «выиграть» в данной ситуации. Чтобы играть в ту или иную игру, нужно знать правила!!!
Gvidon: Мишаня пишет: Ещё раз повторюсь, Володя, не зная правил Последнего Завета, не получится у тебя «выиграть» в данной ситуации. Чтобы играть в ту или иную игру, нужно знать правила!!! Правильно ли я тебя понял, Мишаня? Что под правилами Последнего Завета ты имеешь в виду правила, которые я уже приводил в своей притче. Двое играют в шашки-поддавки. Один из них побивает все шашки оппонента и объявляет: "Я выиграл у тебя!" Оппонент возражает: "Нет! Ты проиграл". "Проигравший" спрашивает: "Почему?", его оппонент отвечает: "А потому, что мы играли в поддавки". "Проигравший" решил отыграться. На этот раз он отдает все пешки своему оппонету для битья и затем радостно заявляет: "На этот раз я выиграл у тебя!". Но его оппонент вновь повторяет: "Ты опять проиграл. Потому что я на этот раз играл в шашки". Умудренный опытом "проигравший" страшивает оппонента: "Во что будем играть в третий раз?". "О!",- поясняет ему оппонент, - "А это знаю только я, один на всей Земле!" Мораль этой притчи в том, что зачем "честно и открыто признавать свои ошибки и умыслы" или проигрыш в шашки-поддавки, если гораздо проще: выдавать для других такие правила, чтобы самому всегда оставать на плаву. Мишаня! Если ты имел в виду эти правила, то о них знают многие, в том числе и искренне верующие, покинувшие ЗО. Об этих правилах подробно написано в книге А.Дворкина "Сектоведение" и статье А.Ворошилова "Община Виссариона - Церковь или тоталитарная секта?" Если имелись в виду не эти правила, то приведи их для всех, чтобы не играть нам в шашки-поддавки. Владимир Камушек.
Мартовский Кот: Мишаня пишет: грамотно понимая Последний завет и исполняя Его, можно было достаточно просто решить этот вопрос и даже, при наличии "косяков", высветить их (!!!). Михаил, ты в каком измерении обитаешь? Все кто пытался высветить косяки - были отлучены от ЦПЗ, объявлены неверующими, и подверглись жестоким гонениям. Причем строго по согласованию с Виссарионом (или по его указке). Вспоминаем "записки грибника", казанские события и т.д.... один ближний оценил вслух мои действия как негативные, ожидая от меня ответа. Но я, понимая то, как учит нас Учитель, ничего не отвечал ему, - просто спокойно продолжал делать своё дело. Такое ощущение что ты просто "подмял" под себя того человека, т.к. у него не оказалось другого выхода. Возможно он мог зависеть от тебя в чем-либо, или психологически зависеть. В любом случае это нездоровое решение, потому что где присуствуют хоть оправдания, хоть обвинения - неважно, там идет оценочность, т.е. судилище, которое и является первичным источником проблем. А к переходу к безоценочному восприятию последователи увы не стремятся. Михаил, вот у меня лично нет сомнений в искренности твоих устремлений. Но жизнь такова, что одних хороших намерений недостаточно. Кроме них еще необходимо знание как именно всё это сделать. А иначе в лучшем случае будут пустые взывания к фонарю типа "лампочка включись". Или как чаще всего бывает - благие намерения приводят прямехонько в ад, потому что даже искренняя вера в правильность чего-либо, не делает эти ошибочные представления правильными, и не спасает от их последствий...
Solaw: Gvidon пишет: Если имелись в виду не эти правила, то приведи их для всех, чтобы не играть нам в шашки-поддавки. Оказывается, не все так просто, 1 существуют правила ПЗ 2 существуют правила использования правил. 3 существуют те, для кого правила использования правил необязательны 4 существует Володя Камушек
iralex: Мишаня пишет: Это от незнания ПЗ Вадимом. Не зря говорят, когда пишешь, в суть не вникаешь. Все делается машинально. Сикритутская работа-она такая. Вадим же у нас сикритут
iralex: Мишаня пишет: Это опять-же попытка понять мотивацию на основе ответов. Но эта мотивация неверна от незнания Последнего Завета. Потому что, грамотно понимая Последний завет и исполняя Его, можно было достаточно просто решить этот вопрос и даже, при наличии "косяков", высветить их (!!!). даешь пример по ПЗ. Предлагаю эксперимент. Миша входит в роль Вадима, камушек, естественно, Камушка. И разыгрывают сценку "Решение проблемы по Последнему завету". Обстоятельства ситуации известны. Ну что, согласны? Это как минимум будет интересно, а как максимум снимет напряжение вопроса.
Мишаня: Gvidon пишет: Правильно ли я тебя понял, Мишаня? Что под правилами Последнего Завета ты имеешь в виду правила, которые я уже приводил в своей притче. Двое играют в шашки-поддавки. Один из них побивает все шашки оппонента и заявляет: "Я выиграл у тебя!" Оппонент возражает: "Нет! Ты проиграл". "Проигравший" спрашивает: "Почему?", его оппонент отвечает: "А потому что мы играли в поддавки". Неверно. Это ты так видишь ситуацию. На самом деле всё по другому. То, что ты привёл - это правила умирающего общества. У ПЗ другие правила и их ещё познать нужно... Gvidon пишет: Если имелись в виду не эти правила, то приведи их для всех, чтобы не играть нам в шашки-поддавки. Когда видишь "бревно" в глазу ближнего, ты, понимая, что возможно неверно оценил его действия, спрашиваешь его: "Правильно ли я понял в твоих "этих" действиях "такую-то" мотивацию?" В зависимости от ответа ближнего есть дальнейшие варианты, - предлагай. (это только "вершинка айсберга" этих правил) Мартовский Кот пишет: Михаил, ты в каком измерении обитаешь? В самом, что ни на есть, реальном Мартовский Кот пишет: Все кто пытался высветить косяки - были отлучены от ЦПЗ Это от не знания ПЗ. Мартовский Кот пишет: Такое ощущение что ты просто "подмял" под себя того человека, т.к. у него не оказалось другого выхода. Возможно он мог зависеть от тебя в чем-либо, или психологически зависеть. Это от того, что я многие детали не освещал, и я понимал, что именно ты об этом напишешь Извини, но подробно описывать обстоятельства нет времени, хотя, конечно, в этом была бы польза... Solaw пишет: Оказывается, не все так просто, 1 существуют правила ПЗ 2 существуют правила использования правил. 3 существуют те, для кого правила использования правил необязательны 4 существует Володя Камушек И 5 существует Истина, которая была, есть и будет
iralex: Мишаня пишет: И 5 существует Истина, которая была, есть и будет и которой вообще по барабану правила. она ж блин истина - чего стесняться то. это глупый Христос изрек-не нарушить я пришел Закон, но исполнить. Как один из косяков истины приведу пример-невоспитанность. Когда уходят, говорят До свидания или Прощай. Ну этому истину видимо в детстве недоучили
Gvidon: Solaw пишет: Оказывается, не все так просто, 1 существуют правила ПЗ 2 существуют правила использования правил. 3 существуют те, для кого правила использования правил необязательны 4 существует Володя Камушек Конечно, далеко не все так просто! 1. Существуют правила ПЗ. 2. Существуют правила использования правил. 3. Существуют те, для кого правила использования правил необязательны. 4. Существует Володя Камушек, которому Виссарион сказал: а) "Ты - маленький камушек, но в руке Давида, поражающего филистимлян" (ПЗ, Т1, Ч6, Гл.34, п.17) б) "И дам тебе белый камень, и на камне написанное новое имя "Новая Ветвь Давида". в) "Молодец! Возьми четки. Я их не дарю в торжественной обстановке. Я их просто даю тебе!" г) На прошедшей 2-й международной научно-практической конференции от 19.08.2009 г.: "Новое Сознание – Новый Человек – Новое Общество", д. Петропавловка я, Владимир, был прописан на конференции как исполнитель следующих мероприятий: "Нестеров Владимир Иванович (г. Реутов, Московской обл., сайт: [BR]http://vladimir-kamushek.narod.ru/index.html, е-mail: kamushek95@yandex.ru,): предложения "О приглашении православной церкви к участию в обсуждении темы "Предложения к Концепции Переходного Периода", информация об издании книги "Второе Пришествие Христа. Богословские исследования…" д) В 2005 г. перед поездкой в Болгарию о.Олег Стеняев, священнослужитель, гл. сектовед РПЦ, повторил мне свое заключение: "Я не нахожу в тебе никаких духовных отклонений. Сдаюсь. Ты меня победил. Готовься, ты поедешь в Сибирь в общину Виссариона как сопровождающее лицо в составе комиссии от Православной Церкви". 5. Существует Вадим, секретарь Виссариона и член Церковного Совета ЦПЗ, который не сорадуется успехам своего собрата Владимира, нервничает, когда его поощряет Учитель и даже пытается выпроводить в это время из помещения. Вадим от имени ЦС идет в разрез с решениями конференции от 19.08.2009 г , запрещает распространение книги на Харьковской Международной выставке книги "Второе Пришествие Христа" в 2009 и 2010 г.г., блокирует обсуждение проблемы Второго Пришествия Христа с представителями Православной Церкви и срывает поездку комиссии от РПЦ в Сибирь. 6. Существует Истина, которая была, есть и будет, Которая на телемосте на острые вопросы отвечает: "Я не все помню и не хочу все помнить!", и по словам iralex: которому вообще по барабану правила. она ж блин истина - чего стесняться то. это глупый Христос изрек-не нарушить я пришел Закон, но исполнить. Как один из косяков истины приведу пример-невоспитанность. Когда уходят, говорят До свидания или Прощай. Ну этому истину видимо в детстве недоучили. 7. Существуют и бывшие последователи, в свое время искренне устремившиеся во след Истине, но затем отошедшие от Учителя по причине того, что существуют те из ближайшего окружения, для кого эти правила необязательны, но смирение для их собратьев в этом случае обязательно. 8. И наконец, существует Мишаня, последователь, который всеми своими усилиями, правдами и неправдами пытается по своему оправдать все перекосы и противоречия, прикрываясь Последним Заветом. Правда эти попытки неуклюжие, а доводы весьма неубедительные. В самом деле, кого могут убедить такие доводы? "Неверно. Это ты так видишь ситуацию. На самом деле всё по другому. То, что ты привёл - это правила умирающего общества. У ПЗ другие правила и их ещё познать нужно... " Хочу пояснить Мишане: "Правила умирающего общества гласят: когда двое садятся играть в шашки-поддавки договариваются наперед, во что они будут играть, а когда поощряют твоего собрата, тогда не принято его выпроваживать из помещения. Если договариваются наперед, тогда отпадает надобность отдавать предпочтение своим взглядам и пояснениям типа: на самом деле все обстоит по-другому, но это предстоит еще понять в будущем". Этот список можно продолжить и далее. Но нужно ли? Зрящему и не лукавому сердцем достаточно и этого списка, чтобы понять суть и извлечь правильные выводы. Владимир Камушек.
Gvidon: Мартовский Кот пишет: цитата: Все кто пытался высветить косяки - были отлучены от ЦПЗ Мишаня отвечает: Это от не знания ПЗ. Вопрос Владимира Камушка Мишане: "Чье незнание ПЗ: отлученного или отлучателя?" Ответ мотивировать научно и желательно на основе ПЗ, а не ориентируясь на свой глаз, вкус и свое мнение. Владимир Камушек.
JH: Мишаня пишет: Это от не знания ПЗ. Что-то наоборот по мне, те кто бывшие на мой взгляд лучше знают ПЗ, чем некоторые верующие. И даже если они когда-то что-то не поняли, как собратья по вере неплохо было-бы объяснить для начала и убедить, а если не смогли, значит грош цена вашим патриархам. Мишаня пишет: У ПЗ другие правила и их ещё познать нужно... Интересная истина с непознанными правилами. Во всех религиях правила или есть или их нет, им просто следует кто верит или нет. И везде достаточно просты для понимания. Непознанные правила у Истины не бывает, а если наоборот не-Истина.
Мишаня: Gvidon пишет: Чье незнание ПЗ: отлученного или отлучателя? Вопрос странный. Причём, именно по человечески не глубоко-разумный Я по наивности своей ожидал от тебя другого вопроса... Александр и то, больше понял меня, чем Володя JH пишет: Непознанные правила у Истины не бывает, а если наоборот не-Истина. Для того, что бы познать правила Истины нужно не только читать ПЗ, но и исполнять. Это важное условие для познания. Только исполняя ты начинаешь понимать глубину того, что даёт Учитель. Для того чтоб стать специалистом, в той или иной области жизнедеятельности человеческой, нужна не сколько теория, сколько практика. От теории ты специалистом не станешь. ИМХО
JH: Мишаня пишет: Для того, что бы познать правила Истины нужно не только читать ПЗ, но и исполнять. Это важное условие для познания. Только исполняя ты начинаешь понимать глубину того, что даёт Учитель. Для того чтоб стать специалистом, в той или иной области жизнедеятельности человеческой, нужна не сколько теория, сколько практика. От теории ты специалистом не станешь. ИМХО Благодарю Ну вот не нужно выдавать желаемое за действительное: "Если посторонняя плоть угрожает физической расправой как над твоей плотью, так и над посторонней, нуждающейся в защите, то сила твоя должна иметь цель лишь усмирить разыгравшуюся слепую ярость. Но в минуты твоего противостояния в тебе не должно исчезнуть стремление отдать тепло души сему несчастному. Что и делай после того, как остановишь слепую ярость." Я бы посмотрел на вас когда будут убивать вокруг вас детей или насиловать женщин, как вы будете посылать "тепло души" насильникам. Это конечно крайний пример, но в жизни не всё так однозначно просто и хорошо. С точки зрения этого правила вообще нужно защищать ТВОЮ плоть только, а если не ТВОЯ, а например рядом любого человека значит человеку-насильнику нельзя ничего делать согласно данной заповеди. "Будь чист в словах, Ибо услышанное не засоряет, но идущее из тебя может превратить душу твою в сосуд зловония. Имеющий насмешку о другом человеке на устах своих вступает на путь, ведущий во мрак бездны. " Чистота слов-это молчание., ибо любые слова какие-бы не были человеком чистые могут нанести вред другому человек, потому что ни один человек не знает внутренний мир другого человека. Если твоя неправда несет зло, то душа твоя у врат великих страданий. Если неправда несет разочарование, то сие будет злом. Неправда, покрывающая зло, — еще большее зло. Но неправда, несущая благо, есть мудрость. Любимая мудрость сатанистов всех времён и народом, прикрывать ложь "мягкими словами" о благе, прямой путь в бездну, а не к духовному развитию "Будь чист в помыслах своих, Ибо мысль есть не только преддверие физических деяний, но и само деяние, излучающее как тепло, так и холод. Имеющий черные помыслы о другом человеке наносит вред душе того человека и ввергается в трясину мрака." Виссарион сам всех поделил "Отныне люди открыто разделятся на силы Света и мрака. Третьего не будет" нарушив сразу собственную заповедь. Тем людям которых он мысленно подразделил на силы мрака тем самым нанеся вред их душе и ввергся в трясину мрака. Есть ещё много подобного в ПЗ от него. "Убить представителя животного и растительного мира можешь лишь тогда, когда есть весомая необходимость. Если благо от сего превысит потерю Природы. Но в течение жития своего стремись восстановить даже малейшую утрату Природы. " Главарям-общинниками созданы разного рода ООО, я насчитал около 5-6шт, которые вырубают лес и продают. О каком-то восполнении ноль, только одна болтология. Если бы остальные неподдерживали давно-бы прекратили это, или сами поддерживают или боятся. Хотя-бы тогда восполняли на добровольных началах. Сейчас даже ружья закупили для обороны от зайцев и мишек, интересно как собираются восполнять утраченное если завалят медведи. "Не кради, Ибо сие не только временами наносит ущерб житию плоти человека, но всегда распространяет соблазн в неверие людям. Неверие людям рождает холод душевный. Холод душевный равносилен смерти." Виссариону последний дом построили за равномерную оплату каждому, заплатили по тарифу как положено каждому общиннику? Не обязательно деньгами-материалами, продуктами, и т.п. ? Нет? Значит обокрали таким образом. Я думаю и знаю это пример не единичный. Стоящие в стороне и рассуждающие об эффективности Учения становятся носителями зла. Ибо недеяние в период Свершений только лишь укрепляет противостояние. Самые главные "стоящие в стороне и рассуждающие об эффективности Учения" это Виссарион и Редькин, в общественных работах не участвуют, вместе со всеми даже не хотят помочь в стройке собственных жилищ, десятину не платят и т.д. "Царство cилы, в коем изначально развивается человечество, ныне заканчивает свое существование." Царство силы есть в человечестве, а не наоборот. ЦС и Виссарион сделали неплохую иерархическую сверху вниз по принципу тоталитарного управления. Тоталитари́зм— цельность, полнота— режим, стремящийся к полному контролю над всеми аспектами жизни общности людей. Оно и есть Царство силы. Уж кто-то а община Виссариона- яркий образец Царства силы. Итак можно пройтись до бесконечности и по всем так называемым "правилам". Я допуская, что часть последователей старается исполнять хотя-бы что-то, но в целом картина именно такая: правила только в книжке и на словах, о каком-то практическом использовании и речи нет. Так, что как не хотели-бы В.Камушек прав во многом. Он именно и призывает вас заняться ПРАКТИКОЙ на деле, а не ТЕОРИЕЙ
полная версия страницы