Форум » Обсуждение Проблемы Миссии Виссариона с Его последователями и оппонентами » Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом (продолжение) » Ответить
Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом (продолжение)
Gvidon: Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом. Итак, в субботу 5.11.11г. был намечен очередной, четвертый телемост московских последователей с Виссарионом, который, к сожалению, не состоялся. Причина – не готовность Горы к проведению телемоста. Чтобы с пользой восполнить время взамен несостоявшегося телемоста было предложено рассмотреть вопросы и помочь каждому правильно их сформулировать в преддверии очередного телемоста с Учителем. Во время этой подготовки выявилась красноречивая картина духовного состояния последователей и успехи по освоению ими Истин ПЗ, коих собралось на собрании 40 человек. Иными словами в московском Центре состоялся экзамен, на котором продемонстрировали свои духовные плоды те, кто на словах горячо любят Учителя, старательно изучают Писание все свободное время, прихватывая и часть ночи. А на самом деле они проявляют то, что произошло на самом деле в тот день на собрании. Поскольку я, Владимир Камушек, тщательно готовился к телемосту, я напечатал свои вопросы дома и первый поднял руку, чтобы озвучить их и услышать подсказки. Последовала незамедлительная реакция: "Тебе больше нельзя задавать вопросы Учителю". Хотя Учитель неоднократно акцентировал внимание на том, что нужно выслушать своего собрата, задать уточняющие вопросы, чтобы лучше понять его мотивацию, сделать подсказку и по возможности согреть своим теплом. Да вот в чем незадача! Как можно отдать это самое тепло, если его самим не хватает, а квалифицированные подсказки как то не получаются. "ЦС определил тебя неверующим", - поясняли другие, хотя Сам Учитель акцентировал внимание на вере Отцу, в Которого я искренне и безусловно верю. А поскольку не существует прибора "Веромер", объективно определяющего веру, то понятно, что только Отец может безошибочно определить содержание наших сердец, а не погрешимый человек. Третьи недоумевали: "Почему это Камушек – неверующий? И где это решение Церковного Совета?" Здесь уместно сделать сравнение ЦС и ЦК. Во времена Советского режима люди не полагались на свое мнение, а беспрекословно руководствовались указаниями ЦК, хотя Совет по своему определению – это общеединое мнение всех членов Церкви ПЗ. Чтобы ознакомиться с решением ЦС, решили обратиться по сот. тел. к С.Колмогорцеву, который зачитал текст для московских последователей. Этот текст состоял из заготовленных клише, ни с одним из последователей не сверялся, был противоречив и явно надуман. В решении ЦС значилось, что я никого отношения к Церкви ПЗ не имею, несмотря на то, что я неоднократно упоминался в ПЗ, как много сделавший на поприще Свершения. И несмотря на то, что я написал целый богословский труд "Второе Пришествие Христа" в тексте черным по белому было написано: "Володя попадает в разряд неверующих". Когда вердикт был вынесен, далее последовали материальные вопросы. Н.Фролова, выйдя из себя, кричала: "Камушек не платит десятину! Он не заплатил и за посещение концерта В. Капункина. И пишет свои статьи в интернете". Здесь также необходимы пояснения. Вообще десятина была определена как добровольная отдача денег руководству ЦПЗ, а сами деньги были определены как зло, от которого необходимо освобождаться идущим во след Учителю. Отсюда, правильно ли в принудительном порядке отдавать сей мусор в руки тем, кто стремиться очиститься от сего зла? Далее во время своего выступления В.Капункин акцентировал внимание на спокойствии духа всегда, если даже возникнут провокации. Я спросил его при всех: "Правильно ли я тебя понял, что если я пройду мимо тебя после твоего концерта, сохраняя спокойствие духа и с улыбкой, не заплатив тебе за выступление, то я как верующий поступлю правильно?" Володя при всех отреагировал так: "Да, правильно!" Выходя из помещения, я пояснил Володе: "За твой честный и правдивый ответ, возьми 100р.!" Я пояснил ему, что мой вопрос был всего лишь моей проверкой, которую он достойно выдержал, а потому я решил отдать деньги. Мы с улыбкой обняли друг друга и, понимая друг друга, поделились своими мнениями об изъянах руководства общины. Н.Фролова, естественно, не зная об этом розыгрыше и последующей его развязке, пыталась при всех изобличить меня как злостного неплательщика во время концерта В. Капункина, ссылаясь на мой прилюдный вопрос к В. Капункину. Другая последовательница Т.Портнова металлическим голосом внесла на собрании предложение: "Мы не собираемся здесь выслушивать Камушка? Давайте проголосуем, оставаться ему здесь или нет!" Проголосовали. Мнения опять разделились. Большинство решило, что мне необходимо удалиться. Мне так и дали высказаться по наболевшим вопросам и соответственно услышать подсказку от тех, кто, в буквальном смысле зубря Писание, не исполняет, с моей точки зрения, даже его азов. При этом, очевидно, так и поняв, что все Писание сводится всего лишь к двум строчкам: 1. Возлюби Бога всем своим сердцем. То есть возлюби Истину Отца, а не циркуляры ЦС. 2. Возлюби ближнего своего. То есть не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы сделали тебе. А к Учителю были мои следующие вопросы: Первый вопрос: "Учитель! Перед своим вопросом я напомню фрагмент моего общения с Тобой во время прошлого телемоста. Владимир: "Поскольку вопрос не утерял свою силу, что скажет мне на этот раз Вадим, после того как я озвучил Тебе этот вопрос?" Ответ Виссариона: "Ну ты ему позвонишь". Владимир: "Хорошо, позвоню. На этот раз только без шуток, как это было ранее: выпроваживание меня во время Твоего поощрения. А вопрос ведь был серьезный, Учитель!". Ответ Виссариона: "Ты перегибаешь. Ты уже заранее начинаешь его обвинять". Итак, Ты, Виссарион, в апреле 2011г. порекомендовал мне обратиться к Вадиму. После телемоста я так и поступил, обратившись к Вадиму по сот. телефону. Но после моих слов: "Я хотел бы обсудить с тобой, Вадим, по общепринятым, цивилизованным правилам", в сот. телефоне в ответ послышалось: "Пи, пи, пи...", что на техническом языке, очевидно, означало: "Вадим не собирается общаться по цивилизованным правилам, а заодно выполнять Твои пожелания, сказанные мне во время телемоста". Как выяснилось, что я в свое время не ошибся, утверждая, что Вадим в очередной раз неумело пошутит, и по этой причине я не смогу выяснить интересующие меня моменты. Эта ситуация многократно обсуждалась в интернете. Ко мне поступил вопрос Михайло, подтверждающий мои выводы: "Я не могу опираться на факты, предоставленные Володей Камушком, потому что они не подтверждены Вадимом". Итак, сам вопрос: "Как мне еще пригласить Вадима для обсуждения назревших вопросов, если он уклоняется от обсуждения, а последователи не могут опираться на мои факты без подтверждения их Вадимом?" Второй вопрос: "Виссарион! Твои Слова: "Я не все помню и не хочу все помнить!", сказанные во время телемоста, вызвали разнопонимания на форуме". Мнения следующие. Одни из последователей считают, что Ты на самом деле все помнишь и все знаешь; другие считают наоборот, что Ты, действительно, не все помнишь и не все знаешь. Итак, сам вопрос: "С Кем я говорил во время телемоста со Словом Божиим, Который, как известно Все Помнит и Все Знает, или Сыном Человеческим, Который, как известно, действительно не все помнит и не все знает, а пребывает в роли Наблюдателя?" Владимир Камушек.
Мишаня: Daos ответил. Мартовский Кот пишет: тогда опишите пожалуйста кто как представляет себе взаимотношения "родных" людей. Прежде чем трогать что-то конкретное, давай рассмотрим вначале "направленности" (ориентиры). Всё упирается в доверие к друг к другу. Это важное условие, без которого невозможно выстроить гармонично-слаженную систему жизнеустройства (некоего государства). На войне бывали случаи, когда люди ценой своей жизни спасали других. И вот, когда ты точно понимаешь, что человек осознанно никогда не причинит тебе вред, ты будешь ему более доверять. Принцип доверия это фундамент Гармоничного жизнеустройства. А что мы видим сейчас? Основная часть Конституции направленна на организацию того хаоса, который возник от недоверия друг к другу. И Конституция никогда не справится с этим, это не возможно без необходимого доверия. "На каждый замочек всегда найдётся своя отмычка" Всё банально просто: пока человек живёт для себя от недоверия другим, то, в лучшем случаю можно "что-то" выстроить на основе взаимовыгоды (сотрудничества). Но, при нынешнем качестве человека, реально такое? Если взять Гармоничное общество, где друг другу доверяют, то останется только организовывать по направлениям, где организатором будет специалист по тому или иному направлению, где все ему доверяют и понимают, что в этой, конкретной области он лучше понимает. И таких направлений может быть очень много.
iralex: конечно
iralex: Миша. Я встречал много людей, которые и в миру доверяют. Обжигаются, но упорно доверяют. Инстинкт у них такой))0 Так что опора таки есть. Часто задают вопрос-почему мир катится, катится и никак не докатится. Просто потому что на одного подлеца есть 3-4 нормальных. Но мы их не замечаем, а подлецы бросаются в глаза. Христос приходил ради этих во нормальных. Чтобы вместе с ними попытаться спасти и подлецов. И у него получалось. Сакраментальный пример-мытарь Матфей. Что такое налоговый инспектор-все знают. И вот на те же-евангелист стал.)))
Gvidon: Мишаня пишет: К мудрому прислушайся, а на глупого меньше обращай внимания. (Надеюсь, я тебя не зацепил?..) Нет! Миша, не зацепил! И вот почему. Я тебе пишу: "Неужели все ваши отношения построены по иерархически-бюррократическому принципу: перед старшим преклонись, а младшего проигнорируй?", а ты мне отвечаешь: "К мудрому прислушайся, а на глупого меньше обращай внимания". Что это? Сознательный уход от ответа и игнорирование вопроса своего собрата, субъективно определив его глупым? Mariposa! Ты пишешь: "Мишаня многое старается донести до вас, но только слушать его особо не желают". Отвечаю: "Как слушать то, если он отвечает не на мой вопрос? И как можно слушать, если Миша определил себя заведомо мудрым, а своего собеседника глупым?" На его изречение я могу предложить свое: Мудрый да прислушается к вопросу собеседника и даст ответ ему, а глупый пытается ответить лишь на свой вопрос. (Мишаня! Если я даже и зацепил тебя, но это тебе лишь на пользу. Ты же ведь претендуешь на звание ученика Самого Христа, а значит поблагодари за любую подсказку, сказанную тебе во благо тебе). В воскресение я встретил в автобусе своего знакомого диакона о.Вячеслава, удивительно доброго человека и с большой душей, кандидата богословских наук, а в прошлом кандидата физ. мат.наук. Он встретил меня со словами: "Владимир! И когда только ты отойдешь от Виссариона? Ты же с детства православный, твой брат священник и человек ты добрый! Мы молимся за тебя в нашей Церкви" Я сказал ему, что ЦС Церкви ПЗ вынес обо мне вердикт: "Сейчас же Володя попадает в разряд неверующих". О.Вячеслав очень удивился: "Разве возможно такое? Мы не можем тебя разубедить в Виссарионе и вернуть в нашу Православную Церковь. А тебя там определяют неверующим" Мне пришлось рассказать содержание четвертого московского телемоста с Виссарионом и привести вердикт ЦС: "Володя продемонстрировал, что Слово Учителя не играет для него никакой роли…" Диакон еще более удивился: "Как же так? Ты же все время твердил нам: "Виссарион – Слово Отца, Христос, Которого опять не узнали". А они считают, что ты не доверяешь Его Слову" "Да, действительно! Парадокс!", - ответил я. Я рассказал о.Вячеславу всё предисторию этого вопроса. В 2005 г. перед поездкой в Болгарию о.Олег Стеняев, священнослужитель, гл. сектовед РПЦ, повторил мне свое заключение: "Я не нахожу в тебе никаких духовных отклонений. Сдаюсь. Ты меня победил. Готовься, ты поедешь в Сибирь в общину Виссариона как сопровождающее лицо в составе комиссии от Православной Церкви". Эту весть я передал Вадиму. Вадим ответил мне: "Как только подморозит, мы вас пригласим в Сибирь" Я доверился Вадиму и терпеливо ждал приглашение от него, но когда подморозило, Вадим так и не пригласил нас. А о.Олег тем временем уехал в Болгарию обсуждать Миссию Виссариона с Синодом Болгарской Православной Церкви. Во время телемоста я задал вопрос Виссариону: "Передал ли Вадим эту весть Тебе, Виссарион?" Виссарион ответил мне: "Я не помню такой ситуации" Тогда я пояснил Ему: "Ты же все помнишь. Ты же Христос!" Виссарион возразил мне: "Нет! Неверно. Я не все помню и не хочу все помнить!" Поэтому у меня возникло понимание, что я во время телемоста разговаривал с Сережей Торопом, который, действительно, способен забывать, а не со Словом Божиим, Который с помощью Сверхсознания Отца может проникнуть в любые Тайны Мироздания. И у меня возник вопрос: "Вправе ли ЦС вынес обо мне вердикт: "Володя продемонстрировал, что Слово Учителя не играет для него никакой роли…", если Виссарион на телемосте не являлся Словом Божиим?" О.Вячеслав подтвердил это: "Да! Действительно так!" Мы вдвоем начали вспоминать из Св.Евангелия все эпизоды общений Иисуса Христа с Евангельскими персонажами и не могли привести подобные случаи. В завершение нашей беседы О.Вячеслав подытожил: "Владимир! Интересную историю ты мне рассказал. Попробуй обратиться к А.Осипову, заслуженному профессору богословия Московской Духовной Академии" При этих словах мы расстались. Владимир Иванович.
alexir: 1. Володя. я думаю, Миша писал совсем о другом, говоря о мудрости и глупости. Впрочем, утверждение спорное. Иногда мудрость рядится в глупость. 2. Осипов-да, это самое то. Но его резюме известно: виссарионство это язычество.
Мишаня: Gvidon пишет: "Неужели все ваши отношения построены по иерархически-бюррократическому принципу: перед старшим преклонись, а младшего проигнорируй?", а ты мне отвечаешь: "К мудрому прислушайся, а на глупого меньше обращай внимания". Что это? Сознательный уход от ответа и игнорирование вопроса своего собрата, субъективно определив его глупым? Нет. Попробую ответить иначе. У нас такого нет. Любой "старший" может стать "младшим", если найдётся некто, кто более достойный и соображающий по конкретному направлению. И это работает. Насчёт Вадима ещё нет того, кто мог бы быть лучше, поэтому всё остаётся так как есть. И сам посуди, если мудрость твоя это позволит, - неужели рядом с Истиной Истина позволит быть менее способному? Мудрый человек понимает, что каждый человек находится там, где нужно, где соответствует своему естеству. Так устроена Гармония. В противном случае ты приверженец теории "хаоса" и "случайностей". Что касается самого вопроса, то хотелось бы добавить, что "старший" вполне может начать игнорировать "младшего" просто по одной причине: "неспособности "младшего" понимать ту или иную Истину". И когда "младший" продолжает настаивать о своей правоте, то вполне уместным будет не обращать на него внимания. В противном случае ты должен признать, что всегда "младший" лучше понимает чем "старший", но, тогда логика совсем теряется. Конечно, вполне может быть такое, когда "младший" всё таки окажется прав, а "старший" этого не заметил, тогда здесь включается Доверие Богу, как правильное понимание Гармонии. Ты, главное высказал свою точку зрения, обозначил аргументами своё видение неправильного, - всё, на тебе ответственность не лежит, - можешь со спокойной душой жить дальше. Может, конечно же, захотеть как-то это всё исправить, но..., тут уже нужно подключать немалую мудрость. И здесь, если присмотреться к тому, как ты это делаешь, то прямо, говоря, ты это делаешь, далеко не мудро. Так ничего не добьёшься.
Кот: Мишаня пишет: Любой "старший" может стать "младшим", если найдётся некто, кто более достойный и соображающий по конкретному направлению. Конечно, вполне может быть такое, когда "младший" всё таки окажется прав, а "старший" этого не заметил, тогда здесь включается Доверие Богу, как правильное понимание Гармонии. Михаил, а тебе не кажется что это патовая ситуация? Второй случай продолжи пожалуйста, как будут дальше развиваться события :)
alexir: Миша. вообще то большевиков и меньшевиков мы как то уже проходили. Знаешь, в древней Спарте был обычай-всех уродцев-в пропасть. В результате Спарта всегда отличалась мускулами и никогда мозгами. не слушая меньшинство-получишь тупое и агрессивное большинство
Мишаня: Кот пишет: Михаил, а тебе не кажется что это патовая ситуация? Это может показаться от определённого понимания окружающей реальности, некоего мировоззрения. Если глянуть более широко, то в этой "патовой" ситуации находится весь мир со своими государствами и попытками выстроить нормальное сосуществование через некие правила и законы, где одни создают эти законы, а другие с ними спорят Мной предложенный "второй вариант"(Может, конечно же, захотеть как-то это всё исправить, но..., тут уже нужно подключать немалую мудрость) на самом деле является более худшим по отношению к первому(Конечно, вполне может быть такое, когда "младший" всё таки окажется прав, а "старший" этого не заметил, тогда здесь включается Доверие Богу, как правильное понимание Гармонии. Ты, главное высказал свою точку зрения, обозначил аргументами своё видение неправильного, - всё, на тебе ответственность не лежит, - можешь со спокойной душой жить дальше). Это как некая поблажка с учётом отсутствия необходимого Доверия окружающей реальности (другими словами Богу). Где человек из-за своих переживаний может сильно навредить себе, если не начнёт хоть что-то делать. В этом смысле хороший пример показывает Учитель по отношению к государственной власти. Обратите внимание, Он не идёт против системы, а рядом прокладывает путь. Это, на самом деле, очень мудро, если хочешь что-то или кого-то изменить к лучшему. Если хочешь кого-то изменить в лучшую сторону, то встань рядом и покажи пример! Это самый мудрый и достойный способ изменения другого. Всё остальное несёт более примитивный характер.
Gvidon: Мишаня пишет: Если хочешь кого-то изменить в лучшую сторону, то встань рядом и покажи пример! Это самый мудрый и достойный способ изменения другого. Всё остальное несёт более примитивный характер. Кот! Мишаня, призывая других показать пример и не отвечая конструктивно на прямо поставленные вопросы, кроме своих иллюзий, по сути является фанатом. Более подробный ответ будет ниже. Владимир Камушек.
Мишаня: Gvidon ответил Коту.
alexir: Мишаня пишет: Он не идёт против системы, а рядом прокладывает пут Миша. А ведь это не так.и ты это знаешь. Община действует внутри госсистемы и срослась с нею. Начиная с аренды земли через Станкевича, обмана налоговиков путем переписи аренды по 12 соток на брата, пользование льготами и субсидиями, пенсями стариков-общинников для создания, построения и празднеств. Участие в выборах и голосование поголовное за Хлопонина. Последовательская администрация в Петропавловке и Курагино. Хватит? Как же-рядом)))) А гранты на культуру региона и проч. Субсидии на развитие лесопрома? Все документы есть в инете и часть на форуме скопирована
Solaw: alexir пишет: Мишаня пишет: цитата: Он не идёт против системы, а рядом прокладывает путь ..обмана налоговиков путем переписи аренды по 12 соток на брата, пользование льготами и субсидиями, пенсями стариков-общинников для создания, построения и празднеств... Алекс, то, что ты перечислил, это и есть не "против системы", а рядом. Мишаня правильно все сказал. Учитель прокладывает "рядом". Точно такое же, только чуть меньше, "свое", карманное. И какой он может "пример" показать, как бывший сов. гражданин, бывший "служащий", со всеми вытекающими? Здесь против - значит быть таким, как Иисус Христос...
Кот: ВОТ ИСТИНА, ПРОШЕДШАЯ СКВОЗЬ ВЕКА:
Кот: alexir пишет: обмана налоговиков путем переписи аренды по 12 соток на брата, Это называется не "обман", а точнее "фрод" - использование слабых мест системы, для получения каких-то выгод. Solaw пишет: Алекс, то, что ты перечислил, это и есть не "против системы", а рядом. Мишаня правильно все сказал. Учитель прокладывает "рядом". Не только рядом, но и в том же направлении :)
Кот: Мишаня пишет: Если глянуть более широко, то в этой "патовой" ситуации находится весь мир со своими государствами и попытками выстроить нормальное сосуществование через некие правила и законы, где одни создают эти законы, а другие с ними спорят Насчет определенного вида законов - полностью согласен. Это относится к законам, которые от балды придуманы людьми, особенно тех что служат для защиты их болячек, ЧСВ, и невежества. Но в этой галиматье можно и не участвовать - каждый сам имеет полную свободу выбора. Община тут мало чем отличается от остального мира - там тоже навалом шизы, заблуждений и маразмов, особенно в пересчете на душу населения :) Тем не менее существуют и другие законы и правила - которые нельзя ни придумать, ни ввести, ни отменить, т.к. они вне сферы компетенции людей, но имеют к ним непосредственное отношение. Я имею ввиду не законы физики или химии, а социальные - т.е. определяющие что будет если так или иначе взаимодействовать. Эти законы человек может лишь постигать, а постигнув - вынужден выполнять, т.к. отклоняться от них, суть себе же создавать проблемы... Виссарион претендует на то, что якобы дает вам эти знания. Но ты сам понимаешь, что выполнять их на практике - за четыре пятилетки так и не вышло... Реальные же отличаются тем, что не вызывают столь сильного душевного смятения и внутренних противоречий - когда человек начинает им следовать. Причем заметные изменения - наступают достаточно быстро, дело от месяцев до нескольких лет. На основании этого есть реальный повод усомниться в правильности преподносимой вам Виссарионом информации :) "второй вариант"(Может, конечно же, захотеть как-то это всё исправить, но..., тут уже нужно подключать немалую мудрость) на самом деле является более худшим по отношению к первому Михаил, твои слова - обычный выверт, уход от прямого ответа на поставленный вопрос: как реально идут события в Общине, когда "младший" оказывается прав, а "старший" - нет? Если ты вынужден выворачиваться, чтобы скрыть несостыковки и реально существующие проблемы - это вполне можно понять. Но если ты и для себя самого используешь подобную галиматью - это уже называется самообман. И прежде всего тебе необходимо задуматься, как с такими установками ты будешь жить, особенно когда появится семья и дети. Ведь к тому времени, человеку крайне желательно обзавестись проверенной на практике, конструктивной жизненной позицией - хотя бы чтоб дети не выросли наркоманами. А они, особенно пока мелкие - распознают ложь и выверты с полтычка. Правда не умеют озвучивать словами результат своего распознавания, тем не менее реагируют на это, в других формах выражая протест и корёжа свою душу. Если хочешь кого-то изменить в лучшую сторону, то встань рядом и покажи пример! Это самый мудрый и достойный способ изменения другого. Всё остальное несёт более примитивный характер. Мудрости здесь - полный ноль. Другого не изменить, пока он сам этого не захочет. Изнасиловать только можно, или заставить, или обмануть. Но изменить - увы... Кроме того, если например вы заняты каким-то материальным делом - скажем строите дом, то неправота старшего, воплощенная как говорится в металл - приведет к необходимости всё переделывать, со всеми сопутствующими убытками и потерями. И в человеческих взаимотношениях это тоже обернется немалым ущербом... Твою позицию, я на данный момент понимаю так, что в случае неправоты старшего - младший все равно выполняет приказ старшего - это оправдывается типа урок "более высшей гармонии" такой.
JH: Мишаня пишет: Если хочешь кого-то изменить в лучшую сторону, то встань рядом и покажи пример! Это самый мудрый и достойный способ изменения другого. Всё остальное несёт более примитивный характер. Получается что: Виссарион изначально своим примером вам ничего не показывал примером, он много говорил, а вот последователи-причём очень многие постарались "встать рядом".... Это значит, что стоя рядом и показывая с Виссарионом вы ему показываете самый мудрый и достойный способ изменения? P.S. В твоей фразе можно усмотреть и это, хотя написал я ответ чисто из шутки.
Мишаня: Кот пишет: Община тут мало чем отличается от остального мира - там тоже навалом шизы, заблуждений и маразмов, особенно в пересчете на душу населения... ...Виссарион претендует на то, что якобы дает вам эти знания. Но ты сам понимаешь, что выполнять их на практике - за четыре пятилетки так и не вышло... (Как оправдание ): Ну, ведь, от чего-то нужно отталкиваться. Невозможно мгновенно изменить качество человека. Для этого нужен некий, условный промежуток времени. И, что-то мне подсказывает, что, если бы ты смог сейчас приехать сюда посмотреть на всё своими глазами, то, наверняка увидел бы уже разницу. Интернет одно, а вот общение с реальными людьми, которые здесь(на ЗО) уже давно стараются что-то выстроить - это другое. Согласен что косяков много, но если сравнить с жизнеустройством в миру, то уже можно увидеть разницу. Но для того чтобы увидеть, нужен не предвзятый взгляд. Михаил, твои слова - обычный выверт, уход от прямого ответа на поставленный вопрос: как реально идут события в Общине, когда "младший" оказывается прав, а "старший" - нет? По крайней мере у нас этот процесс в Черемшанке происходит довольно часто и вообще бесконфликтно. Есть люди, где видно что они более понимают в чём-то и они занимают соответствующий "пост", и лучше пока никого не находят. Предложить поменять человека может каждый и обязательно аргументируя. Найдётся человек лучше, - да без проблем, - сам "старший" уступит место. Такие случаи уже были. На собраниях иногда меняем ведущего по разным причинам. Имеешь спокойное сердце и ясную голову, - вперёд, - в наших условиях такому человеку будет "зелёный свет". Только вот маловато пока ещё таких людей. В том числе и я к таким людям не причисляюсь. Кот пишет: Мудрости здесь - полный ноль. Другого не изменить, пока он сам этого не захочет. А в том то вся и мудрость, что показывая пример, ты заинтересовываешь человека и он сам начинает хотеть измениться. Мудрая помощь - это сделать так, чтоб человек сам захотел стать лучше.
Gvidon: Мишаня пишет: У нас такого нет. Любой "старший" может стать "младшим", если найдётся некто, кто более достойный и соображающий по конкретному направлению. И это работает. Мишаня пишет: хотелось бы добавить, что "старший" вполне может начать игнорировать "младшего" просто по одной причине: "неспособности "младшего" понимать ту или иную Истину". И когда "младший" продолжает настаивать о своей правоте, то вполне уместным будет не обращать на него внимания. Мишаня! В свое время я внимательно изучал на Горе проблему отношений "старших" и "младших" и пришел к совершенно противоположным выводам нежели твои, Мишаня. До того как сделать окончательные выводы я изучал различные случаи на эту тему в течение многих дней. Меня интересовало: в каком направлении идет развитие последователей на Горе, как думают последователи и думают ли они вообще? Собрав достаточно много примеров на Горе, я объявил, что хочу вечером побеседовать с ребятами. Об этом было объявлено всем на Горе и определено место и время для проведения собрания. Вечером в назначенное время в палатке при свете керосиновой лампы собралось 40 человек. Я объявил тему и предложил собравшимся собственную задачу. Двоих, один из которых старший, а другой младший, отправили на рынок для покупки топора, дав им для этого 100р. Придя на рынок, они сразу увидели 100-й рублевый топор, и старший заявил, что решил его купить. Но младший посоветовал посмотреть другие топоры, возможно, подешевле. И там такой топор за 70р. действительно был, но в 5-и минутах ходьбы. На это старший заявил: "Он имеет больше прав, а потому хочет купить топор за 100р." Младший же аргументировал свое право со своей точки зрения: "Прежде чем купить этот топор, нужно пройти по рынку и посмотреть другие топоры". Вопрос: "Кто кому должен повиноваться в этой ситуации?" Едва я задал вопрос присутствующим, как поднялась рука и последовал ответ: "Младший должен подчиниться старшему и купить топор за 100р." На это я задал встречный вопрос: "А разве старший не должен проявить смирение и проверить версию младшего?" Поднялась другая рука и послышался ответ: "Если они купят более дешевый топор, то он окажется не качественным!". На это я ответил: "В моей задаче оба топора были качественными" Затем последовала еще одна версия: "Если они купят топор за 70р., то на обратном пути попадут под машину!" Я пояснил, что в моей задаче никто на обратном пути под машину или трамвай не попадает. Чтобы вывести присутствующих из их стереотипов, я решил предложить 2 готовых ответа: 1. Покупается 100р. топор. Топор качественный. Никто на обратном пути под машину или трамвай не попадает. 2. Покупается 70р. топор., имея разницу в 30р. Топор качественный. Никто на обратном пути под машину или трамвай не попадает. Какой вы выберите ответ? Хотя ответ для любого нормального человека был очевидным, но в голове у последователей сверлило правило: надо повиноваться старшему, даже если он неправ. В палатке наступила гробовая тишина и, наконец, раздался голос: "А ты эту задачу задавал Учителю?" Я ответил: "Да!" "Ну и что Он тебе ответил?",- продолжил свой вопрос этот голос. В свою очередь, я задал встречный вопрос: "А вы что ответите мне?" Тишину прервал следующий голос: "Я считаю, что нужно старшему проверить доводы младшего и купить топор за 70р." Его поддержал другой голос: "Я тоже так считаю!" Однако 38 человек - (95%) остались при своем мнении: "Надо младшему повиниться перед старшим и купить топор за 100р." Вывод: Этот опрос вполне ясно продемонстрировал, что развитие общины идет по тоталитарном пути: беспрекословное подчинение старшему без всяких обсуждений и комментариев его ответа. Естественно, этот курс не ведет к гармоничному, истинно духовному росту последователей. Он нужен старшему, чтобы легче управлять своим стадом безропотных и безинициативных последователей. В этом случае младший, будучи правым, не сможет раскрыть свою индивидуальность и свои потенциальные возможности, заложенные в него Богом. Отсюда возникают суициды и прочие неприятные последствия. По этой причине общину покинуло много честных и искренних последователей. А сколько было из них тех, кто, опасаясь гнева и морального давления, ушли в подполье, и не счесть! С моей точки зрения, на ЗО пора создать научно-исследовательский отдел, своего рода Думу, которая изучала бы аномальные явления в жизнедеятельности общины с точки зрения цивилизованных правил и их творчески воплощала на практике в духе христианской любви. Владимир Камушек.
Мишаня: Володь, если рассматривать дающую нам Истину как некие правила и законы, то все эти правила и законы даются для всех: для «хозяев» и «входящих в дом», для мужчин и для женщин, для «старших» и для «младших» и т.д. - Везде есть две стороны, где, по идеи, каждый должен был бы смотреть только свою сторону. Но практика показала, что люди оказались слабоваты и начали смотреть стороны «противоположные», т. е. «младший» стал рассматривать сторону «старшего», и «входящий в дом» стал рассматривать сторону «хозяина» на наличия исполнения той или иной Истины. Это на самом деле оказалось большой проблемой в выстраивании взаимоотношений друг с другом. Правило для старшего: Стараться нести достойно свою ответственность. Выслушивать предложения других, уточнять и принимать решение, согласно своему пониманию. Правило для младшего: Помогать нести ответственность старшему. При необходимости предлагать что-то более лучшее. Но всегда, независимо от того, принял твоё понимание старший или нет, делать так как сказал старший. Здесь всё упирается в ответственность, - кто больше несёт ответственности, за ним последнее слово. В противном случае будет хаос и беспорядок. ИМХО Если брать тобой приведённый конкретный случай, то младшему нужно было послушать старшего и купить за 100р. За потерянные 30р несёт ответственность старший, где младший предложив свой вариант, снял с себя ответственность и переложил на старшего. В противном случае спорить можно до бесконечности и никакой пользы не будет от этого! Запомни, главное - это ответственность! Тот кто несёт повышенную ответственность, за ним и последнее слово! ИМХО
Мишаня: Проблема возникает тогда, когда человек хочет быть старшим но не хочет нести ответственность. И эта проблема сказывается на нём самом и на окружающих, на тех, за кого он однажды взял ответственность. Это видно когда разваливается то или иное предприятие, учреждение, компания и т.д. Даже взяв этот форум, где есть свой старший. Который создал этот форум и несёт за него ответственность полную. Есть те, кто ему помогает (младшие). И если старшего не слушаться то форум со временем развалится. Или же старший достойно, если, не сможет нести ответственность, то, так-же форуму будет несдобровать... Это закон. Он работает везде и всюду. И важно правильно его понимать.
Кот: Мишаня пишет: Везде есть две стороны, где, по идеи, каждый должен был бы смотреть только свою сторону. Это и есть рабовладельческий строй в своей сути, особенно с учетом слова "только". Которое выворачивает наизнанку исходный принцип построения конструктивных взаимотношений, сформулированный кстати не Виссарионом, а за много десятилетий до него :) практика показала, что люди оказались слабоваты и начали смотреть стороны «противоположные», т. е. «младший» стал рассматривать сторону «старшего», и «входящий в дом» стал рассматривать сторону «хозяина» на наличия исполнения той или иной Истины. Другими словами - никакой разницы с обычным "мирским" бытием... Причина в том, что для получния реального результата необходимы следующие уловия: - формулировка принципов по которым строятся новые взаимотноения - наличие методик, как конкретно воплощать эти принципы и правила в реальной жизни - постепенное накопление опыта, и обмен между собой этим опытом - для выявления своих ошибок и их недопущения в дальнейшем Виссарион же ограничился лишь первым пунктом, и то однобоко - в меру своей некомпетентности, по принципу "слышал звон...." К тому же этои принципы не работают в социальной среде Общины, т.к. рассчитаны на неиерархическое общество (семья к примеру), и на взаимодействие людей прежде всего между собой по "горизонтали". А не как у верующих - "вертикаль" что сказал "Учитель" - то и истина, без обсуждений. В конструктивном плане - истиной является только личный практический опыт, а все пустые разговоры и обсуждения пресекаются на корню. Правило для старшего: Стараться нести достойно свою ответственность. Выслушивать предложения других, уточнять и принимать решение, согласно своему пониманию. Слово "стараться" - всё портит сразу же на корню. Не стараться, а нести эту ответственность - и все тут, безо всяких поблажек. Из расчета на ответственность за результат, а не на пустые "старания". Правило для младшего: Помогать нести ответственность старшему. При необходимости предлагать что-то более лучшее. Тут вообще полный кирдык-оглы :) Никто никому в "несении ответственности" не должен помогать. Старший полностью отвечает - и головой, и своей задницей. А младший - не менее ответственен за свою часть дела. Предложения должны не только рассматриваться, но и аргументированно приниматься или отказываться. младшему нужно было послушать старшего и купить за 100р. За потерянные 30р несёт ответственность старший Это работает только в одном единственном случае - если старший за необоснованный перерасход средств, получит тем же топориком по своей заднице. Либо обоснует, причем его обоснования будут одобрены ревизионной комиссией. Другими словами - такое иерархическое общество может успешно и конструктивно развиваться только при наличии контроля снизу, причем реально действеного. Т.е. старшие отчитываются перед общественностью за эффективность своей работы, и несут полную ответственность своей шкурой за результат. В реалиях же Общины, отчетность равна абсолютному нулю - профукал Вадик миллиончик, и всё сошло с рук. Не говоря о многих миллионах долларов "квартирных" денег, материальной и гуманитарной помощи и т.д. - также канувших в лету. главное - это ответственность! Тот кто несёт повышенную ответственность, за ним и последнее слово! Отвественность всегда должна быть перед кем-то. А просто "отвественности перед непонятно кем", как вещи в себе - не бывает. Если бы Община представляла собой цивилизованную структуру - часть работников принимала бы участие в ревизионной деятельности, по принципу "доверяй, но проверяй". Например ты мог бы сам посмотреть в интернете поставщиков топоров, и вилку цен. Если средняя цена топора оказалась 120р - тогда часть сэкономленных средств пошла бы на премирование старшего, вот какой молодец что нашел дешевле. А если топоры везде по 70, тогда чтобы вам не брать на свои плечи ответственность за "топором по заднице" - на старшего подается иск и возбуждается уголовное дело за растрату 30р общественных средств. Следующий старший, с учетом этого опыта - будет действовать уже намного честнее. Это закон. Он работает везде и всюду. И важно правильно его понимать. Можно даже не понимать, достаточно просто соблюдать. А вот с соблюдением законов, точнее с реальной ответственностью за их грубейшие многолетние нарушения - в Общине крайне туго.
alexir: Мишаня пишет: Если брать тобой приведённый конкретный случай, то младшему нужно было послушать старшего и купить за 100р. За потерянные 30р несёт ответственность старший, где младший предложив свой вариант, снял с себя ответственность и переложил на старшего. А как тебе такой вариант. Идут себе старший и младший. А дело зимой. И надо им реку переходить.Старший говорит-пойдем тут. А младший в ответ-тут ключи со дна бьют, лед тонкий.Старший опять-пойдем тут, мороз крепкий, лед выдержит. Ну стал быть, младший снял с себя ответственность и пошли благословясь. Утонули оба, зато дружно.
Мишаня: Кот пишет: Это и есть рабовладельческий строй в своей сути, особенно с учетом слова "только". А есть ещё такое понятие "Клин клином вышибают". Это когда человек находится в одной крайности, тогда ему даётся другая крайность, чтоб хоть как-то выправить ближе к «середине». Кот пишет: Слово "стараться" - всё портит сразу же на корню. Не стараться, а нести эту ответственность - и все тут, безо всяких поблажек. Из расчета на ответственность за результат, а не на пустые "старания". Ну, тут у меня с тобой разные понимания слова "стараться". Ну да ладно по сути ты то-же верно написал. Кот пишет: Отвественность всегда должна быть перед кем-то. А просто "отвественности перед непонятно кем", как вещи в себе - не бывает. Ну, а здесь уже мировоззрение... Потому что я считаю что ответственность в той или иной степени несёт каждый человек перед Богом (Гармонией, Аллахом, Абсолютом...) alexir пишет: А как тебе такой вариант. Идут себе старший и младший. А дело зимой. И надо им реку переходить.Старший говорит-пойдем тут. А младший в ответ-тут ключи со дна бьют, лед тонкий.Старший опять-пойдем тут, мороз крепкий, лед выдержит. Ну стал быть, младший снял с себя ответственность и пошли благословясь. Утонули оба, зато дружно. Саш, у тебя такой талант пропадает!!! Тебе бы не здесь сидеть, а повести писать, - глядишь, успешным писателем стал бы С таким-же успехом старший может попросить прыгнуть в пропасть...
alexir: Мишаня пишет: С таким-же успехом старший может попросить прыгнуть в пропасть... А ты про это уже писал. Помнишь? мостик в нескольких метрах и старший. упорно толкающий путников в туман
Кот: Мишаня пишет: Ну, а здесь уже мировоззрение... Потому что я считаю что ответственность в той или иной степени несёт каждый человек перед Богом (Гармонией, Аллахом, Абсолютом...) Прям по Высоцкому: Теперь дозвольте пару слов без протокола. Чему нас учит семья и школа? - Что жизнь сама таких накажет строго. Тут мы согласны,- скажи, Серега! Вот он проснется утром - протрезвеет - скажет: Пусть жизнь осудит, пусть жизнь накажет! Так отпустите - вам легче будет: Чего возиться, раз жизнь осудит! Нет уж Михаил, сам же понимаешь: богу - богово, а дальше? Так что надо вводить для обязательного исполнения и земные правила - а то ведь многие уже покинули плоть, так и не дождавшись... Вдогонку, вот пример правильного применения твоего мировоззрения: - правда что вы предоставляете кредит без поручителей? - да, конечно - и залога не надо? - нам он не требуется - может быть расписку? - ничего не надо, только ваше честное слово - скажите, а что будет если вообще не верну кредит? - ну рано или поздно все предстанут перед богом, и вам будет стыдно - так ведь когда еще это произойдет... :) - сейчас посмотрим... если 26 числа не вернете, значит 27-го и предстанете... С таким-же успехом старший может попросить прыгнуть в пропасть... И ваши действия?... А то одна последовательница, говорят уже согласна хоть золотой унитаз на себе тащить, так что вопрос остается открытым...
JH: Кот пишет: А то одна последовательница, говорят уже согласна хоть золотой унитаз на себе тащить, так что вопрос остается открытым... http://vk.com/topic-8919470_21880625 пост А.Григор
Gvidon: Мишаня пишет: Правило для старшего: Стараться нести достойно свою ответственность. Выслушивать предложения других, уточнять и принимать решение, согласно своему пониманию. Правило для младшего: Помогать нести ответственность старшему. При необходимости предлагать что-то более лучшее. Но всегда, независимо от того, принял твоё понимание старший или нет, делать так как сказал старший. Мишаня! Я внимательно изучил пояснения твои и Кота и хотел бы дать свою оценку им. Под тем, что пишет Кот, я готов подписаться под каждым его высказыванием, хотя он пишет не языком верующего. Поэтому, Мишаня, я хотел бы задать тебе уточняющие вопросы как верующий. В Св.Евангелии сказано: "А кто хочет между вами быть первым, да будет слугою; и кто хочет между вами быть большим, да будет вам рабом" (Мф.20:26). То есть согласно Св.Писания старший тот, кто является слугой или рабом для младшего. Иначе говоря, старший, имея духовную мудрость и жизненный опыт, помогает раскрыть индивидуальность младшего или по крайней мере не вредить ему. И, с моей точки зрения, в этом заключены высшие, совершенные, духовные отношения между старшим и младшим. Ты же, Мишаня, предлагаешь обычные чиновничьи и бюрократические отношения в духе тоталитарного режима. Смысл которых сводится к следующему: если младший даже и окажется мудрее старшего, и предложит старшему что-то более лучшее, то он всегда остается младшим и во всех случаях поступит так, как сказал ему старший. И в этом случае любые ошибки старшего будут компенсироваться за счет смирения младшего. Уточняющие вопросы к тебе: 1. Поясни мне, что ты вкладываешь в понятие "Потому что я считаю, что ответственность в той или иной степени несёт каждый человек перед Богом (Гармонией, Аллахом, Абсолютом...)"? 2. Что значит нести ответственность перед Богом? 3. Может ли установить младший или Учитель, если Он не все помнит и не все хочет помнить: нес ли старший ответственность перед Богом в той или иной ситуации? 4. В каком виде старший несет ответственность перед своими собратьями? Например, если профукал Вадик миллиончик, то какое наказание несет он перед своими собратьями, пожертвовавшими свои сбережения в общину, полагая, что они пойдут на пользу общине, а не на левые дела Вадима? 5. Если каждый человек несет в себе частицу Отца, то что приоритетнее для старшего: частица Отца в собрате, которая дает ему подсказку, или ситуация, понимаемая старшим? 6. Каковы правила, согласно которым младший и старший меняются местами, если младший более правильно понимает и исполняет многое по истине? Мишаня! Я надеюсь получить конкретные ответы на каждый вопрос. Владимир Камушек.
Мишаня: Gvidon пишет: 1. Поясни мне, что ты вкладываешь в понятие "Потому что я считаю, что ответственность в той или иной степени несёт каждый человек перед Богом (Гармонией, Аллахом, Абсолютом...)"? 2. Что значит нести ответственность перед Богом? Ответственность - это искреннее понимание той или иной правильности. Любой правильности, - начиная от моральных, заканчивая физическими законами. Где, если ты что-то понял как правильное, но поступил иначе, - духовная деградация. Ежели поступаешь согласно своему пониманию правильности - растёшь и развиваешься. Так вот достойно нести ответственность это исполнять то, что считаешь правильным исполнять. Это относится во всех сферах жизнедеятельности человека. И этот закон невозможно обмануть. Он работает чётко и холодно! Знал, но не сделал - стал хуже! - Сделал - стал лучше! Попытки обмануть себя приводят к психическим деградациям, о которых часто пишет Кот. Gvidon пишет: 3. Может ли установить младший или Учитель, если Он не все помнит и не все хочет помнить: нес ли старший ответственность перед Богом в той или иной ситуации? Вопрос не для моих мозгов. Извини, я его совсем не понял. Попробуй по другому задать. Gvidon пишет: 4. В каком виде старший несет ответственность перед своими собратьями? Например, если профукал Вадик миллиончик, то какое наказание несет он перед своими собратьями, пожертвовавшими свои сбережения в общину, полагая, что они пойдут на пользу общине, а не на левые дела Вадима? Ну, тут всё под большим вопросом. Профукал ли? Может кому-то что-то показалось? Это происходит сплошь и рядом. Каждый несёт ответственность настолько, насколько он может. И если тот или иной человек находится на том или ином посту, то это не случайно. Потому что случайностей не бывает. Случайности придумывает малый разум. И запомни, никто не несёт наказание пред людьми. Понятие "наказание" имеет место быть между родителем и его ребёнком. (Уголовную ответственность сюда не приписывайте, это другое) Желание кого-то наказать - это грубое и недостойное Верующего желание. Gvidon пишет: 5. Если каждый человек несет в себе частицу Отца, то что приоритетнее для старшего: частица Отца в собрате, которая дает ему подсказку, или ситуация, понимаемая старшим? Конечно частица Отца, и это не мешает поступить вопреки пожеланиям младшего, у которого Частица Отца. Старший вполне может поступить по своему и при этом больше ценить ближнего, чем саму ситуацию. Gvidon пишет: 6. Каковы правила, согласно которым младший и старший меняются местами, если младший более правильно понимает и исполняет многое по истине? Это плоды определяют. К примеру младший предлагал сделать по другому, старший проигнорировал. В последствии стало видно, что младший оказался прав, тогда ставится вопрос о компетентности старшего на собрании...
Мишаня: Gvidon пишет: В Св.Евангелии сказано: "А кто хочет между вами быть первым, да будет слугою; и кто хочет между вами быть большим, да будет вам рабом" (Мф.20:26). То есть согласно Св.Писания старший тот, кто является слугой или рабом для младшего. Верно сказано. И поэтому повторю то, что писал чуть раньше: «Проблема возникает тогда, когда человек хочет быть старшим но не хочет нести ответственность. »
полная версия страницы