Форум » Обсуждение Проблемы Миссии Виссариона с Его последователями и оппонентами » Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом (продолжение) » Ответить
Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом (продолжение)
Gvidon: Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом. Итак, в субботу 5.11.11г. был намечен очередной, четвертый телемост московских последователей с Виссарионом, который, к сожалению, не состоялся. Причина – не готовность Горы к проведению телемоста. Чтобы с пользой восполнить время взамен несостоявшегося телемоста было предложено рассмотреть вопросы и помочь каждому правильно их сформулировать в преддверии очередного телемоста с Учителем. Во время этой подготовки выявилась красноречивая картина духовного состояния последователей и успехи по освоению ими Истин ПЗ, коих собралось на собрании 40 человек. Иными словами в московском Центре состоялся экзамен, на котором продемонстрировали свои духовные плоды те, кто на словах горячо любят Учителя, старательно изучают Писание все свободное время, прихватывая и часть ночи. А на самом деле они проявляют то, что произошло на самом деле в тот день на собрании. Поскольку я, Владимир Камушек, тщательно готовился к телемосту, я напечатал свои вопросы дома и первый поднял руку, чтобы озвучить их и услышать подсказки. Последовала незамедлительная реакция: "Тебе больше нельзя задавать вопросы Учителю". Хотя Учитель неоднократно акцентировал внимание на том, что нужно выслушать своего собрата, задать уточняющие вопросы, чтобы лучше понять его мотивацию, сделать подсказку и по возможности согреть своим теплом. Да вот в чем незадача! Как можно отдать это самое тепло, если его самим не хватает, а квалифицированные подсказки как то не получаются. "ЦС определил тебя неверующим", - поясняли другие, хотя Сам Учитель акцентировал внимание на вере Отцу, в Которого я искренне и безусловно верю. А поскольку не существует прибора "Веромер", объективно определяющего веру, то понятно, что только Отец может безошибочно определить содержание наших сердец, а не погрешимый человек. Третьи недоумевали: "Почему это Камушек – неверующий? И где это решение Церковного Совета?" Здесь уместно сделать сравнение ЦС и ЦК. Во времена Советского режима люди не полагались на свое мнение, а беспрекословно руководствовались указаниями ЦК, хотя Совет по своему определению – это общеединое мнение всех членов Церкви ПЗ. Чтобы ознакомиться с решением ЦС, решили обратиться по сот. тел. к С.Колмогорцеву, который зачитал текст для московских последователей. Этот текст состоял из заготовленных клише, ни с одним из последователей не сверялся, был противоречив и явно надуман. В решении ЦС значилось, что я никого отношения к Церкви ПЗ не имею, несмотря на то, что я неоднократно упоминался в ПЗ, как много сделавший на поприще Свершения. И несмотря на то, что я написал целый богословский труд "Второе Пришествие Христа" в тексте черным по белому было написано: "Володя попадает в разряд неверующих". Когда вердикт был вынесен, далее последовали материальные вопросы. Н.Фролова, выйдя из себя, кричала: "Камушек не платит десятину! Он не заплатил и за посещение концерта В. Капункина. И пишет свои статьи в интернете". Здесь также необходимы пояснения. Вообще десятина была определена как добровольная отдача денег руководству ЦПЗ, а сами деньги были определены как зло, от которого необходимо освобождаться идущим во след Учителю. Отсюда, правильно ли в принудительном порядке отдавать сей мусор в руки тем, кто стремиться очиститься от сего зла? Далее во время своего выступления В.Капункин акцентировал внимание на спокойствии духа всегда, если даже возникнут провокации. Я спросил его при всех: "Правильно ли я тебя понял, что если я пройду мимо тебя после твоего концерта, сохраняя спокойствие духа и с улыбкой, не заплатив тебе за выступление, то я как верующий поступлю правильно?" Володя при всех отреагировал так: "Да, правильно!" Выходя из помещения, я пояснил Володе: "За твой честный и правдивый ответ, возьми 100р.!" Я пояснил ему, что мой вопрос был всего лишь моей проверкой, которую он достойно выдержал, а потому я решил отдать деньги. Мы с улыбкой обняли друг друга и, понимая друг друга, поделились своими мнениями об изъянах руководства общины. Н.Фролова, естественно, не зная об этом розыгрыше и последующей его развязке, пыталась при всех изобличить меня как злостного неплательщика во время концерта В. Капункина, ссылаясь на мой прилюдный вопрос к В. Капункину. Другая последовательница Т.Портнова металлическим голосом внесла на собрании предложение: "Мы не собираемся здесь выслушивать Камушка? Давайте проголосуем, оставаться ему здесь или нет!" Проголосовали. Мнения опять разделились. Большинство решило, что мне необходимо удалиться. Мне так и дали высказаться по наболевшим вопросам и соответственно услышать подсказку от тех, кто, в буквальном смысле зубря Писание, не исполняет, с моей точки зрения, даже его азов. При этом, очевидно, так и поняв, что все Писание сводится всего лишь к двум строчкам: 1. Возлюби Бога всем своим сердцем. То есть возлюби Истину Отца, а не циркуляры ЦС. 2. Возлюби ближнего своего. То есть не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы сделали тебе. А к Учителю были мои следующие вопросы: Первый вопрос: "Учитель! Перед своим вопросом я напомню фрагмент моего общения с Тобой во время прошлого телемоста. Владимир: "Поскольку вопрос не утерял свою силу, что скажет мне на этот раз Вадим, после того как я озвучил Тебе этот вопрос?" Ответ Виссариона: "Ну ты ему позвонишь". Владимир: "Хорошо, позвоню. На этот раз только без шуток, как это было ранее: выпроваживание меня во время Твоего поощрения. А вопрос ведь был серьезный, Учитель!". Ответ Виссариона: "Ты перегибаешь. Ты уже заранее начинаешь его обвинять". Итак, Ты, Виссарион, в апреле 2011г. порекомендовал мне обратиться к Вадиму. После телемоста я так и поступил, обратившись к Вадиму по сот. телефону. Но после моих слов: "Я хотел бы обсудить с тобой, Вадим, по общепринятым, цивилизованным правилам", в сот. телефоне в ответ послышалось: "Пи, пи, пи...", что на техническом языке, очевидно, означало: "Вадим не собирается общаться по цивилизованным правилам, а заодно выполнять Твои пожелания, сказанные мне во время телемоста". Как выяснилось, что я в свое время не ошибся, утверждая, что Вадим в очередной раз неумело пошутит, и по этой причине я не смогу выяснить интересующие меня моменты. Эта ситуация многократно обсуждалась в интернете. Ко мне поступил вопрос Михайло, подтверждающий мои выводы: "Я не могу опираться на факты, предоставленные Володей Камушком, потому что они не подтверждены Вадимом". Итак, сам вопрос: "Как мне еще пригласить Вадима для обсуждения назревших вопросов, если он уклоняется от обсуждения, а последователи не могут опираться на мои факты без подтверждения их Вадимом?" Второй вопрос: "Виссарион! Твои Слова: "Я не все помню и не хочу все помнить!", сказанные во время телемоста, вызвали разнопонимания на форуме". Мнения следующие. Одни из последователей считают, что Ты на самом деле все помнишь и все знаешь; другие считают наоборот, что Ты, действительно, не все помнишь и не все знаешь. Итак, сам вопрос: "С Кем я говорил во время телемоста со Словом Божиим, Который, как известно Все Помнит и Все Знает, или Сыном Человеческим, Который, как известно, действительно не все помнит и не все знает, а пребывает в роли Наблюдателя?" Владимир Камушек.
luasia: JH пишет: проблема у тех, у еого внутри не спокойно — Она таится в равновесии между мыслями и поступками, — сказал Учитель, — но высшее её проявление — в их отсутствии, что не может сделать человека счастливым и поэтому недостижимо при жизни. согласна, что споойствие только у мёртвых , я имела ввиду внутри негодование, раздражение, змущение, боль, негативные эмоции. А переживания никуда не деть, они будут.
iralex: luasia пишет: проблема у тех, у кого внутри не спокойно Если внутри неспокойно-значит идет работа, что то не дает спать, что то волнует, человек та или иначе осознает себя-короче, его совесть не спит. Святые никогда не чувствовали успокоенности, и даже умирая, просили Бога дать еще времени, чтобы постичь свои грехи и исправить их по возможности. Успокоенность же признак очень высокого самомнения насчет праведности и правильности своей и всегда является признаком бесовского воздействия. Думаю, что говорить стоило бы о внутреннем состоянии покоя и уравновешенности при углубленной работе над собой. Возможно, Люся именно это имела ввиду.
Просто прохожий: Gvidon пишет: Представь в комнате радиоприемник, который выключен или неисправен, а потому не озвучивает сигнал из радиостанции. Приемник в наличии как будто есть, но он по каким либо причинам не функционирует. Вот в таком положении находится Христос, Слово Божие, когда говорит: "Я не все помню и не хочу все знать!" Радиоприёмник разве помнит, что звучало через него даже минуту назад?
Gvidon: Ответы Владимира Камушка на вопросы форумчан В связи с поступающими ко мне вопросами на форуме возникла необходимость в более полном освещении узловых, наиболее важных ситуаций. В основном эти вопросы связаны с несостоявшейся поездкой комиссии от РПЦ в общину Виссариона в 2005 г. Кроме того я постараюсь ответить на вопрос Ченерентола: "Зачем мне нужно высвечивать работу Вадима, секретаря Учителя?" В свою очередь, я хотел бы получить подсказки от форумчан, чтобы подкорректировать и свою позицию. Заранее хочу предупредить, что совет типа: "Прояви смирение перед своим собратом Вадимом и восприми его таким, какой он есть" не является ответом, ибо он ведет нас к расслоению на "Юпитеров" и "Быков". Сказано: "Мы все - чада Божии, равны перед единой Истиной, и равное определено меж нами". Я, Владимир Камушек, с 1992 г. вплотную занимался Проблемой Миссии Виссариона на уровне Патриархии и ее структур, многократно организовывая диспуты с о.Олегом Стеняевым, о.диаконом Кураевым, о.Владиславом. В 2009 г. я написал книгу "Второе Пришествие Христа" на основе 3-х Св.Писаний: Библии, Корана и Последнего Завета, (ФА4, стр.334, ил.60), имею многочисленные положительные отзывы о книге ученых, религиоведов, служителей Церкви и т.д. Кроме того в помощь Свершению мною изданы отдельные узловые богословские Темы: "Проблема Второго Пришествия Христа и признаки Его Пришествия по Св.Писанию", "Проблема Пришествия Утешителя на основе Св.Писания", "Проблема Воскресения из мертвых по Втором Пришествии Христа" и т.д. На протяжении 18-и лет я вел активную переписку с Патриархией и ее структурами, а также с 17-ю антисектанскими Центрами различных городов России и зарубежья и имел положительную динамику. Обретя определенный опыт в постижении Свершения, я искренне желал помочь служителям Православной Церкви разобраться в столь непростой Эпохальной Проблеме. О моих деяниях на избранном поприще неоднократно упоминалось в ПЗ, и эти вопросы я постоянно обсуждал с Учителем на всех личных встречах с Ним. В 2005 г. Синод Болгарской Православной Церкви во главе с ее Предстоятелем Святейшим Патриархом Максимом проявили особую озабоченность в связи с отъездом многих болгар на постоянное место жительство в Сибирь в общину Виссариона, уверовав в Него как Вторично Пришедшего Христа. Поскольку Эпохальное Свершение происходило в России, и Архиерейский Собор РПЦ 1994 г. определил Виссариона как лжехриста, Святейший Патриарх Максим решил пригласить представителей от РПЦ для всестороннего обсуждения возникшей Проблемы в рамках двух Поместных Церквей. Среди приглашенных оказался о.Олег Стеняев как главный сектовед от РПЦ. К этому моменту я, Владимир Камушек, начиная с 1994 г., многократно встречался с о.Олегом и беседовал, обсуждал Проблему с о.Олегом в дни его приема, так и в домашней обстановке у меня на квартире. Кроме того по благословению о.Олега я проходил неоднократные духовные отчитки у специальных священников. После положительных результатов на основе всесторонних исследований о.Олег признался: "Я не знаю, что дальше делать с тобой и твоим вопросом. Сдаюсь!" В 2005 г. перед поездкой в Болгарию о.Олег Стеняев еще раз повторил мне свое заключение: "Я не нахожу в тебе никаких духовных отклонений. Сдаюсь. Ты меня победил. Готовься, ты поедешь в Сибирь в общину Виссариона как сопровождающее лицо в составе комиссии от Православной Церкви". Об этой поездке я своевременно сообщил Вадиму, но он ответил: "Сейчас у нас бездорожье, слякоть. Когда подморозит, мы вас пригласим и встретим прямо у поезда". Этот ответ Вадима я сообщил о.Олегу. Но когда на ЗО подморозило, Вадим так и не известил нас. Настоятель Храма о. Иоанн, в котором служил о.Олег Стеняев, сообщил мне, что о.Олег не дождавшись от меня ответа уехал в Болгарию. Вот такова вкратце история с несостоявшейся поездкой комиссии от РПЦ в общину Виссариона. Сейчас мне на форумах задают один и тот же вопрос: "Почему я в той ситуации еще и еще раз не напомнил Вадиму о важности поездки комиссии от РПЦ на ЗО? " Отвечаю: "Во-первых, в то время я полностью доверял Вадиму, согласно Заповеди №8 "Возымел дело – доверяй полностью" и терпеливо ждал от него ответа, считая, что он ответственно относится к своим обязанностям. Во-вторых, я тогда не знал, что о.Олег спешно готовился к поездке в Болгарию для обсуждения Свершения". А от Вадима я ожидал не только приглашение, а скорее всего его просьбу: "Володя! Все что ты проделал, очень важно для нас! А потому держи нас в курсе всех этих событий. И мы обязательно пригласим комиссию на ЗО" Но Вадим не выполнил даже своего обещания: "Когда подморозит, мы вас пригласим и встретим прямо у поезда". И не только не выполнил, но и не возжелал объяснить причину своего молчания ни во время телемоста, ни позже по телефону. Что касается богословского обоснования Свершения, то я к этому времени вдоль и поперек изучил Пророчества Нового в свете Пришедшей Истины и готов был предложить комиссии откорректированную богословскую картину Второго Пришествия Христа на основе Священного Писания, которая к этому времени прошла основательную экспертизу в богословских учебных заведениях РПЦ и отдельных служителей Церкви. Таким образом был утерян уникальный шанс для серьезного изучения и обсуждения Эпохальной Проблемы "Второе Пришествие Христа" в условиях Земли Обетованной. Это изучение жизнедеятельности общины непосредственно на ЗО, с моей точки зрения, безусловно расширили бы представления служителей РПЦ о Свершении для более зрелого обсуждения Проблемы Миссии Виссариона в рамках двух Поместных Церквей. Вадим, не исполнив свое обещание о приглашении комиссии, по сути солгал не только мне, но и всей комиссии РПЦ. А единожды солгав, он тем самым подорвал мою веру в наши доверительные отношения. Многие на форуме говорят о моей обиде на Вадима, хотя причина совершенно другая. Вадим не считает нужным считаться с мнениями своих собратьев. Он ставленник Виссариона, а потому стоит навытяжку только перед Учителем и выслуживается только перед Ним. Почти никто не ставит вопросы: Что представляет ЦС как структура ЦПЗ? По каким правилам функционирует ЦС в лице Вадима? Эффективна ли работа ЦС в настоящем виде? Всегда ли Вадим прав как наш собрат и ученик Христа? Как улучшить работу ЦС, чтобы из тоталитарного диктатора, эта структура стала подлинным Советом членов Церкви? Сложилось такое понимание, что не делал бы Вадим, он должен восприниматься таким, до чего он созрел. И наоборот, другого собрата в этой ситуации призывают к смирению, даже если он абсолютно прав. То есть недоработки и изъяны Вадима компенсируются за счет смирения других. С моей точки зрения, подобный подход ведет к тоталитарной системе отношений, а не к правовым гармоничным взаимоотношениям с точки зрения единой Истины. Неужели в основание Церкви, Которую врата не одолеют, закладывается не одна и та же Истина, равная для всех собратьев, а отношения по понятиям? Если Виссарион призывает к покаянию провинившегося перед всем собранием, то почему не нужны подобные примеры покаяния и извинения за свои упущения ближайшего окружения, если даже таковым лицом является секретарь? И разве подобные примеры покаяния не послужат подражанием для других? А подобных примеров, которые подлежат разбору, накоплено достаточно много. Одним из таких примеров, известном многим, стало выпроваживание Вадимом меня из помещения во время поощрения Учителем. Несмотря на мои многократные напоминания по этому инцинденту Вадим по-прежнему делает вид, что ничего особенного не произошло, и ему не в чем извиняться. Возможно, невежество Вадима при показушном смирении или отсутствие должного воспитания еще в раннем возрасте привело к тому, что даже сейчас, будучи секретарем Самого Христа, написав многотомный ПЗ, Вадим не способен исполнить азы христианства, которые успешно практикуются в Новозаветной Церкви. Хочется рассмотреть и другие случаи в поведении Вадима, которые никак не свидетельствуют о его христианском смирении. По моей инициативе в 2002 г. состоялся диспут между о.Олегом Стеняевым и Виссарионом. Я выполнял роль некоего парламентера, стыкуя условия встречи в течение 3-х дней, в течение которых каждая сторона высказывала условия проведения диспута. Наконец-то, между двумя сторонами был достигнут консенсус. Но когда я передал Вадиму адрес квартиры для предстоящей встречи, Вадима словно подменили, он сразу перехватил инициативу. После того как Вадим, абсолютно ничего не проделав для проведения встречи, едва узнав адрес квартиры, стал диктовать мне условия, как провести диспут. На мой вопрос: "Можно ли мне присутствовать на этом диспуту?", Вадим после некоторых раздумий ответил: «Хорошо! Тебе можно» Я попросил разрешение для моего друга, Коли Кулагина. На что Вадим ответил: "У меня тоже есть друзья в Москве. Но я же никого их них не приглашаю". Естественно, повис в воздухе неразрешенный юридический вопрос: "Кто хозяин в деле, которое организовал я? И кто к кому пришел со своим уставом?" Эти вопросы имеют место как с юридической, нравственной, так и истины. В самом деле я инициатор и организатор диспута, который проходил не в Сибири, а в Москве. В помощи Вадима во время диспута я совершенно не нуждался. Вадим, приехав в Москву, по сути входил в мои дела, в мой монастырь со своим уставом. В миру подобное поведение называют замаскированной наглостью с показущным смирением. На диспуте выяснилось, что Вадим не знаком с православным учением, ибо ни одного дня не был православным. А в целом Вадим ничего позитивного, содержательного, что могло бы пролить какой-то свет на диспут, так и не привнес. Возможно, в планы Учителя входило другое: протащить своего ставленника на костях другого собрата. За стол обсуждения сел также С.Казаков, который почему то вместо разбора конструктивных вопросов понес ахинею о Земских Соборах, которая никого отношения не имела к обсуждаемой Проблеме. Эта тема заметно оживила о.Олега, который хорошо знал этот вопрос, и привел из толстенной книги свои факты. Одним словом Вадим и Стас ничего внятного так и не сказали на диспуте, поскольку не знали, о чем можно говорить с православным священником. Я руководствовался тогда смирением, а потому мне досталось место в массовке среди остальных участников, присутствовавших в комнате. Хотя я знал равновелико учения Православной Церкви и Последнего Завета и мог бы свободно вести беседу с о.Олегом по сути затронутой Темы. И таковые общения у меня были уже неоднократно, после которых о.Олег говорил: "Ты задаешь мне неудобные вопросы! Я не знаю, что тебе и ответить" Интересно, если бы случилось так, что Вадим и Стас организовывали диспут, то как они повели бы себя? Я почти уверен, что они никому бы не отдали своих возможностей. Об этом свидетельствует диспут, проведенный в с.Петропавловка в 2000г., в присутствии 3-х служителей РПЦ: о.Геннадия Фаст, о.Виктора, о.Александра. Диспут проходил в течение 4-х часов в напряженной обстановке, и когда о.Олег предложил продолжить обсуждение в следующий раз, объявив, что в будущем ему удобнее иметь связь через меня, Вадим предложил свой телефон, пояснив: "В этом случае нам лучше иметь дело с Вами, Олег, напрямую" Тем самым он дал знать: "Дальше ты нам, Володя, не нужен, мы и без тебя обойдемся!" Нужно ли комментировать в этом случае действия "смиренных" учеников, призывающих к единству? Другой ученик Виссариона С. Казаков, бывший Устроитель ЦПЗ, приехав в Москву в 2000г., вообще превзошел все рамки приличия. Позвонив мне домой, он попросил у меня адреса серьезных инстанций, с кем я начал обсуждения и уже имел свои наработки. Я сообщил ему адреса 5-и организаций, руководствуясь той же Заповедью № 8 "Возымел дело – доверяй полностью". Стас, узнав эти адреса, стал прописывать себя в этих инстанциях, а меня отстранил на обочину. Об этом я узнал на следующий день от этих представителей. Выяснилось, что Стас пояснил там, что я не уполномочен заниматься подобными вопросами, а он уполномочен. Это поведение окончательно подорвало мое доверие и к Стасу. Когда я был совершенно обескуражен такой наглостью ученика Виссариона, я задал ему вопрос: "Стас! Как понимать твои действия? Они же не являются поступками не только верующего, но и нормально воспитанного человека из мира?" Стас ответил: "Я выполнял поручение Учителя" На мой следующий вопрос: "А поручал ли тебе Учитель идти в эти инстанции без меня?", Стас после раздумий ответил: "Нет!" Я продолжил опрос: "А если Учитель не запрещал, то почему ты не пригласил меня, после того как я доверил тебе адреса?" На этот вопрос Стас, проявляя "великое смирение", ничего не смог ответить. Теперь после обретенного опыта общения с учениками у меня возникло более правильное общепринятое поведение с учениками Виссариона. Например, Стас просит: "Володя! Дай адреса инстанций, с кем ты имел дело в Москве!" Мой ответ: "Стас! А ты поручал мне эти дела?" Стас: "Нет! Не поручал" Мой ответ: "Если ты не поручал, и я тебе не подотчетен, то я не обязан отдавать тебе их. Всего доброго тебе и попутного ветра в спину. Любишь на саночках кататься: люби на гору их поднимать. До свидания!" Нет необходимости перечислять все случаи беспардонного поведения, с которыми я столкнулся с учениками постигающими "смирение". Я вырос в семье искренне верующих родителей православного вероисповедания. С раннего детства знаком с удивительными примерами из жития святых, которые вызывали в юной моей душе радостное ликование. Навсегда запомнились слова Преподобного Сергия, написанные на стене Элоховского Храма в Москве: "С великим уничижением и даже со скорбью Преподобный Сергий стал отрекаться от предлагаемой ему чести – быть Преемником Святителя Алексия" Что хотел этим сказать подлинный святой? С моей точки зрения, следующее: Предстоящая должность Преемника нарушит его повседневную, обычную, духовную жизнь. А административная власть над людьми затормозит духовное развитие человека. Я, проработав на различных должностях ИТРа, подобных примеров "порядочности" учеников Виссариона еще не видел. Неужели подобный плагиат - это и есть нравственное утверждение божественной истины на ЗО? Неужели подобное поведение Вадима и Стаса, которые готовы вырвать кусок изо рта своего собрата, чтобы выслужиться перед Виссарионом, Учитель имел в виду, говоря: "Тебя будут обходить другие, кто более правильно все делает" На телемосте по известным причинам я не смог затронуть эти и другие вопросы. Но они повисли в воздухе без внятных ответов. Я задал вопрос: "Если Вадим согласовал с Тобой эту просьбу, а мне не сообщил, то как мне относится к обещанию Вадима: как его неисполнительности или его очередной шутке?" Виссариона ответил: "Я не помню такой ситуации". Тем самым Виссарион с Вадимом как бы плюнули мне в тарелку, которую я преподнес им, проведя огромную работу, затратив много сил и времени. Моя духовная слабость, очевидно, в том, что я не сумел увидеть в этом плевке Божию росу. Я не исключаю, что кто-то, возможно, сумел увидеть эту росу. Я готов выслушать их. Итак, Виссарион порекомендовал мне обратиться к Вадиму. Я так и поступил, обратившись к Вадиму по сот. телефону. Но после моих слов: "Я хотел бы обсудить с тобой, Вадим, по общепринятым, цивилизованным правилам", в сот. телефоне в ответ послышалось: "Пи, пи, пи...", что на техническом языке, очевидно, означало: "Вадим не собирается общаться по цивилизованным правилам, а заодно выполнять пожелания Виссариона, сказанные мне во время телемоста". На последующем 4-5 телемосте, на котором я отсутствовал по известным причинам, обсуждалось мое поведение и как быть в дальнейшем со мной вообще, столь необычным последователем. Обсуждение на собрании проходило в нарушение всех правил именно теми, кто много говорил об их исполнении. Так, нарушено было Правило о 3-ем лице, отсутствовала попытки оправдать мои действия, не желание понять то, о чем я пытаюсь сказать, и на что я хочу указать во благо идущим по истине и т.д. Для меня это своеобразный сигнал. Если я своим вмешательством затрагиваю ситуации, после которых последователи забывают все Наставления Учителя, то это и есть тот уровень духовного практического постижения Истины. А значит, помогая последователям увидеть себя, кто они есть на самом деле, я отрезвляю их от теоретических иллюзий, и тем самым помогаю им в духовном развитии. У меня же лично остался нераскрытым последний вопрос: "Интересно, как видит подобную "праведность" учеников и последователей Виссариона наш Всевидящий, Совершенный Отец Небесный?" Благодарю за внимание и терпение при ознакомлении с моей статьей. Владимир Камушек.
iralex: Gvidon пишет: "Интересно, как видит подобную "праведность" учеников и последователей Виссариона наш Всевидящий, Совершенный Отец Небесный?" Мне почему то кажется, что Камушекодин из тех камней преткновения, которые Господь расставил на пути виссарионовцев, чтобы испытать и их веру и их сердца. И они таки о них претыкаются изобильно.
Мартовский Кот: Gvidon пишет: Почти никто не ставит вопросы: Что представляет ЦС как структура ЦПЗ? По каким правилам функционирует ЦС в лице Вадима? Эффективна ли работа ЦС в настоящем виде? Всегда ли Вадим прав как наш собрат и ученик Христа? Как улучшить работу ЦС, чтобы из тоталитарного диктатора, эта структура стала подлинным Советом членов Церкви? Наверное потому, что у большинства ответы на них давно уже найдены :) ЦС представляет собой ум, честь и совесть ЦПЗ, олицетворяя собой практически полное отсуствие таковых. Чтобы понять алгоритм функционирования Вадима, желательно поизучать психологию манипуляций - там все отлично разложено, прям по полочкам. Чтобы говорить об эффективности работы ЦС, надо бы начинать со сферы, в которой эта эффективность должна проявляться - именно в этом плане у вас и непонятки. ЦС построили очень эффективный механизм эксплуатации последователей, работающий даже за пределами общины, очень эффективную систему зомбирования и ухода от ответственности. А ты до сих пор ожидаешь от них эффективности в направлении духовных достижений, так и не приняв очевидный факт, что этот вопрос для носителей церковных "погон" не являлся актуальным практически с самого основания общины. Прав ли всегда и везде Вадим - конечно да, а если возникают сомнения, см. пункт первый :))) Ошибка не у Вадима, а в твоей постановке вопроса - ты считаешь его учеником Христа, а на деле он проявляет себя скорее как ученик антихриста. Насчет перспектив улучшения работы ЦС - как диктаторы они и так работают лучше некуда :) Так что Владимир, тут опять же тебе необходимо подругому сформулировать вопрос, не "как улучшить", а возможно ли перепрофилировать их деятельность, чтобы они добровольно отказались от всех халявных благ, получаемых при эксплуатации последователей, от упивания своей властью и вседозволенностью - т.е. осознали бы творимое ими как кардинально расходящееся с декларируемыми ими же лозунгами, чтобы у них возникла непреклонная мотивация честно и открыто признать свои ошибки и умыслы, и всю оставшуюся жизнь посвятить исправлению последствий содеянного. Ответ скорее всего понятен - этого не будет никогда. По крайней мере до тех пор, пока ЦС остается в прежнем составе, а последователи остаются зомбями, лишенными способности самостоятельно мыслить и отвечать хотя бы за свою собственную жизнь. Интересно, как видит подобную "праведность" учеников и последователей Виссариона наш Всевидящий, Совершенный Отец Небесный?" Если ты хотя бы ненадолго отринешь свой взор от общины, и обратишь внимание на окружающий мир - очень быстро придешь к выводу, что двадцать лет назад бог почему-то покинул не только сибирские земли, но и всю нашу страну. Обесценивание, отрицание, и загнобление лучших достижений ушедшей эпохи, подмена подлинных ценностей низшими и иллюзорными, ложь и эксплуатация людей - давно уже не прерогатива одной лишь секты Вс, этот вирус постепенно поражает всё наше общество целиком.
Gvidon: 111 пишет: а можешь ли ты ответить - может ли некий человек ОПРЕДЕЛЯТЬ - каким именно должно быть Слово отца??? ты что уже и Отцу пытаешься навязать образ Слова Его...это так джелать - нормально??? отвечай, Гвидон. Ну что ж! Я отвечу тебе, 111. Слово отца может быть лживым, потому что отец с малой буквы, как написано у тебя, не есть Отец Небесный. А Слово Отца Небесного не может быть лживым, потому что Он есть Истина. И если бы я даже пытался навязать Отцу образ Его Слова, то я все равно не в силах был бы это сделать. Так что опасения и переживания твои, 111, за Отца Небесного напрасны! С Отцом Небесным все будет нормально, независимо от моих желаний и усилий. Владимир Камушек.
Gvidon: Мартовский Кот пишет: у них возникла непреклонная мотивация честно и открыто признать свои ошибки и умыслы, и всю оставшуюся жизнь посвятить исправлению последствий содеянного. Ответ скорее всего понятен - этого не будет никогда. По крайней мере до тех пор, пока ЦС остается в прежнем составе, К сказанному тобой, Мартовский Кот, я могу лишь добавить собственную притчу. Двое играют в шашки-поддавки. Один из них побивает все шашки оппонента и заявляет: "Я выиграл у тебя!" Оппонент возражает: "Нет! Ты проиграл". "Проигравший" спрашивает: "Почему?", его оппонент отвечает: "А потому что мы играли в поддавки". "Проигравший" решил отыграться. На этот раз он отдает все пешки своему оппонету для битья и затем радостно объявляет: "На этот раз я выиграл у тебя!". Но его оппонент вновь повторяет: "Ты опять проиграл. Потому что я на этот раз играл в шашки". Умудренный опытом "проигравший" страшивает оппонента: "Во что будем играть в третий раз?". "О!",- поясняет ему оппонент, - "А это знаю только я один на всей Земле!" Мораль этой притчи в том, что зачем "честно и открыто признавать свои ошибки и умыслы" или проигрыш в шашки-поддавки, если гораздо проще: выдавать для других такие правила, чтобы самому всегда оставать на плаву. Владимир Камушек.
JH: Gvidon пишет: Мораль этой притчи в том, что зачем "честно и открыто признавать свои ошибки и умыслы" или проигрыш в шашки-поддавки, если гораздо проще: выдавать для других такие правила, чтобы самому всегда оставать на плаву. Владимир, вам Мартовский кот уже всё разжевал и выложил на блюдечко. Правила той-самой "игры" определяет вовсе не Вадим, а Виссарион. Вадим такая-же пешка, как и остальные, только пешка "жирная"- с привилегиями, то есть ходит не только по диагонали, как остальные, но и иногда в другие стороны-так определил "устанавливающий правила". У вас замечательная фраза- "А это знаю только я один на всей Земле!" - в этой фразе весь Виссарион, только и он лжёт.
Gvidon: JH пишет: Вадим такая-же пешка, как и остальные, только пешка "жирная"- с привилегиями, А эта жирность соразмерна преданности Вадима Учителю. Чем преданнее Вадим именно Учителю, включая и выносы ведер с испражнениями, тем больше привелегий. При этом каковы отношения Вадима к своим собратьям - мало интересуют Учителя. Более того всякий разбор поведения Вадима во благо ему рассматривается как предательство и измена Истине. Владимир Камушек.
JH: Gvidon пишет: А эта жирность соразмерна преданности Вадима Учителю. Чем преданнее Вадим именно Учителю, включая и выносы ведер с испражнениями, тем больше привелегий. При этом каковы отношения Вадима к своим собратьям - мало интересуют Учителя. Более того всякий разбор поведения Вадима во благо ему рассматривается как предательство и измена Истине Вот, здесь у вас краткое и правильное понимание ситуации, по отношению к Вадиму.
Gvidon: JH пишет: Вот, здесь у вас краткое и правильное понимание ситуации, по отношению к Вадиму. Ну что ж! Я рад, что мы нашли единое понимание с тобой, JH, хотя у меня очень скудные представления о тебе. Но меня всегда больше интересовало: не кто говорит, а что говорит данный человек. Владимир Камушек.
JH: Gvidon пишет: Ну что ж! Я рад, что мы нашли единое понимание с тобой, JH, хотя у меня очень скудные представления о тебе. Человек. Живу в Сибири.
Gvidon: [post7200|Сильверий], Сильверий Божий Владимир, ты сам по каким правилам играешь? ты так и не ответил-чего тебе нужно.и советы не воспринимаешь ничьи, а выдаёшь свою правду. Ну что ж! Вопросы конкретные и, с моей точки зрения, правильно поставленные. Итак, по каким правилам я играю? Я играю по тем правилам, которые заранее известны обеим игрокам в равной степени. А не так, когда одна сторона считает правильным, когда озвучивает эти правила другой стороне, после сыгранной партии и в зависимости от ее итога. Далее, мне хочется видеть Единую семью на основе исполнения Евангельской Истины: "А кто хочет между вами быть первым, да будет слугою; и кто хочет между вами быть большим, да будет вам рабом" (Мф.20:26). В этом случае начнется подлинное единение чад Божиих в Единую семью, поскольку этот принцип объединяющий, он невозможен без исполнения подлинной любви между собратьями. Но когда больший становится в результате карьерных "подвигов", известных в изживающем мире, или он - ставленник, которому даны привилегии, единство будет формальным и противоречивым, поскольку оно не имеет объединяющего духовного стержня. Я как частица Отца призван содержать свою индивидуальную правду. Если я ее не имею, то я - не чадо Божие. Как воспринимать советы ближних своих? Сам по себе Совет - это предложение или пожелание как поступить человеку. Совет - это не вынесенный кем-то вердикт для исполнения. Воспринять совет - это не значит выполнить чей-то вердикт, возможно, внутренне не согласившись с ним. Каждый из нас наделен свободой выбора от Бога. И душа наша развивается на основе нашего выбора, делая собственные шаги. Поэтому не восприятие чьих-то советов не может звучать как упрек в адрес человека. Если я не воспринимаю совет, то я, как правило, аргументирую свое решение. Что есть понятие "Совет Церкви" как орган Церкви Последнего Завета? ЦС должен учитывать мнения членов Церкви, а не выносить вердикт от имени всех без учета их мнения и навязывать его всем. Владимир Камушек.
Gvidon: [post7245|Виктор], Духовность, вера, это все-таки не игра, не условность. В ней нет обусловленности, договоренности - ты мне это, я тебе то. Это больше на делёжку, выгоду похоже. Сомневаюсь, что Вадим или, тем более, Учитель, согласятся так с тобой играть. Виктор! После бурных обсуждений обустройства общины вернемся к правилам игры шашки-поддавки. Правильно ли я тебя понял, что не озвучив единые правила для обеих сторон, и наделив этими правами только себя по принципу "Я начальник, а ты вечный дурак", довольно быстро вырастет гармоничная духовная личность? Или все таки возникнет ситуация, когда одна сторона будет вечно смиряться, а ко второй, что с погонами, это не будет относиться, и ее надо воспринимать такой, до чего она созрела. А в результате появится перекос в духовном гармоничном развитии. Рассмотрим конкретный пример. В 1997г. Вадим пытался выпроводить меня из помещения во время поощрения Учителем четками со словами: "Володя! Выйди из помещения. А то ты все награды заберешь!". С тех пор прошло много лет. Почему я поднимаю этот вопрос? Вопрос принципиальный и поучительный. По всем цивилизованным, общепринятым правилам Вадиму давно следует извиниться и тем самым обрести истинный духовный авторитет. Этому успешно учат пятиклассников в школе, где практикуются единые правила для всех учеников. Но во время нашей переписки Вадим предложил задать ему правильный, с его точки зрения, вопрос: "Вадик! Был ли я, Володя, груб или виноват, что ты, Вадим, поторопился выпроводить меня?" И дальше этого совета разрешение этого вопроса не продвинулось. Эти правила, которые предложил Вадим, существовали еще в рабовладельческом строе, что гораздо раньше чем есть нынешние депутаты, парламент, президенты. С тех пор прошли тысячелетия, и история дала оценку тому строю. Эти правила удобны для рабовладельцев, которые сами духовно не совершенствуются, а других призывают к смирению. Находясь в этой системе, многие последователи внутренне соглашаются со мной, что Вадим не прав, но боятся сказать ему правду в глаза, опасаясь стать противниками этой тоталитарной системы. В миру нормально воспитанный человека на месте Вадима давно бы извинился и сжег бы свою оплошность. Но для Вадима, видимо, это непосильная трудность. Так сколько нужно ему надо написать еще томов ПЗ, сколько лет еще быть секретарем Самого Христа, чтобы сделать то, что по силам пятикласснику? И наконец, о плодах практикуемых на Горе правил. Секрет безуспешных переписок довольно прост. На Горе как в той игре "шашки-поддавки" нет единых правил для "Юпитеров" и "Быков". А если нет правил, то и нет единого поведения. В этом случае можно спрятаться за спину Учителя. А Он всегда прикроет преданных Ему: "Я не помню такой ситуации". Я согласен с тобой, Виктор, что Вадим не согласится играть со мной по цивилизованным, общепринятым правилам. Они не выгодны тем, кто темнит и играет не правилам, а по сути лохотронит. И в этом случае можно диктовать свои условия: "Вадик! Был ли я, Володя, груб или виноват, что ты, Вадим, поторопился выпроводить меня?", якобы идущие от Истины. При этом нисколько не смущаясь даже тем, что он выпроваживал меня во время поощрения Учителем. Но, с точки зрения предложенного Вадимом примера, Учитель поощрял мою грубость и виновность. То есть Учитель действовал неадекватно. Дорогой Виктор! Вот ведь какие казусы случаются с теми, кто играет не по общепринятым, цивилизованным правилам. А поскольку такие вот незрелые плоды, а совесть не подсказывает, что пора извиниться, то лучше уж будут правила, как ты пишешь, с дележкой. Владимир Камушек.
Gvidon: Михайло пишет: Верующий не оправдывается. А Вадим старается исполнять подсказки Учителя, среди которых есть подсказка, что Верующий не оправдывается. А твои вопросы, Володя, выстраиваются таким образом, где Вадим должен оправдываться. Другими словами, этим самым ты соблазняешь Вадима нарушить подсказку Учителя. Очень хорошо, что ты, Михайло, вновь появился на форуме и задал именно вопрос. Я давно ожидал его. Вадим во время нашей переписки уже изложил мне твою мотивацию. Речь не идет о том, чтобы оправдываться. В данном случае оправдываться нельзя по двум причинам. Подсказка Учителя, что верующий не оправдывается, и оправдываться в данном случае просто нелепо. Поскольку Вадима никто не заставлял выпроваживать меня, а это он делал по собственной воле. Просто Вадим не разобрался в двух элементарных понятиях. В тех случаях, когда необходимо было проявить великое смирение, Вадим наглядно нарушает его. А когда надо было просто извиниться, Вадим проявляет "великое смирение", причем оправдываясь, что ему нельзя оправдываться. Михайло! Эти элементарные понятия известны даже пятикласснику, а Вадим написал уже многотомный ПЗ, секретарь Самого Христа, пробывший все эти годы рядом с Учителем. Вот ведь какие казусы и метаморфозы, к сожалению, наблюдаются в ЦПЗ, если не говорит в человеке голос совести? Владимир Камушек.
iralex: Миша пишет: Верующий не оправдывается. А Вадим старается исполнять подсказки Учителя, среди которых есть подсказка, что Верующий не оправдывается. Насколько я понял из перипетий всей истории с Вадимом, Камушек вовсе не жаждет каких то оправданий от ВАДИМА. ВСЕ, ЧТО НЕОБХОДИМО, НАЙТИ СИЛЫ И ИЗВИНИТЬСЯ. тему про оправдания да всякие пояснения и так понятного придумывают сами последователи. Это любимое занятие еще со времен стульчаков мудрости и морально-этических собраний. Кстати, Виссарион честнее Вадима. Он конечно тоже не извинился, но прямо сказал. что не помнит. Для ВХ вся история с комиссией и неприятна, и давно уже несущественна. Он ее и вычеркнул из памяти. Происходит это автоматически-и тут никакой разницы, Слово ты Божие или не Слово. Ну не хочет психика перегружаться, вот и вычеркивает все неприятное.
Ящик: iralex пишет: ВСЕ, ЧТО НЕОБХОДИМО, НАЙТИ СИЛЫ И ИЗВИНИТЬСЯ. Требовать извинения для себя не правильно, это слабость. И даже для других требовать извинения неправильно, а тем более для себя.
iralex: Нет такого духовного закона. да и не требует никто никаких извинений. но указать хрюшке что она хрюшка-вполне допустимо по любым духовным законам. Кстати, и по ПЗ тоже. У вх много насчет подсказок изложено. Вот Камушек и подсказывает Вадиму поглядеть в зеркало и увидеть наконец кривизну харизмы
Gvidon: Миша пишет: Верующий не оправдывается. А Вадим старается исполнять подсказки Учителя, среди которых есть подсказка, что Верующий не оправдывается. Итак, рассмотрим истинность подобной мотивировки. Прежде всего хочется уточнить у Миши: "Может ли быть Верующим тот, кто выпроваживает своего собрата во время его поощрения?" Если Вадим старается исполнить подсказки Учителя, то разве Учитель просил Вадима выпроваживать другого собрата? И какие подсказки делал Учитель на самом деле? "Если вы ударили (или выпроводили) своего собрата, то вы ударили (или выпроводили) Меня". "Если вы имеете негодование к кому либо, то вы имеете негодование к Самому Богу. А значит, не смейте называть себя верующими". И наконец, выпроваживая же своего собрата, Вадим делал действие, идущее в полный разрез со Словом своего Учителя, Который в это время не наказывал, а поощрял. А отсюда следует, что Вадим в данном случае проявил действие неверующего человека. А поэтому в данном случае речь идет не о том, что нужно ли Вадиму оправдываться, а об извинении за свой поступок – действии, общепринятом в цивилизованном обществе. Теперь сравним поведение Вадима, ученика Самого Христа, с поступками общепризнанных святых Новозаветного периода. Эти поступки святых вызывали с раннего детства в моей душе радостное ликование. В одном из монастырей подвизался монах, который проводил высоко духовный образ жизни. Его братия, видя его в постоянном молитвенном состоянии, спрашивали друг друга: "О чем может молиться их собрат, который превзошел их в ревностном исполнении Слова Божия"? Однажды они поинтересовались у него: "Прости нас, отче! Мы видим тебя постоянно молящимся. О чем же ты молишься Богу?". На что сей монах отвечал: "Я молю Бога лишь о том, чтобы Долготерпеливый наш Господь отпустил мне еще немного времени, для очищения моей души от бесчисленных моих грехов!". С моей точки зрения, это яркий пример подлинно христианской души, которая постоянно стремится к духовному совершенству. Обратите внимание. Праведник, уже достигнувший высокой степени духовности, не успокаивает себя выдержками из Св.Писания, оправдывая свои деяния, а он ищет любую возможность покаяния в своих возможных согрешениях. Ныне же мы говорим о Пришествии Христа на Землю, Который имеет летописца, уже написавшего многотомный ПЗ. Этот ученик не сорадуется успеху своего собрата во время его поощрения, а выпроваживает его из помещения по собственной воле со словами: "А то ты все награды заберешь!". С точки зрения этических норм цивилизованного общества, не говоря уже о духовной стороне вопроса - случай, безусловно, вопиющий! Интересная параллель. Праведник молится Богу о даровании ему возможности покаяния. Ученик Пришедшего Христа приводит причину, чтобы не раскаиваться или хотя бы извиниться. Если подлинный святой видит греховность в себе и раскаивается, то ученик Пришедшего Христа, предлагает своему собрату видеть изъяны не в себе, а в другом собрате (цитирую): "Вадик! Был ли я, Володя, груб или виноват, что ты, Вадим, поторопился выпроводить меня?" В православной Церкви в Прощенное Воскресение сложилась традиция, когда два собрата просят друг у друга прощение. Причем, один из них просит прощение: "Прости меня, мой собрат!", а другой продолжает: "И меня прости!" Завершается это Таинство взаимным заключением: "Я прощаю тебя. Пусть наш Господь простит нас!" После этого Таинства Покаяния как бы сжигаются все неопрятности, возникшие у них в процессе их общения, и наступает радостный праздник в их душе. В Церкви Последнего Завета, очевидно, внедряется другая традиция. Призвать к смирению поощряемого и попытаться оправдать действия того, кто проявил неопрятность, и принять его таким, каким он есть. iralex пишет: Кстати, Виссарион честнее Вадима. Он конечно тоже не извинился, но прямо сказал. что не помнит. Для ВХ вся история с комиссией и неприятна, и давно уже несущественна. Он ее и вычеркнул из памяти. Происходит это автоматически-и тут никакой разницы, Слово ты Божие или не Слово. Ну не хочет психика перегружаться, вот и вычеркивает все неприятное. Все что ты, iralex, написал выше, должностному лицу в миру пишут в приказе: "Неполное соответствие своим служебным обязанностям". Но в данном случае мы имеем дело с Праведным Судией Вселенной. Лицом, равного Которому под нашим Небом, - нет! В Св. Евангелии сказано: "А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому Я не один, но Я и Отец, пославший Меня" (Ин. 8:16) Слова: "Я не все помню и не хочу все помнить!", сказанные во время телемоста, наводят на вывод, что на телемосте Учитель был один в качестве сына человеческого, который действительно не все помнит и не все знает, а пребывает в роли пассивного Наблюдателя?" А согласно Евангельскому Слову, чтобы Судить в данном случае истинно, Христу необходимо быть с Отцом, который Все Видит и Все знает, и по истине расставит Все по своим местам. Защита Своего секретаря словами: "Ты ему позвонишь" или "Я не помню такой ситуации" – это уход от Ответа. Чтобы позвонить – нет проблемы! Проблема в том, что ученик во время общения трусливо прячется за спину Учителя. Владимир Камушек.
Gvidon: Поздравляю форумчан с Днем Рождения вторично Пришедшего Христа, Который не все помнит и не хочет все помнить! Желаю исполнения Истин Последнего Завета не на словах, а на деле, используя для этого огромное наследие Новозаветного периода! И пусть свет Вифлеемской звезды очистит наши сердца от лжи, отрезвит от иллюзий и осветит путь тем, кто проигнорировал этот поучительный, святоотеческий опыт! Владимир Камушек.
Мартовский Кот: Что примечательно, поздравление Владимира Камушка оказалось первым и единственным на форуме истинно-верующих им. В.Катанаенко. То ли времени у верующих последователей не было обозначить это событие, то ли забыли... :)
Gvidon: Мартовский Кот пишет: Что примечательно, поздравление Владимира Камушка оказалось первым и единственным на форуме истинно-верующих им. В.Катанаенко. То ли времени у верующих последователей не было обозначить это событие, то ли забыли... :) Ты, Мартовский Кот, как настоящий кот все зорко видишь и вовремя все подмечаешь. Последователи сегодня счастливые. А счастливые ни часов, ни событий не замечают. Они пребывают в состоянии блаженства. Для всех этот год последний, скоро конец Света. А для верующих этот год - трамплин в будущий век! Каждому свое. Но, к сожалению, в Царствие Божие с изъянами не пускают даже секретаретей Христа, пока они не раскаются, а главное, - не очистятся от своих постыдных поступков. Владимир Камушек.
JH: Gvidon пишет: Для всех этот год последний, скоро конец Света. А для верующих этот год - трамплин в будущий век! Каждому свое. Поговорим об этом в 2013-м году.
iralex: Всех с Крещением Господним! Совсем недавно узнал, что для пробуждения Божественной сути Христа Крещение его Иоанном Предтечей было просто необходимо. Как и для каждого из нас. По прежнему радуюсь за Володю Камушка. Глазки его все яснее и яснее. Мира тебе, прозрений духовных и укрепления в Вере Христовой
iralex: http://vkontakte.ru/album38246803_150723407 Фотоотчет Михайлы с Дня рожденья Виссариона.
Solaw: Gvidon пишет: Поздравляю форумчан с Днем Рождения вторично Пришедшего Христа, Который не все помнит и не хочет все помнить! Желаю исполнения Истин Последнего Завета не на словах, а на деле, используя для этого огромное наследие Новозаветного периода! И пусть свет Вифлеемской звезды очистит наши сердца от лжи, отрезвит от иллюзий и осветит путь тем, кто проигнорировал этот поучительный, святоотеческий опыт! Владимир Камушек. Хорошее поздравление. Непонятно, почему "положительные" его стерли
JH: Solaw пишет: Хорошее поздравление. Непонятно, почему "положительные" его стерли "Положительные" увидели вероятно в этом отрицательное
Mariposa: Solaw пишет: Хорошее поздравление. Непонятно, почему "положительные" его стерли Действительно зачем стёрли? Хорошее поздравление, как написал, так написал - с подколкой как всегда, ну как смог! А вот сам господин Камушек всё помнит из своей жизни или только это инцидент 2005 г ему и запомнился на всю жизнь?
iralex: Думаю-для Камушка это все жизненно важно. конечно помнит. Просто чтобы понять Камушка, надо уяснить, что даже мелочи его задевшие-это все его жизнь. И для него чрезвычайно важна каждая деталь. В свою очередь для его оппонентов это зачастую проходной момент. У них много "Камушков".
полная версия страницы