Форум » Обсуждение Проблемы Миссии Виссариона с Его последователями и оппонентами » Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом (продолжение) » Ответить
Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом (продолжение)
Gvidon: Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом. Итак, в субботу 5.11.11г. был намечен очередной, четвертый телемост московских последователей с Виссарионом, который, к сожалению, не состоялся. Причина – не готовность Горы к проведению телемоста. Чтобы с пользой восполнить время взамен несостоявшегося телемоста было предложено рассмотреть вопросы и помочь каждому правильно их сформулировать в преддверии очередного телемоста с Учителем. Во время этой подготовки выявилась красноречивая картина духовного состояния последователей и успехи по освоению ими Истин ПЗ, коих собралось на собрании 40 человек. Иными словами в московском Центре состоялся экзамен, на котором продемонстрировали свои духовные плоды те, кто на словах горячо любят Учителя, старательно изучают Писание все свободное время, прихватывая и часть ночи. А на самом деле они проявляют то, что произошло на самом деле в тот день на собрании. Поскольку я, Владимир Камушек, тщательно готовился к телемосту, я напечатал свои вопросы дома и первый поднял руку, чтобы озвучить их и услышать подсказки. Последовала незамедлительная реакция: "Тебе больше нельзя задавать вопросы Учителю". Хотя Учитель неоднократно акцентировал внимание на том, что нужно выслушать своего собрата, задать уточняющие вопросы, чтобы лучше понять его мотивацию, сделать подсказку и по возможности согреть своим теплом. Да вот в чем незадача! Как можно отдать это самое тепло, если его самим не хватает, а квалифицированные подсказки как то не получаются. "ЦС определил тебя неверующим", - поясняли другие, хотя Сам Учитель акцентировал внимание на вере Отцу, в Которого я искренне и безусловно верю. А поскольку не существует прибора "Веромер", объективно определяющего веру, то понятно, что только Отец может безошибочно определить содержание наших сердец, а не погрешимый человек. Третьи недоумевали: "Почему это Камушек – неверующий? И где это решение Церковного Совета?" Здесь уместно сделать сравнение ЦС и ЦК. Во времена Советского режима люди не полагались на свое мнение, а беспрекословно руководствовались указаниями ЦК, хотя Совет по своему определению – это общеединое мнение всех членов Церкви ПЗ. Чтобы ознакомиться с решением ЦС, решили обратиться по сот. тел. к С.Колмогорцеву, который зачитал текст для московских последователей. Этот текст состоял из заготовленных клише, ни с одним из последователей не сверялся, был противоречив и явно надуман. В решении ЦС значилось, что я никого отношения к Церкви ПЗ не имею, несмотря на то, что я неоднократно упоминался в ПЗ, как много сделавший на поприще Свершения. И несмотря на то, что я написал целый богословский труд "Второе Пришествие Христа" в тексте черным по белому было написано: "Володя попадает в разряд неверующих". Когда вердикт был вынесен, далее последовали материальные вопросы. Н.Фролова, выйдя из себя, кричала: "Камушек не платит десятину! Он не заплатил и за посещение концерта В. Капункина. И пишет свои статьи в интернете". Здесь также необходимы пояснения. Вообще десятина была определена как добровольная отдача денег руководству ЦПЗ, а сами деньги были определены как зло, от которого необходимо освобождаться идущим во след Учителю. Отсюда, правильно ли в принудительном порядке отдавать сей мусор в руки тем, кто стремиться очиститься от сего зла? Далее во время своего выступления В.Капункин акцентировал внимание на спокойствии духа всегда, если даже возникнут провокации. Я спросил его при всех: "Правильно ли я тебя понял, что если я пройду мимо тебя после твоего концерта, сохраняя спокойствие духа и с улыбкой, не заплатив тебе за выступление, то я как верующий поступлю правильно?" Володя при всех отреагировал так: "Да, правильно!" Выходя из помещения, я пояснил Володе: "За твой честный и правдивый ответ, возьми 100р.!" Я пояснил ему, что мой вопрос был всего лишь моей проверкой, которую он достойно выдержал, а потому я решил отдать деньги. Мы с улыбкой обняли друг друга и, понимая друг друга, поделились своими мнениями об изъянах руководства общины. Н.Фролова, естественно, не зная об этом розыгрыше и последующей его развязке, пыталась при всех изобличить меня как злостного неплательщика во время концерта В. Капункина, ссылаясь на мой прилюдный вопрос к В. Капункину. Другая последовательница Т.Портнова металлическим голосом внесла на собрании предложение: "Мы не собираемся здесь выслушивать Камушка? Давайте проголосуем, оставаться ему здесь или нет!" Проголосовали. Мнения опять разделились. Большинство решило, что мне необходимо удалиться. Мне так и дали высказаться по наболевшим вопросам и соответственно услышать подсказку от тех, кто, в буквальном смысле зубря Писание, не исполняет, с моей точки зрения, даже его азов. При этом, очевидно, так и поняв, что все Писание сводится всего лишь к двум строчкам: 1. Возлюби Бога всем своим сердцем. То есть возлюби Истину Отца, а не циркуляры ЦС. 2. Возлюби ближнего своего. То есть не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы сделали тебе. А к Учителю были мои следующие вопросы: Первый вопрос: "Учитель! Перед своим вопросом я напомню фрагмент моего общения с Тобой во время прошлого телемоста. Владимир: "Поскольку вопрос не утерял свою силу, что скажет мне на этот раз Вадим, после того как я озвучил Тебе этот вопрос?" Ответ Виссариона: "Ну ты ему позвонишь". Владимир: "Хорошо, позвоню. На этот раз только без шуток, как это было ранее: выпроваживание меня во время Твоего поощрения. А вопрос ведь был серьезный, Учитель!". Ответ Виссариона: "Ты перегибаешь. Ты уже заранее начинаешь его обвинять". Итак, Ты, Виссарион, в апреле 2011г. порекомендовал мне обратиться к Вадиму. После телемоста я так и поступил, обратившись к Вадиму по сот. телефону. Но после моих слов: "Я хотел бы обсудить с тобой, Вадим, по общепринятым, цивилизованным правилам", в сот. телефоне в ответ послышалось: "Пи, пи, пи...", что на техническом языке, очевидно, означало: "Вадим не собирается общаться по цивилизованным правилам, а заодно выполнять Твои пожелания, сказанные мне во время телемоста". Как выяснилось, что я в свое время не ошибся, утверждая, что Вадим в очередной раз неумело пошутит, и по этой причине я не смогу выяснить интересующие меня моменты. Эта ситуация многократно обсуждалась в интернете. Ко мне поступил вопрос Михайло, подтверждающий мои выводы: "Я не могу опираться на факты, предоставленные Володей Камушком, потому что они не подтверждены Вадимом". Итак, сам вопрос: "Как мне еще пригласить Вадима для обсуждения назревших вопросов, если он уклоняется от обсуждения, а последователи не могут опираться на мои факты без подтверждения их Вадимом?" Второй вопрос: "Виссарион! Твои Слова: "Я не все помню и не хочу все помнить!", сказанные во время телемоста, вызвали разнопонимания на форуме". Мнения следующие. Одни из последователей считают, что Ты на самом деле все помнишь и все знаешь; другие считают наоборот, что Ты, действительно, не все помнишь и не все знаешь. Итак, сам вопрос: "С Кем я говорил во время телемоста со Словом Божиим, Который, как известно Все Помнит и Все Знает, или Сыном Человеческим, Который, как известно, действительно не все помнит и не все знает, а пребывает в роли Наблюдателя?" Владимир Камушек.
Мишаня: iralex пишет: Миша, в таком случае расскажи нам правду о себе. Как ты ее видишь. Пожалуйста. Я частенько о Ней пишу. Задай вопрос по конкретней. Мартовский Кот пишет: Это я очень тонко намекаю, что ты обманываешь себя в данном вопросе Это мной проверенно на практике. И понимаю, что ты бы со мной согласился, если бы понимал, о чём я говорю...
iralex: Кто стоит за Мишей Борзовым? "Не только ради тебя телемост устраивался. У Учителя действительно не было желания с тобой общаться, именно на тобой поднятую тему, потому что это означало, что ты Ему не Веришь. А зачем общаться с тем, кто Ему не верит? Это уже будет неверным." Сия цитата взята с группы ВКонтакте. Очень уверенно написано. Со знанием того, что хочет и не хочет Виссарион. Видимо, у Михаила либо прямой доступ к телу Висса, либо он с ним консультируется, либо Висс пишет за него. Вот и ответь нам Правду, Михаил. Поверь, никаких санкций со стороны администрации или форумчан не последует.
Мишаня: Александр, это моё понимание. Всё что я пишу - это моё понимание!!! Просто я перестал об этом писать надеясь, что вы понимаете, что это только моё понимание. Это мои выводы исходя из знаний ПЗ, опыта, о сути Учителя и того, что я понял из общения с Володей Камушком. Я в игры про шпионов не играю, - в детстве наигрался, - мне этого хватило
iralex: Ну дай то Бог. Я-верю. Не подведи меня (надеюсь, смотрел Кашпировского?)
Gvidon: Мартовский Кот пишет: действительно развивающийся человек черпает возможности из многих и разных источников. А виссарионовцы замкнуты в рамках концепций ПЗ - что по определению уже сводит возможность развития практически в ноль. Самая изощренная форма фарисейства состоит в том, что давая подсказку другому: "Истина учит каждого из нас задавать прежде вопрос не о других, а о себе", делающий подсказку видит кого угодно духовно нездоровым, но только не себя. Его эго подпитывается осознанием своей исключительности, он руководим Самим Христом. Его видение мира складывается из диллемы: «Я, как познавший Истину, и все остальные, лишенные этого дара!». Зачем ему кружка воды, которую жадно пьют в пустыне с пересохшим горлом? Он у океана воды! А потому его духовное развитие практически прекращается. Он по сути становится нищим у мешка с деньгами. Истинное духовное развитие начинается с другого осознания: «Дорогие мои собратья! Разрешите мне узнать от вас о моих изъянах. Ибо я лишь пытаюсь идти во след Учителя. А вот как я иду, я хотел бы посмотреть на себя вашими глазами!» Подобное осознание является признаком подлинного смирения и началом для духовного роста человека. Владимир Камушек.
Мишаня: iralex пишет: надеюсь, смотрел Кашпировского? Помню, помню в детстве меня родители садили у телевизора вместе с собой, когда он там что-то говорил... Ещё там один был... забыл фамилию... дааа прикольные времена тогда были
Solaw: ВСЕМ СПАТЬ!!
iralex: Кстати, Кашпировский вроде опять всплывает, вслед за Мавроди.
Мишаня: Мартовский Кот пишет: действительно развивающийся человек черпает возможности из многих и разных источников. А виссарионовцы замкнуты в рамках концепций ПЗ - что по определению уже сводит возможность развития практически в ноль. То, что действительно развивающийся человек черпает возможности из многих и разных источников это верно, и я с тобой полностью согласен с этим! И позволь мне объяснить тебе причину по которой ты оценил "виссарионовцев", - я не хочу её опровергать, потому что ты во многом здесь прав, но есть одно но. Как для тебя, так и для меня уже не секрет, что для правильного самоизменения необходимо желание измениться. Без желания человек наврядле изменится. Так вот, из твоей практики, где с помощью того или иного тренинга люди изменяются только потому, потому что они сами захотели измениться. Они изменяют себя потому что хотят измениться. К сожалению у нас в общине я бы не сказал, что люди в большинстве своём хотят поменять себя. Уверен, что если человек не хочет себя изменить, то хоть какую практику ему давай - он не изменится, - так устроен человек. Согласен? Поэтому говорить, что Учение не способно помочь человеку изменить себя будет неуместным, потому что способность измениться, прежде всего, зависит от желания самого человека измениться.
luasia: полностью согласна с Мишей!
iralex: Мишаня пишет: Поэтому говорить, что Учение не способно помочь человеку изменить себя будет неуместным, потому что способность измениться, прежде всего, зависит от желания самого человека измениться. Миша. То что практика критерий истины, говорили еще марксисты. Понятно, что в Общине. как и в миру, большая часть просто инертна в хорошем смысле слова. Человек находит свою нишу, ему в ней комфортно и попробуй его оттуда вытащить. Но ведь должны быть в общине и те, кто хочет меняться. Почему бы не рассмотреть их опыт. Я вот пытался пообщаться с Казаковым, который переходит на некий новый энергетический уровень. И честное слово, не ощутил не только перехода, но и вообще чего либо светлого и радостного в этом человеке. Того, что я не раз встречал в обычных стариках и старушках, иногда в молодых ребятах, причем часто вовсе не осиянных особой верой во что нибудь. Может ты приведешь достойный рассмотрения пример? Не из одиозных личностей типа Ведерникова, Штемпелева и тд, за которыми уже длинный хвост косяков. Кого нибудь простого, радового трудягу. Вот это будет реально интересно и достойно общения.
Мишаня: Есть такие, есть люди, которые радуют своими позитивными изменениями, но они не общаются в соц. сетях. А что бы увидеть те или иные изменения нужно прожить рядом с человеком. Бывает так, что человек груб изначально и вполне может что-то резкое сказать, потом, спустя время, замечаешь, что на подобные ситуации он уже гораздо спокойней и сдержанней реагирует, мыслит по другому...
Gvidon: Мишаня пишет: К сожалению у нас в общине я бы не сказал, что люди в большинстве своём хотят поменять себя. Говорят, что со стороны виднее. Опять красивая реклама. Если есть таковые желания, то почему ты, Мишаня, сожалеешь: "К сожалению?" И где результаты ваших желаний? И почему вы никак не меняетесь? Что за такие, бесплодные желания у вас? А я то по наивности своей считал, что признаком подлинного смирения и началом духовного роста человека, являются не красивые рекламы, а обращение: «Дорогие мои собратья! Разрешите мне узнать от вас о моих изъянах. Ибо я лишь пытаюсь идти во след Учителя. А вот как я иду, я хотел бы посмотреть на себя вашими глазами!» Или вас вовсе не интересует наше мнение, поскольку вы уже видите ангельские крылышки друг у друга? Владимир Камушек.
Мартовский Кот: Мишаня пишет: развивающийся человек черпает возможности из многих и разных источников это верно, и я с тобой полностью согласен Приятно не столько согласие, сколько честный и конструктивный диалог :) Как для тебя, так и для меня уже не секрет, что для правильного самоизменения необходимо желание измениться. Это так, но без второго не менее важного условия - любые попытки обречены на провал. Кроме искреннего желания, необходимы еще реально работающие методики, т.е. конкретные способы как именно это сделать. А также профессионалы, способные успешно воплотить их в жизнь, причем с реальными людьми, именно с такими - какие пришли, не отмазываясь что они вдруг оказались "неправильными". Одного устремления мало (пусть даже и очень сильного), чтобы стать к примеру профессионалом в электрике. Нужны в первую очередь знания, а не только набор отверток и остальных иструментов. А знания эти на поверхности не валяются, и нужны годы обучения теории и практике. Причем обучения у профессионалов своего дела, которые сами умеют на порядок больше, чем то чему учат. Лозунги и призывы тут тоже уместны, т.к. они могут вдохновить, морально подстегнуть. Но не более того - знаний и опыта, лозунги ни капли не прибавят. Думаю что на примере с электриком мне удалось образно осветить суть вопроса. А в личностном развитии, да и в других подобных делах - новоиспеченные "гуру" крайне недооценивают сложность и нетривиальность стоящих перед ними задач. Тем не менее это намного сложнее электричества. И кроме того, требует необходимой комбинации личностных качеств человека - чтобы тренинги и группы под его руководством имели не однодневный эффект (который через месяц полностью нивелируется), а стали семенами нового способа восприятия, нового образа жизни, который со временем только все больше и больше укореняется и крепнет. К сожалению у нас в общине я бы не сказал, что люди в большинстве своём хотят поменять себя. Не совсем въезжаю... Я конечно не знаток ПЗ, но со слов бывшей подруги - вроде как недостаточно просто физически находиться на территории Общины. Что от предполагаемых катаклизмов спасутся только те, кто обязательно практикует образ жизни по ПЗ... Получается, что если отсуствует внутреннее устремление развиваться - нет смысла покидать город, это все равно не поможет... Так что просьба разъяснить подробнее. говорить, что Учение не способно помочь человеку изменить себя будет неуместным, потому что способность измениться, прежде всего, зависит от желания самого человека По второй половине, отчасти ты прав. Но если первоначальное желание все же есть, причем не важно какое - будь то например стать менее нервозным, или более собранным, или научиться качественно строить отношения, и т.д.... В этом и суть личностного роста - что постепенно вникая и практикуя, человек приходит к пониманию и устремлению прорабатывать те направления, о которых раньше и не задумывался. Что же касается именно "Учения Виссариона" - способность практикуя его, что-то как-то поменять и развить - я не отрицаю. Вопрос только: что именно, и как именно изменится, и что при этом разовьется - духовность или наоборот - опухоль. Практикуя сдерживание эмоций - человек нарабатывает вплоть до физических болезней. Неумело и неграмотно следуя принципу "верить в хорошее и сомневаться в плохом" - вырабатывается склонность к самообману, к двойственности личности, когда на людях благообразная маска, а внутри душа вся изранена и болит. А грамотно этому принципу следовать не получится, т.к. грамотный принцип формулируется хоть и похоже, но в корне иначе... То же самое можно сказать и по практически всем остальным ключевым аспектам Учения Вс, основанным на крайне невежественной концепции "искоренения неправильных чувств". Об этом я уже много рассказывал раньше - так что повторяться не буду, к насколько печальным последствиям приводит эта практика.
luasia: Gvidon пишет: «Дорогие мои собратья! Разрешите мне узнать от вас о моих изъянах. Ибо я лишь пытаюсь идти во след Учителя. А вот как я иду, я хотел бы посмотреть на себя вашими глазами!» Или вас вовсе не интересует наше мнение, поскольку вы уже видите ангельские крылышки друг у друга?
Мартовский Кот: Мишаня пишет: Бывает так, что человек груб изначально и вполне может что-то резкое сказать, потом, спустя время, замечаешь, что на подобные ситуации он уже гораздо спокойней и сдержанней реагирует, мыслит по другому Давай разбирать последовательно. Что вообще означает "измениться"? Если человек реагировал грубо, а через какое-то время (точнее после целенаправленно проведенной работы) - стал внешне спокойнее и сдержаннее - это не значит что он "изменился". В подавляющем большинстве случаев, это означает что он хотел стать таким, потому что внутренне ощущал себя именно таким, но не знал как именно достичь, т.е. не умел. Поэтому говорить об изменениях тут не совсем уместно, т.к. человек по сути не изменился, а сумел приблизиться к своей сути. Конечно если речь идет о конструктивной работе в плане личностного роста. А неконструктивными методами, аналогичного результата можно достичь быстрее - например запугать человека как следует, настолько серьезно, чтобы страх перед наказанием перевесил все другие проявления. Тогда он внешне тоже станет "более сдержанным и спокойным". Правда ненадолго, и с крайне неприятными последствиями в отдаленной перспективе... Поэтому показателем успешности развития являются не внешние проявление, а перемены внутренего состояния человека. То, насколько он стал честнее с собой, как страхи перестали доминировать в его жизни, насколько более счастливым он себя ощущает, насколько более свободным. И тут тоже непростой вопрос - чтобы выявить, его улучшение имеет причиной самообман или он честен и действительно всё так. А ведь кроме сознательного вранья и самообмана, существует еще и неосознанные штучки - тогда человек искренне считает себя честным :) Такой самообман обнаружим лишь со стороны. Чтобы как-то избежать всех этих, неконструктивных по большому счету, допросов и разборок - для этого и существуют тщательно разработанные, и проверенные практически методики тех или иных тренингов или групп самопомощи, в т.ч. и реабилитационные прогарммы - основное назначение которых, формировать именно конструктивное направление перемен во внутреннем мире человека. Такие действенные практики "от балды", или теоретически - не сформировать. Gvidon пишет: Разрешите мне узнать от вас о моих изъянах. Ибо я лишь пытаюсь идти во след Учителя. А вот как я иду, я хотел бы посмотреть на себя вашими глазами! Владимир, должен тебя немного огорчить, т.к. подобное обращение (в данном случае) не является началом ни духовного, ни личностного роста человека. Оно является началом большого тупика, в который много лет утрамбовывались аналогичные попытки последователей в форме т.н. "стульчика мудрости". Дело в том, что тренинг обратной связи, искаженое подобие которого практикуется под названием "стульчик мудрости" - не рекомендуется использовать в самодеятельных групповых занятиях, каковыми являются собрания в Общине. Запрета нет, но "не рекомендуется" - весьма веское основание, т.к. в самодеятельной группе мало того что неэффективно, так еще и приведет к усугублению обстановки. Подобные тренинги дают положительный эффект только при серьезной подготовке ведущего, и более-менее прошедшей хотя бы начальный курс группе - а это подразумевает как минимум гораздо более высокий уровень честности с собой. Проще говоря, ты рискуешь получить ответ типа "твой изъян в том, что ты не пьешь водку по утрам" Вот и думай...
luasia: Мартовский Кот пишет: Что от предполагаемых катаклизмов спасутся только те, кто обязательно практикует образ жизни по ПЗ... Кот, мне видится твоё неверное понимание. Возможно речь о спасении души, так это отнсится к тому кто ведёт более праведный образ жизни, таковые люди есть и не только среди последователей. Мартовский Кот пишет: Я конечно не знаток ПЗ, есть возможножсть ознакомится самому и использовать на практике, а не судить со слов бывшей.
Мартовский Кот: luasia пишет: Возможно речь о спасении души, так это отнсится к тому кто ведёт более праведный образ жизни Так и я об этом - типа для спасения души надо не только присуствовать на ЗО, но и практиковать учение Вс, т.е. ампутировать у себя "отрицательные" чувства. есть возможножсть ознакомится самому и использовать на практике, а не судить со слов бывшей Так ведь я же не со слов, а с ее долгой и упорной практики жития в Общине, которую она поначалу пыталась продолжать вести и тут :) Знаешь, хватило правда по самую тяпку...
Мишаня: Мартовский Кот пишет: Кроме искреннего желания, необходимы еще реально работающие методики, т.е. конкретные способы как именно это сделать. Да, и это уже второе, как говорится, - следующий шаг. Я бы сказал, что без желания любые методики не помогут, но если есть желание, то даже самая малоспособная методика уже может дать результат. Одного устремления мало (пусть даже и очень сильного)... Можно так сказать. Но само устремление я бы поставил в основу пути самоизменения, а вот благополучие достижения цели уже зависит от тех факторов, о которых ты писал. Что от предполагаемых катаклизмов спасутся только те, кто обязательно практикует образ жизни по ПЗ... Если в "образ жизни по ПЗ" обязательно входит самоизменение себя, то да. Получается, что если отсуствует внутреннее устремление развиваться - нет смысла покидать город, это все равно не поможет... Верно. Но если есть устремление внутреннего развития, то, что бы было больше шансов выжить в катаклизмах, лучше переехать туда, где безопасней. Что же касается именно "Учения Виссариона" - способность практикуя его, что-то как-то поменять и развить - я не отрицаю. Вопрос только: что именно, и как именно изменится, и что при этом разовьется - духовность или наоборот - опухоль. Если рассматривать человека, действительно желающего развиваться, то "духовность". Ну, а если нет, то "опухоль". Но во втором случае есть надежда, это когда человек от самообмана получил "опухоль", которая естественным образом привела его к определённым страданиям. И вот от страданий рано или поздно человек начинает задумываться: "А почему?", "Как избавится от страданий?" и т.д. Такие размышления уже являются признаками проявляющегося желание что-то изменить. И это самый ответственный момент, где человек выбирает: изменить себя или изменить мир (в смысле уехать куда нибудь, уйти от кого-то, короче - сменить внешнюю, окружающую обстановку). Выбрав второй вариант, человек на некоторое время может почувствовать облегчение, но это временно, потому что проблема осталась внутри. Ну а первый вариант понятно, что он лучше. Если человек реагировал грубо, а через какое-то время (точнее после целенаправленно проведенной работы) - стал внешне спокойнее и сдержаннее - это не значит что он "изменился". Это означает что он одел "маску" В подавляющем большинстве случаев, это означает что он хотел стать таким, потому что внутренне ощущал себя именно таким, но не знал как именно достичь, т.е. не умел. Это похоже на желание показывать себя другим, что он лучше, одевая при этом определённую "маску" того или иного поведения, где, конечно-же человек не станет лучше. А неконструктивными методами, аналогичного результата можно достичь быстрее - например запугать человека как следует, настолько серьезно, чтобы страх перед наказанием перевесил все другие проявления. Тогда он внешне тоже станет "более сдержанным и спокойным". Правда ненадолго, и с крайне неприятными последствиями в отдаленной перспективе... Согласен. От страха человек не встанет на путь развития. Gvidon пишет: цитата: Разрешите мне узнать от вас о моих изъянах. Ибо я лишь пытаюсь идти во след Учителя. А вот как я иду, я хотел бы посмотреть на себя вашими глазами! Это может принести пользу только в одном случае, это если человек действительно искренне проговаривает это, а не показывает "маску". И, где, конечно-же сама польза зависит ещё от самой подсказки, - если она понятна, где человек после подсказки действительно, поняв её, согласился с ней (что она правильна). Тогда просящий подсказку может ею воспользоваться и стать лучше.
luasia: Мартовский Кот пишет: Так ведь я же не со слов, а с ее долгой и упорной практики жития в Общине, которую она поначалу пыталась продолжать вести и тут :) Знаешь, хватило правда по самую тяпку. Дорогой Кот! Чтобы понять вкус яблока, нужно самому вкусить его. Один скажет сладкое, другой кислое, третьему просто не по зубам... Но фанатическое отношение к Учению и Учителю не есть верное. Тут человек ставит Учителя выше Любви к Богу, и результат таковой, как у твоей подруги. Почему ты не смог ей помочь, где твоя помогающая теория и практика? Допускаю, что эти практические занятия ты испробовал на себе. Но к чему они привели? Мартовский Кот пишет: ампутировать у себя "отрицательные" чувства. Нет, Кот, не ампутировать, а научиться управлять и своевременное понимание сути происходящего даёт верноую реакцию. То есть принять реальность таковой, какая есть. Как в принципе и ты видишь.
JH: Мишаня пишет: Но если есть устремление внутреннего развития, то, что бы было больше шансов выжить в катаклизмах, лучше переехать туда, где безопасней. Миша вас разве не трясло? Есть карта сейсмологической активности и сейсм.станций-ими буквально утыкано место обитания общины, одна из них стоит непосредственно недалеко от г.Сухая, ваш район один наиболее сейсмически активных и дальше-больше трясти будет по прогнозам всё сильнее ближайшие несколько лет. МЧС усилен хорошо в вашем регионе за последний год именно из-за этого, есть планы эвакуации и идёт увеличение воздушного транспорта для этого, одно из подразделений которого расположили недалеко от вас. Я бы не был на вашем месте так уверен в безопасности мест вашего прибывания, а уж говорить это другим с уверенностью о безопасности вашей местности это будет уже будет своего рода обман для людей.
JH: luasia пишет: Нет, Кот, не ампутировать, а научиться управлять и своевременное понимание сути происходящего даёт верноую реакцию. То есть принять реальность таковой, какая есть. Как в принципе и ты видишь. Чтобы уметь управлять, нужно сначала развить в себе положительные стороны с помощью которых ты действительно научишься управлять. Ключевое слово здесь РАЗВИТИЕ. Положительные качества не развиты, отрицательные старательно гасятся, результат будет плачевным- человек становиться плохоуправляемым в эмоциональном плане, его начинает захлёстывать разного рода эмоции-от безудержного веселья и смеха, до полной замкнутости, иногда это полное разрушение личности как таковой - прямой путь в клинику. Вс предлагая ПОДАВЛЕНИЕ отрицательных эмоций совершенно не предлагает методы РАЗВИТИЯ положительных, в этом М.Кот прав, поэтому это не путь духовного развития, это путь в тупик. Ни о каком понимание реальности здесь и речи нет. Вот Миша свыше наиболее разумный из последователей по моему мнению уверен в полной безопасности своего обитания. Есть у меня фильм германского производства, где в одной серии С.Чевалков с радостной улыбкой на лице сообщает пастве о гибеле множества людей на Саяно-Шушенской ГЭС при аварии. Есть свидетельство о том, что женщина-верующая в общине на похоронах собственного сына радостно смеялась. Это такое понимание сути происходящего? Верная реакция? Если считаете да, то вы сами далеки от реальности. Тем более, что не бывает просто положительных и отрицательных чувств и эмоций. Есть ещё нейтральные, есть так называемое смешение чувства, а есть то лежит вне этих пониманий. А ещё лучше принять одну аксиому, нет положительных или отрицательных чувств-они просто есть и они все равны между собой. Любое развитие личности начинается именно с того, что человек должен сначала научится разбираться в своих чувствах, эмоциях, определить, что действительно наносит ему вред. Здесь даже такое чувство как гнев может нести для определённого индивидума несомненную пользу, для его развития, для лучшего понимания реальности, для него гнев будет положительная эмоция. Все люди разные, поэтому подход к развитию каждого индивидуален и на это могут уйти годы. ПЗ и ВС никаких путей к этому не предлагают, у него всё тупо просто- не обижайся, не думай плохо и т.п. Всех под людей обизличить под одну гребёнку, дать им подавляющее эмоции установки, призрачную и нереальную цель вроде единой веры и единого народа -вот что только может ваш Виссарион, потому, что он сам личность слабая и неуч. Это действительно не методика и не учение, а только лозунги и ещё раз лозунги.
iralex: Мишаня пишет: Есть такие, есть люди, которые радуют своими позитивными изменениями, но они не общаются в соц. сетях. А что бы увидеть те или иные изменения нужно прожить рядом с человеком. Миша. Так и не надо, чтоб они общались в соц. сетях. Ты расскажи своими словами. Мы поймем.У нас на форуме закон о третьем лице отменен мною как глупый. Так что пиши.
Gvidon: Gvidon пишет: Разрешите мне узнать от вас о моих изъянах. Ибо я лишь пытаюсь идти во след Учителя. А вот как я иду, я хотел бы посмотреть на себя вашими глазами! Мартовский Кот пишет: Владимир, должен тебя немного огорчить, т.к. подобное обращение (в данном случае) не является началом ни духовного, ни личностного роста человека. Оно является началом большого тупика, в который много лет утрамбовывались аналогичные попытки последователей в форме т.н. "стульчика мудрости". Если бы те, кто указывают на изъяны своему собрату были совершенными как люди и хорошими специалистами в психологии, педагогике и т.д., а тот, кому делают подсказки, действительно хотел бы измениться, то предложенный мной метод был полностью оправдан, применим и имел успех. Но, к сожалению, на стульчиках мудрости происходит другое явление, когда "грязный скальпель" вводят в святая святых - душу человека, при этом нарушая главный принцип хирурга "не навреди". Поэтому человеку, побывшему на "стульчике мудрости" приходиться затем очищаться как от собственных изъянов, так и от "нечистот", привнесенных из вне другими собратьями. Просматривая обсуждаемые вопросы, я удовлетворен тем, что на нашем форуме сформировалась группа из фанатов, здраво и трезвомыслящих, культивирующих и просто наблюдающих за ходом обсуждения вопросов. Структура подобного состава разнообразна, а потому дееспособна для разбора многих вопросов из жизнедеятельности общины. Владимир Камушек.
Мишаня: JH пишет: Миша вас разве не трясло? Есть карта сейсмологической активности и сейсм.станций-ими буквально утыкано место обитания общины, одна из них стоит непосредственно недалеко от г.Сухая, ваш район один наиболее сейсмически активных и дальше-больше трясти будет по прогнозам всё сильнее ближайшие несколько лет. Согласен. Это ты правильно подметил. И есть на то тому причины Насколько мне известно из науки, "Сибирская платформа" самая устойчивая из всех остальных, что есть на земле. И если её начало трясти, то о чём это говорит? JH пишет: ПОДАВЛЕНИЕ отрицательных эмоций совершенно не предлагает методы РАЗВИТИЯ положительных, в этом М.Кот прав, поэтому это не путь духовного развития, это путь в тупик. И я полностью с этим согласен!!! Но Учитель этому не учит!!! JH пишет: С.Чевалков с радостной улыбкой на лице сообщает пастве о гибеле множества людей на Саяно-Шушенской ГЭС при аварии. Смотрел. С радостной улыбкой на лице невозможно просить людей помолиться за погибших! Кто-то неверно оценил выражение мимики на лице... JH пишет: ПЗ и ВС никаких путей к этому не предлагают, у него всё тупо просто- не обижайся, не думай плохо и т.п. 12 томов получается об одном и том-же... интересный вывод iralex пишет: Ты расскажи своими словами. Мы поймем.У нас на форуме закон о третьем лице отменен мною как глупый. Так что пиши. Закон о третьем лице не запрещает освещать хорошие, достойные качества ближних, отсутствующих здесь. Наблюдал за одной сестрой, которая в прошлом была полна разными комплексами и несчастна в личной жизни, в общении с ней понимал и видел её недостатки, но по состоянию её сознания что либо говорить ей было практически бессмысленно, я только слушал её предлагал разные конкретные действия по отцовски. Я ценил и поддерживал в ней стремление поступать по Истине, так как она видела. Она стремилась. Теперь она счастлива со своим мужем, уверена в себе и достаточно мудро понимает окружающую реальность. Находится в ЕС. Наблюдаю за многими братьями, которые за последнее время стали более уравновешенны в своих эмоциях. Раньше они не справлялись и часто эмоционировали по пустякам, теперь этого меньше.
Мишаня: Gvidon пишет: Но, к сожалению, на стульчиках мудрости происходит другое явление, когда "грязный скальпель" вводят в святая святых - душу человека, при этом нарушая главный принцип хирурга "не навреди". На самом деле "стульчик мудрости" был дан не сколько для того, кто сидит на этом "стульчике", сколько для того, кто даёт мудрость. Здесь срабатывает "эффект зеркала". Где проговаривая подсказку другому, человек помогает сам себе увидеть себя. Думаю, что Мартовский кот понимает, о чём я. Я замечал такие ситуации, когда после подсказки одного брата другому, спустя короткий промежуток времени приходилось исполнять самому то, что только что подсказывал... Вообще это всё психологические игры призванные, прежде всего, помочь узнать себя. Помочь - это не значит, что человек в любом случае от таких игр узнает себя. Он узнает и познает себя только в том случае, если этого хочет. Всё то, что негативное вытекает из этого говорит о том, что человек не желал себя познавать...
Мартовский Кот: luasia пишет: Чтобы понять вкус яблока, нужно самому вкусить его. Один скажет сладкое, другой кислое, третьему просто не по зубам. С чего ты взяла что я никогда "не вкусил"? Вроде не раз уже рассказывал и про свои "сектантские" приключения :) Почему ты не смог ей помочь, где твоя помогающая теория и практика? Твои формулировки выглядят в большей степени утвердительными, нежели как вопросы человека, стремящегося разобраться, понять, и возможно почерпнуть что-то для себя. Причем утверждения беспочвенно обвинительного характера - высунулась из-за угла, укусила, и спряталсь... Если хочешь продолжать общение, постарайся пожалуйста, приложи усилия сформулировать вопрос так, чтоб собеседнику хотелось тебе ответить. Или если что-либо утверждаешь - как минимум обосновать, и в корректной форме. Чтобы твои реплики не воспринимались как эмоциональные наезды. Gvidon пишет: Если бы те, кто указывают на изъяны своему собрату были совершенными как люди и хорошими специалистами ...тогда сама формулировка была бы совершенно другой. Например в самодеятельной группе - "хочу узнать о ваших чувствах по поводу такого-то моего действия?", "какие нормы и правила (общения) я нарушил, или упустил?". Т.е. конкретно по какой-то ситуации, не выходя за ее рамки. И то это имеет конструктивный эффект, только если группа достигла такого уровня самосознания, что участники, давая обратную связь, способны отследить и преодолеть собственные эгоцентрические мотивы, для которых "изъян" ближнего наоборот - выгоден. Я ведь не совсем уж в шутку говорил про "водку по утрам". Потому что это действительно "изъян", причем совершенно искренне, т.к. когда ты в прошлый раз был выпимши, я одолжил у тебя стольник, и ты напрочь про него забыл. А теперь ты завязал, и мне такой возможности больше не светит... :) Спроецируй этот пример на что-нибудь более сложное и запутанное из сферы межличностных отношений, и думаю ощутишь, насколько чревато полагаться на видение ближних. А ведь это лишь одна из сторон пресловутого "стульчика", так еще немеряно подводных камней. Но с другой стороны - предполагаемых тобой "совершенных" людей не оказалось рядом, и все тут. Есть только такие, которые вот взяли и приехали. И что делать - вообще отказаться от каких-либо попыток, или ломануться "на авось", наобум - как делают это последователи? В этом плане однажды произошла крайне поучительная ситуация. Еще в 90-х, после перестройки, я работал в частном предприятии. Однажды на планерке, в процессе обсуждения, директор в очередной раз притормозил разгоравшийся спор - техническими подробностями меня не перегружайте, я все равно в них не разбираюсь, так что говорите только по существу. Поясню, мы все давно знали друг друга еще по прошлому месту работы в гос. конторе, в т.ч. и директор тоже из нашего коллектива. Один из ребят, которого он прервал, как ляпнет на эмоциях - всё говорите "не разбираюсь", а зарплата как у восьми разбирающихся... Возникла напряженная пауза, я тогда даже сжался, ожидая черт те какой разборки. Но шеф повел себя совершенно иначе. Он сказал что прекрасно понимает, что вопрос зарплаты все равно будет темой закулисных сплетен, поэтому лучше решить его открыто, здесь и сейчас. Он спросил, считает ли каждый из нас свою зарплату достойной своей квалификации, и соответствующей производственной нагрузке? Или приведите пример других предприятий, где за такую же работу платят больше... Все согласились, что у нас более чем достойно. Тогда он сказал - оправдываться за то что у меня зарплата больше вашей я не намерен. Тем не менее могу вам объяснить, чтобы раз и на всегда закрыть эту тему. Тонкости радиосвязи мне ни к чему, моя задача - собрать коллектив специалистов, хорошо разбирающихся в этих тонкостях. Найти партнеров и заключить договора, чтобы обеспечить вас работой. Стрясти своевременно оплату, из которой начисляется ваша зарплата. Организовать вашу деятельность так, чтобы вы выполнили поставленные задачи, а не собачились как пауки в банке. И улаживать все проблемы с государством, и прочими, о которых вам лучше не знать... Вот за это я получаю столько, сколько получаю. Если кто из вас готов сделать лучше чем я - могу рассмотреть вопрос о назначении исполнительного директора, с соответствующим окладом. Но если не справитесь - спрос будет по полной... Сейчас наш шеф - директор крупного и успешно развивающегося предприятия. Тогда на его место желающих так и не нашлось :) Зато все получили хороший урок, а также более ясное понимание роли и функций руководителя. К чему я привел этот пример - для сравнения с руководством процессом развития последователей в Общине.
Gvidon: Мишаня пишет: Наблюдаю за многими братьями, которые за последнее время стали более уравновешенны в своих эмоциях. Раньше они не справлялись и часто эмоционировали по пустякам, теперь этого меньше. Хорошо, Мишаня! А теперь для равновесия приведи другие случаи из вашей практики, когда братья теряли уравновешенность в своих эмоциях по вине руководства. По моим данным таковые случаи есть и их бессмысленно отрицать. Например, случай с А.Драгуновым, Устроителем Казанской ЦПЗ. Многие знали Андрея как честного, высоконравственного последователя. Все было бы хорошо у него, если бы не его статья "Записки грибника". Его статья дала правдивый срез о жизнедеятельности общины, а потому не пришлась ко двору руководству. На Андрея было оказано моральное давление, после чего он не выдержал и ушел в православие. Я все это время имел с ним переписку. Я до сих пор пытаюсь дать объективную оценку случившемуся. По ПЗ его доводы подлежали изучению, а затем отзыву о них. За правдивые факты в статье необходимо было поблагодарить автора и исправить изъяны, а на возникшие ошибки - указать Андрею. В итоге произошла бы взаимная польза и был бы духовный рост. Вот я и не пойму никак: кто в этом случае нарушил ПЗ: отлучатель или отлучаемый? Мишаня! Только не надо начинать свой ответ с того, что Андрея никто не отлучал. Ему надо было проявить смирение перед руководством и тогда... Я знаю подобный совет на собственной шкуре, это тоталитарная схема, которая не ведет к гармоничному духовному росту личности. Я ведь тоже попал в разряд неверующих за правду, которую сказал ЦС и Вадиму в глаза. И мне ведь тоже предлагали забыть, простить и т.д. Мне совершенно не трудно это сделать! Я на этих ценностях воспитан с раннего детства искренне верующими родителями. Позже я увидел духовно воспитанных людей в искусстве, спорте и т.д., и невежд в религии. Дело в том, что в случае невежественного и не квалифицированного подхода происходит то, что происходит во время неправильно сросшейся ноги после ее перелома: нога не будет правильно расти. Чтобы нога правильно срослась, вначале нужен ренген-снимок, а затем хирургическая правка костей. Ничего подобного не было сделано со стороны ЦС ни с Андреем, ни со мной. Итак, я повторяю свой вопрос: "Кто в нашем случае нарушил ЦС: отлучатель или отлучаемый? И в чем состоит это нарушение?" Владимир Камушек.
Мишаня: Gvidon пишет: кто в этом случае нарушил ПЗ: отлучатель или отлучаемый? Для того, что бы мне высказать своё понимание по данному вопросу, мне необходимо изучить всю эту ситуацию от начала и до конца. И чем больше информации, тем точнее будет от меня оценка. Я не читал " Записки грибника" и не читал ответ ЦС. Видел, только, что там много информации, для длительного изучения, для которого необходимо время. Ну а со временем у меня не очень. Поэтому именно по данному вопросу я не смогу тебе ответить.
Мартовский Кот: Мишаня пишет: Я не читал " Записки грибника" и не читал ответ ЦС. Видел, только, что там много информации, для длительного изучения Странно конечно что ты устранился от столь нашумевшего вопроса... На самом деле статья "Записки грибника" занимает всего лишь несколько страниц, и её прочтение займет совсем немного времени. Ссылку я тут привел, так что ждем твоего ответа. Есть такие, есть люди, которые радуют своими позитивными изменениями, но они не общаются в соц. сетях. А почему они не общаются? Ведь если человек свободен от страхов и комплексов - пообщавшись за пределами своего круга, он может почерпнуть что-то новое, что потом можно привнести и в свою жизнь. Не думаю что такое самоограничение может пойти на пользу. Gvidon пишет: Хорошо, Мишаня! А теперь для равновесия приведи другие случаи из вашей практики, когда братья теряли уравновешенность в своих эмоциях Владимир, к тебе тоже просьба следить за формулировками - чтобы не создавалось ощущения, что возлагаешь ответственность за происходящее на плечи Михаила.
полная версия страницы