Форум » Обсуждение Проблемы Миссии Виссариона с Его последователями и оппонентами » Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом (продолжение) » Ответить
Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом (продолжение)
Gvidon: Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом. Итак, в субботу 5.11.11г. был намечен очередной, четвертый телемост московских последователей с Виссарионом, который, к сожалению, не состоялся. Причина – не готовность Горы к проведению телемоста. Чтобы с пользой восполнить время взамен несостоявшегося телемоста было предложено рассмотреть вопросы и помочь каждому правильно их сформулировать в преддверии очередного телемоста с Учителем. Во время этой подготовки выявилась красноречивая картина духовного состояния последователей и успехи по освоению ими Истин ПЗ, коих собралось на собрании 40 человек. Иными словами в московском Центре состоялся экзамен, на котором продемонстрировали свои духовные плоды те, кто на словах горячо любят Учителя, старательно изучают Писание все свободное время, прихватывая и часть ночи. А на самом деле они проявляют то, что произошло на самом деле в тот день на собрании. Поскольку я, Владимир Камушек, тщательно готовился к телемосту, я напечатал свои вопросы дома и первый поднял руку, чтобы озвучить их и услышать подсказки. Последовала незамедлительная реакция: "Тебе больше нельзя задавать вопросы Учителю". Хотя Учитель неоднократно акцентировал внимание на том, что нужно выслушать своего собрата, задать уточняющие вопросы, чтобы лучше понять его мотивацию, сделать подсказку и по возможности согреть своим теплом. Да вот в чем незадача! Как можно отдать это самое тепло, если его самим не хватает, а квалифицированные подсказки как то не получаются. "ЦС определил тебя неверующим", - поясняли другие, хотя Сам Учитель акцентировал внимание на вере Отцу, в Которого я искренне и безусловно верю. А поскольку не существует прибора "Веромер", объективно определяющего веру, то понятно, что только Отец может безошибочно определить содержание наших сердец, а не погрешимый человек. Третьи недоумевали: "Почему это Камушек – неверующий? И где это решение Церковного Совета?" Здесь уместно сделать сравнение ЦС и ЦК. Во времена Советского режима люди не полагались на свое мнение, а беспрекословно руководствовались указаниями ЦК, хотя Совет по своему определению – это общеединое мнение всех членов Церкви ПЗ. Чтобы ознакомиться с решением ЦС, решили обратиться по сот. тел. к С.Колмогорцеву, который зачитал текст для московских последователей. Этот текст состоял из заготовленных клише, ни с одним из последователей не сверялся, был противоречив и явно надуман. В решении ЦС значилось, что я никого отношения к Церкви ПЗ не имею, несмотря на то, что я неоднократно упоминался в ПЗ, как много сделавший на поприще Свершения. И несмотря на то, что я написал целый богословский труд "Второе Пришествие Христа" в тексте черным по белому было написано: "Володя попадает в разряд неверующих". Когда вердикт был вынесен, далее последовали материальные вопросы. Н.Фролова, выйдя из себя, кричала: "Камушек не платит десятину! Он не заплатил и за посещение концерта В. Капункина. И пишет свои статьи в интернете". Здесь также необходимы пояснения. Вообще десятина была определена как добровольная отдача денег руководству ЦПЗ, а сами деньги были определены как зло, от которого необходимо освобождаться идущим во след Учителю. Отсюда, правильно ли в принудительном порядке отдавать сей мусор в руки тем, кто стремиться очиститься от сего зла? Далее во время своего выступления В.Капункин акцентировал внимание на спокойствии духа всегда, если даже возникнут провокации. Я спросил его при всех: "Правильно ли я тебя понял, что если я пройду мимо тебя после твоего концерта, сохраняя спокойствие духа и с улыбкой, не заплатив тебе за выступление, то я как верующий поступлю правильно?" Володя при всех отреагировал так: "Да, правильно!" Выходя из помещения, я пояснил Володе: "За твой честный и правдивый ответ, возьми 100р.!" Я пояснил ему, что мой вопрос был всего лишь моей проверкой, которую он достойно выдержал, а потому я решил отдать деньги. Мы с улыбкой обняли друг друга и, понимая друг друга, поделились своими мнениями об изъянах руководства общины. Н.Фролова, естественно, не зная об этом розыгрыше и последующей его развязке, пыталась при всех изобличить меня как злостного неплательщика во время концерта В. Капункина, ссылаясь на мой прилюдный вопрос к В. Капункину. Другая последовательница Т.Портнова металлическим голосом внесла на собрании предложение: "Мы не собираемся здесь выслушивать Камушка? Давайте проголосуем, оставаться ему здесь или нет!" Проголосовали. Мнения опять разделились. Большинство решило, что мне необходимо удалиться. Мне так и дали высказаться по наболевшим вопросам и соответственно услышать подсказку от тех, кто, в буквальном смысле зубря Писание, не исполняет, с моей точки зрения, даже его азов. При этом, очевидно, так и поняв, что все Писание сводится всего лишь к двум строчкам: 1. Возлюби Бога всем своим сердцем. То есть возлюби Истину Отца, а не циркуляры ЦС. 2. Возлюби ближнего своего. То есть не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы сделали тебе. А к Учителю были мои следующие вопросы: Первый вопрос: "Учитель! Перед своим вопросом я напомню фрагмент моего общения с Тобой во время прошлого телемоста. Владимир: "Поскольку вопрос не утерял свою силу, что скажет мне на этот раз Вадим, после того как я озвучил Тебе этот вопрос?" Ответ Виссариона: "Ну ты ему позвонишь". Владимир: "Хорошо, позвоню. На этот раз только без шуток, как это было ранее: выпроваживание меня во время Твоего поощрения. А вопрос ведь был серьезный, Учитель!". Ответ Виссариона: "Ты перегибаешь. Ты уже заранее начинаешь его обвинять". Итак, Ты, Виссарион, в апреле 2011г. порекомендовал мне обратиться к Вадиму. После телемоста я так и поступил, обратившись к Вадиму по сот. телефону. Но после моих слов: "Я хотел бы обсудить с тобой, Вадим, по общепринятым, цивилизованным правилам", в сот. телефоне в ответ послышалось: "Пи, пи, пи...", что на техническом языке, очевидно, означало: "Вадим не собирается общаться по цивилизованным правилам, а заодно выполнять Твои пожелания, сказанные мне во время телемоста". Как выяснилось, что я в свое время не ошибся, утверждая, что Вадим в очередной раз неумело пошутит, и по этой причине я не смогу выяснить интересующие меня моменты. Эта ситуация многократно обсуждалась в интернете. Ко мне поступил вопрос Михайло, подтверждающий мои выводы: "Я не могу опираться на факты, предоставленные Володей Камушком, потому что они не подтверждены Вадимом". Итак, сам вопрос: "Как мне еще пригласить Вадима для обсуждения назревших вопросов, если он уклоняется от обсуждения, а последователи не могут опираться на мои факты без подтверждения их Вадимом?" Второй вопрос: "Виссарион! Твои Слова: "Я не все помню и не хочу все помнить!", сказанные во время телемоста, вызвали разнопонимания на форуме". Мнения следующие. Одни из последователей считают, что Ты на самом деле все помнишь и все знаешь; другие считают наоборот, что Ты, действительно, не все помнишь и не все знаешь. Итак, сам вопрос: "С Кем я говорил во время телемоста со Словом Божиим, Который, как известно Все Помнит и Все Знает, или Сыном Человеческим, Который, как известно, действительно не все помнит и не все знает, а пребывает в роли Наблюдателя?" Владимир Камушек.
luasia: Мартовский Кот пишет: С чего ты взяла что я никогда "не вкусил"? Вроде не раз уже рассказывал и про свои "сектантские" приключения :) Извини, не то возможно. Кот, поверь. не специально "кусаю", это возможно ты чувствуешь "укусы", учись спокойно реагировать. Попробую спросить иначе. Помог ли ты своей бывшей? Так пойдёт?
iralex: Мишаня пишет: Она стремилась. какие именно методы были использованы ею?
luasia: JH пишет: Чтобы уметь управлять, нужно сначала развить в себе положительные стороны с помощью которых ты действительно научишься управлять. Ключевое слово здесь РАЗВИТИЕ. Положительные качества не развиты, отрицательные старательно гасятся, результат будет плачевным- человек становиться плохоуправляемым в эмоциональном плане, его начинает захлёстывать разного рода эмоции-от безудержного веселья и смеха, до полной замкнутости, иногда это полное разрушение личности как таковой - прямой путь в клинику. Вс предлагая ПОДАВЛЕНИЕ отрицательных эмоций совершенно не предлагает методы РАЗВИТИЯ положительных, в этом М.Кот прав, поэтому это не путь духовного развития, это путь в тупик. Ни о каком понимание реальности здесь и речи нет. Вот Миша свыше наиболее разумный из последователей по моему мнению уверен в полной безопасности своего обитания. Есть у меня фильм германского производства, где в одной серии С.Чевалков с радостной улыбкой на лице сообщает пастве о гибеле множества людей на Саяно-Шушенской ГЭС при аварии. Есть свидетельство о том, что женщина-верующая в общине на похоронах собственного сына радостно смеялась. Это такое понимание сути происходящего? Верная реакция? Если считаете да, то вы сами далеки от реальности. ТО ЕСТЬ ВЫ НА СЕБЕ ИСПРОБОВАЛИ?
Мишаня: iralex пишет: какие именно методы были использованы ею? Сейчас я уже не вспомню, о чём конкретно говорили. Методов, как и самих Истин очень много. Помню, что общались о том как правильно поступать по Истине в той или иной ситуации. Мартовский Кот пишет: Странно конечно что ты устранился от столь нашумевшего вопроса... На самом деле статья "Записки грибника" занимает всего лишь несколько страниц, и её прочтение займет совсем немного времени. Почитал и понял почему я раньше не хотел читать. "Тяжёлая" статья. И тяжела она не тем что человек пишет что-то нехорошее о ком-то - нет, - я к этому уже привык (уже нормально к этому отношусь). Просто психологически сложная статья, такое впечатление, что автор "жертва", а весь мир "тиран". Как будто бы человек живёт среди монстров и выживает. Вспомнился фильм который смотрел в детстве от Стивена Кинга... "Лангольеры" по моему назывался. Запомнился он мне тем, что там был человек, который всех боялся и от этого видел у всех страшные лица... Что касается фактов (теперь понятно откуда Александр их черпает), то фактов там очень мало, в основном оценки. Где человек видел то или иное действие и оценивал это действия исходя из своего опыта и внутреннего психологического состояния. Особенно меня впечатлило мнение что у нас есть некие агенты, которых послали что-то там навредить и за это им ещё где-то там деньги капают. Да кому мы нужны! Чтоб ещё на нас деньги тратить! Что мы, - помеха какая-то правительству что-ли? Извините, но серьёзно я не смогу к этой статье отнестись. Пусть, вон Мартовский кот серьёзней отнесётся как психолог (шутка)
iralex: Миша. Ты написал о том, что не вполне владеешь информацией по ситуации со статьей Записки грибника. Инет у меня слабый, но по возможности буду тебя просвящать. Начну с того, что Андрей поделился со мной своими переживаниями по событиям в Общине и сказал, что написал свои размышления в виде письма. Он прислал мне их и, после небольшой правки, мы решили переправить письмо ЛИЧНО ДЛЯ ПРОЧТЕНИЯ ТОЛЬКО УЧИТЕЛЮ. Это было сделано через Колю Онищенко. Таким образом, первое, что было нарушено в данном случае, это тайна личной переписки, т.к. статья не предназначалась для прочтения никакому ЦС или еще кому либо, кроме Виссариона. И так произошло, что в это время состоялся донос Терешиной на группу "Время поворота".(по ее словам, учитель рвал и метал, махал руками и т.д.) Так что Андрей со статьей попал под раздачу и на его примере решили припугнуть всех членов группы и казанцев заодно. На разведку в Казань выехал некто Дмитрий Останин(липовый друг семьи Андрея), который несколько дней вел разговоры с Андреем и другими последователями вроде бы и ни о чем, и в то же время прощупывал почву и настроения. Одновременно он вел активную переписку с Вадимом. После всего этого было созвано собрание Казанцев, на котором и было озвучено послание ЦС с требованием снять Андрея с устроителей Казанской ЦПЗ. Почему одна ЦПЗ посмела командовать другой ЦПЗ, не очень ясно. Тем более что одна-республиканского, а вторая-районного масштаба. В партии ЦК КПСС не мог даже решениям партийных ячеек указывать. мог только советовать.(Продолжение следует, особо если задашь вопросы)
iralex: Мишаня пишет: Что касается фактов (теперь понятно откуда Александр их черпает), то фактов там очень мало, в основном оценки. Где человек видел то или иное действие и оценивал это действия исходя из своего опыта и внутреннего психологического состояния. Особенно меня впечатлило мнение что у нас есть некие агенты, которых послали что-то там навредить и за это им ещё где-то там деньги капают. Да кому мы нужны! Чтоб ещё на нас деньги тратить! Что мы, - помеха какая-то правительству что-ли? ну фактами полон инет. А не только статья Андрея.То,что у вас даже на горе есть агенты ФСБ и в прессе было, ну и по своим каналам знаю. А нужны вы прежде всего тв. из ГРУ, как часть их масштабного эксперимента по управлению сознанием, использованию ментальных техник получения секретной информации. Кстати, первые положительные результаты экспериментальная группа ГРУ получила аккурат в 92 году. Особо по управлению сознанием, да и вообще самим человеком, вплоть до его зомбирования. Эти материалы уже частично рассекречены(канал Рентв) и видимо будут и дальше всплывать.
Мартовский Кот: Мишаня пишет: без желания любые методики не помогут, но если есть желание, то даже самая малоспособная методика уже может дать результат. Михаил, у меня такое впечатление, что ты или не прочитал целиком мой ответ, не вник в суть дела. Или же у тебя действительно настолько оторванные от реальности представления... Не в укор конечно, а скорее должно быстать поводом всерьез заинтересоваться, как подобные вещи успешно практикуются в миру. На всякий случай еще раз прокомментирую. Желания и устремления - штука весьма гибкая. Об этом я говорил выше, что человек может хотеть чего-то одного, но в процессе расширяет пространство своих устремлений. Что сподвигает его первоначально - это уже другой вопрос, даже неважно проблема ли подталкивет, или устремление к самопознанию, и т.д. Практически любой вид устремлений можно перенаправить в конструктивное русло, лишь при одном единственном условии - при наличии эффективной методы и профессиональном подходе. Или как вариант - работать по методе для самостоятельных групп, но там по времени заметно дольше. Так что твои представления, что слабая метода способна дать заметный результат при огромной мотивации - они крайне ошибочны. В этом случае результатом кипучей деятельности станут только клубы пара, без какого-либо полезного осадка :) И ситуация в целом по Общине - прямое подтверждение этому. Тыркаться дальше "на авось", беспочвенно надеясь что это тырканье случайно да приведет к успеху, или все-таки серьезно задуматься, и начать искать что-то настоящее, реально работающее - это уже вам решать... Только время назад не вернешь. что именно, и как именно изменится, и что при этом разовьется - духовность или наоборот - опухоль. Если рассматривать человека, действительно желающего развиваться, то "духовность" Скажи это последователям из состава "первой волны", которые безвозвратно подорвали свое здоровье. Думаю они тебя мигом вразумят хорошими тумаками. хотел стать таким, потому что внутренне ощущал себя именно таким, но не знал как именно достичь, т.е. не умел. Это похоже на желание показывать себя другим, что он лучше, одевая при этом определённую "маску" Снова ощущение что ты не въехал или потерял основную мысль... Большинство людей ощущают в себе способность и стремление именно не "меняться", а становиться самими собой, но действительно не знают как к этому прийти. Отчасти это вопрос пробелов воспитания, ведь им действительно негде было научиться конструктивным подходам. Также влияет наработанный по жизни опыт, удачи и неудачи. "Маска" как раз и является крайне неконструктивной наработкой, от которой люди сознательно стараются избавиться. Расскажу на примере, как меняет своё качество и направление вектор мотивации. Приходит молодой человек с проблемой - кофнликты с женой. На вопрос "что хочешь" - хочу замотивировать супругу, чтобы она пришла на группу учиться более мирно жить... Под этим предлогом и остается, чтобы научиться как затащить её сюда. В процессе оказывается что проблема не столько в ней, сколько в нем самом - обычное дело: отсуствие ощущения границ, залезает на ее психлогическую территорию в виде попыток контроля, советов и указаний. Запомнился даже такой абсурд, как замечание что она неправильно держит фен когда сушит свои волосы. В чем-то похоже на ситуацию во вконтактовской группе, там тоже водится один любитель докапываться до всего на свете :) Причем самого молодого человека эта ситуация не менее напрягает, и делает его более уязвимым эмоционально... Примерно через год или чуть меньше, конфликты в семье сводятся практически к нулю, просто путем формального практикования самоконтроля в соблюдении границ, сознательный отказ от неконструктивных вмешательств в дела другого человека. А жена так и не пришла :) Для непосвященых, со стороны кажется что происходит поистине чудо - ранее весьма неприятный в общении человек, вдруг становится более спокойным, уверенным, и в его присуствии уже комфортно. Но не смотря что первоначально поставленные задачи давно уже выполнены, покидать занятия и не думает, т.к. появляются новые цели - и опять же из репертуара того, к чему где-то внутри была склонность, но раньше не умел даже словами её обозначить. Идет работа уже над строительством своего внутреннего мира - освобождение от доминирования страхов и беспокойств, формирование активной жизненной позиции. срабатывает "эффект зеркала". Где проговаривая подсказку другому, человек помогает сам себе увидеть себя. Прекрасно понимаю о чем ты. И хочу продолжить - ну увидел человек себя со стороны, то ли побывав на "стульчике", то ли дав подсказку, а по пути домой осознав что она более чем применима и к нему самому. Так или иначе - ощутил что у него действительно есть заморочка. А что дальше с ней делать? Как её прорабатывать, чтобы приложенные усилия не уходили в пар, а давали реально ощутимый эффект? Вот этот момент я имел ввиду, когда отмечал важнейшее значение методик. Если их нет - так и будет годами носиться с этой проблемой, каждый раз обещая себе не повторять косяки, но в реальной ситуации также каждый раз снова косяча. Вообще это всё психологические игры призванные, прежде всего, помочь узнать себя. Помочь - это не значит, что человек в любом случае от таких игр узнает себя. Он узнает и познает себя только в том случае, если этого хочет. Всё то, что негативное вытекает из этого говорит о том, что человек не желал себя познавать... Узнать что-то о себе - лишь один из этапов, причем ты удивишься - даже не являющийся обязательным. Наиболее глубокое самокопание возможно к примеру с помощью инструментария психоанализа, но тонны полученной информации о своих "болячках", практически ни на шаг не приближают к их решению. И в то же время, главное назначение подобных "психологических игр" и тренингов, совершенно в другом - практиковать и оттачивать конструктив. Причем в порядке вещей ситуации, когда конструктивные навыки восприятия и взаимодействия с другими - формируются, замещая старые - вообще без осознания и называния заморочек своими именами. Это кстати наиболее высококлассные практики! А насчет "всего негативного, которое вытекает" - сам человек тут как раз вообще ни при чем, от его желания почти ничего не зависит. Это следствие либо непрофессионализма ведущего группы. Либо результат безалаберности в группе самопомощи (там вообще нет лидера из числа профессионалов), когда решили попробовать ту или иную практику, где черным по белому было сказано, что требует участия подготовленных ведущих. Михаил, обрати внимание, насколько твои представления порой бывают близки к истине, но в то же время между ними и реальным положением дел, стоит барьер определенных искажений. Отчасти они порождены самообманами, например в результате попыток оправдания. В других случаях - бездумным доверием к авторитетному для тебя источнику, без самостоятельных попыток уточнять из источников за пределами ПЗ... Читая вконтактовскую группу, такие конгломераты полуправды-полулжи вылезают буквально на каждом шагу. И вот эта искаженная часть практически полностью лишает даже могущие стать полезными концепции - какой-либо реальной эффективности.
Мартовский Кот: iralex пишет: какие именно методы были использованы ею? Саша, обрати пожалуйста внимание на выделенное: Мишаня пишет: что либо говорить ей было практически бессмысленно, я только слушал её и предлагал разные конкретные действия по отцовски. Я ценил и поддерживал в ней стремление поступать по Истине, так как она видела. Вот в этом и заключается очень эффективная метода, когда нет необходимости в самокопании и выискивании комплексов, а сразу практикуются и поддерживаются конструктивные способы бытия. * Правда в том что она действительно "мудро понимает окружающую реальность" - у меня некоторые сомнения, иначе не находилась бы в ЕС :) Мишаня пишет: статья "Записки грибника" Извините, но серьёзно я не смогу к этой статье отнестись. Такая реакция называется "отрицание". Сознание человека изо всех сил защищает то состояние, в котором он находится, причем независимо, конструктивно оно или губительно. Получив разрушительные для своих укоренившихся представлений факты, начинается бессознательный поиск причин их отвергнуть, признать недействительными - от более-менее логичных или эмоциональных, и вплоть до тупого отрицания и замыкания в себе. Например бывали случаи, когда сын не первый год сидит на наркотиках, а мать это отрицает, причем абсолютно искренне (вплоть до умопомешательства), не смотря на разбросанные по всей квартире шприцы и таблетки... Поэтому самое главное - умение отслеживать себя, т.е. наблюдать себя со стороны. Ну и приложить собственное волевое усилие - вот тут оно действительно необходимо, чтобы начать выкарабкиваться из иллюзий. И еще, Михаил, я не являюсь профессиональным психологом - прошу учесть это. Я инженер, а с психологией соприкоснулся лишь волею судьбы. Поэтому рассказываю только о том что было осознано, пройдено и достигнуто по большей части под руководством настоящих профессионалов своего дела. Самостоятельно же вести группу, как это полагается для настоящих мастеров - я бы не взялся. По крайней мере не смотря даже на некоторые успехи, не ощущаю себя к этому готовым.
Gvidon: Мишаня пишет: Я не читал " Записки грибника" и не читал ответ ЦС. Видел, только, что там много информации, для длительного изучения, для которого необходимо время. Ну а со временем у меня не очень. Поэтому именно по данному вопросу я не смогу тебе ответить. Мишаня! Учитывая твою непомерную загруженность и соответственно, - отсутствие времени на чтение всей статьи "Записки грибника", я привожу тебе часть текста из этой статьи. Я полагаю, что ты с лицами, упомянутыми в статье, встречался неоднократно, видел своими глазами их быт на ЗО. А поскольку ты претендуешь на объективную оценку того, с чем ты столкнулся на ЗО, то поясни нам: 1. Что правильно или не совсем правильно, с твоей точки зрения, отразил в своей статье А.Драгунов? 2. Имел ли право Андрей обнародовать эти описания в своей статье? 3. Имел ли право ЦС потребовать от казанцев снятия с должности Устроителя Казанской ЦПЗ? 4. Как правильно по ПЗ необходимо было поступить ЦС с Андреем, в случае правдивых его описаний? 5. Как правильно по ПЗ необходимо было поступить ЦС с Андреем, в случае неправдивых его описаний? "- Какой ужас! Куда я попал... Был я на одном Старостате. Так там вопрос поставили (старосты-то ведь они народ суровый): "Куда Володя Ведерников дел миллион рублей?". А тот пык-мык и отчитаться не может. Хвост поджал смотреть противно… Да тут дело надо было уголовное заводить. А его только пожурили немножко, и он опять "как кум королю и сват министру". Какая Андрюша им ваша десятина. Это тут вообще ничто. Вот такого как здесь в миру нигде нет. Пересажали бы их там всех давно, а они тут непотопляемые начальники. Андрей, это на самом деле секта. Я вон на днях случайно мимо ресторана проходил и Ведерникова там своими глазами видел… А ты видел, какие он хоромы себе в Петропавловке строит?! Это ж, какие деньжищи иметь надо. И все это видят и друг друга спрашивают. А простому народу от Общины что, только стульчики мудрости, да смирение. А вот эти мордовороты, как коты в масле живут. А взять Стаса. Ну, кругом, кругом он проштрафился, всё до чего дотянуться смог развалил, и всё равно он на плаву и всем заправляет. А Вадима взять. И Вадим еще, каких петухов пускает. Бывает, брякнет что-нибудь журналистам, смотрите, мол, какие большие и именитые люди нас поддерживают! И через несколько дней всех этих достойнейших людей заставляют прилюдно открещиваться... ". Бог в помощь тебе, Мишаня! Надеюсь, что твои ответы будут по сути заданных вопросов. Владимир Камушек.
iralex: От себя добавлю, что Камушек привел цитируемые Андреем воспоминания Геннадия Муханова, в чьей некомпетентности Миша вряд ли будет сомневаться. Это человек горой стоявший за Виссариона в Татарстане.
Gvidon: iralex! Не стоит пока перегружать Михайло информацией и подробностями. Поскольку он и от этой не скоро придет в себя. Конечно, если он будет реагировать по совести и искренне, то он довольно быстро отреагирует. Но если он изберет лукавый ход, то ему нужно время, чтобы ответить что-то вразумительное, учитывая, что форумчане тоже не дураки и хотят от Михайло одного - не лукавства, а истину на эти вопросы. Владимир Камушек.
Мишаня: Мартовский Кот пишет: Михаил, обрати внимание, насколько твои представления порой бывают близки к истине, но в то же время между ними и реальным положением дел, стоит барьер определенных искажений. Видимо я слабо владею искусством литературного языка, потому что я тебя прекрасно понимаю, а вот с «обратной связью» туговато. Но это, скорей всего моя вина, - в школе на тройки учился, - лентяем был… Ну, да ладно, хоть мне не совсем получилось что-то донести. Но из того, что ты мне написал, понял, что мы в едином понимании. Поэтому можно уже переходить к следующему вопросу, который ты уже начал. А именно сам процесс развития. Методы, по которым развивается человек. С тобой полностью согласен, что от качества метода зависит успешность и скорость достижения цели. И если сравнивать то, что даёт нам Учитель с тем, что предлагаешь ты, то для начала мне нужно ознакомиться вкратце с вашей методой. А пока я лишь могу предположить, что разница в том, что Учитель даёт Истины сразу для большинства и время от времени для кого-то одного и всё это запечатлевается в Писании в один большой текст. У вас же наверняка создана некая система по направлениям, где в каждом направлении есть свои ответвления и т.д. Исходя из своего опыта, могу сказать, как работает то, что даёт Учитель. К примеру, произошла ситуация, где я почувствовал некое недовольство, что-то внутри меня воспротивилось происходящему. Начинаю анализировать себя, смотрю конкретней, - что именно не понравилось. Причин может быть много. Дохожу до сути, если основа реакции неправильна, то меняю на правильную, а если правильна, то оставляю но присматриваю, чтоб не зашкаливало, но в любом случае всё держу под контролем. Подсказок в ПЗ очень много по разнообразным ситуациям. Читая ПЗ, всё равно откладывается где-то в памяти вся эта информация. И при ситуации у меня получается доставать из памяти необходимую информацию. Сейчас, уже после нескольких лет такой работы над собой, у меня сформировался некий психологический образ о человеке, о его психике. Я могу сказать чем отличается психика женская от мужской. Знаю основы основных психологических отклонений, их оказывается немного, где корень у всех практически один. Оказалось всё гораздо проще, чем поначалу казалось. По возможности ознакомлюсь с методиками которые ты дашь, - дополнить уже имеющееся всегда рад! Мартовский Кот пишет: Мишаня пишет: цитата: статья "Записки грибника" Извините, но серьёзно я не смогу к этой статье отнестись. Такая реакция называется "отрицание". Сознание человека изо всех сил защищает то состояние, в котором он находится, причем независимо, конструктивно оно или губительно. Получив разрушительные для своих укоренившихся представлений факты, начинается бессознательный поиск причин их отвергнуть, признать недействительными Мне не приходилось вообще прикладывать усилия чтобы что-то отвергнуть. Просто увидел по письму некое психологическое состояние при котором понимаю, что, как правило, при таком состоянии человек искажённо видит происходящую реальность. И состояние это было довольно тяжёлым. Мне у Камушка гораздо легче читать, если он не цитирует "грибника". Хотя Камушек тоже не меньше способен "исказить", но у него другое, - там легче. Gvidon пишет: 1. Что правильно или не совсем правильно, с твоей точки зрения, отразил в своей статье А.Драгунов? 2. Имел ли право Андрей обнародовать эти описания в своей статье? 3. Имел ли право ЦС потребовать от казанцев снятия с должности Устроителя Казанской ЦПЗ? 4. Как правильно по ПЗ необходимо было поступить ЦС с Андреем, в случае правдивых его описаний? 5. Как правильно по ПЗ необходимо было поступить ЦС с Андреем, в случае неправдивых его описаний? Извини Володь, но что-то мне хочется... Для того, что бы мне оценить правильность оценки Андрея, мне нужно созвать всех участников события и каждого порасспрашивать. Понимаешь о чём я? Володь, правда это такая штука - она всегда восторжествует!!!
Мартовский Кот: Мишаня пишет: Видимо я слабо владею искусством литературного языка, потому что я тебя прекрасно понимаю, а вот с «обратной связью» туговато Я бы так не сказал :) Орфографическая гамотность тут ни при чем (хотя по ней косяков не замечал), а выражать мысли у тебя получается отлично. Для начала давай еще разок пройдемся по проблемным на мой взгляд моментам. от качества метода зависит успешность и скорость достижения цели. Твое стремление смягчать, и как следствие - размываются мысли, уже выходит на уровень патологии :) Думаю что придаешь недостаточно значимости вопросу качества. Скорее всего из-за ошибочного представления, типа слабая метода, но при хорошей мотивации, пусть и за более долгое время, приведет к тому же результату что и сильная. Считать так - ошибка номер один, причем роковая. Это уже многократно проверено практикой жизни. анализировать себя, смотрю конкретней, - что именно не понравилось. Причин может быть много. Дохожу до сути, если основа реакции неправильна, то меняю на правильную, а если правильна, то оставляю но присматриваю, чтоб не зашкаливало Вдумайся - ну как можно поменять реакцию? Реакция зависит от ценностных ориентаций, наработанного опыта, привычек, в т.ч. и бессознательных аспектов. Но какой бы она ни была - поменять ее "напрямую" невозможно. Влиянию поддается лишь система интерпретаций, от которой во многом зависит реагирование на сходную ситуацию в будущем - таким же оно будет, или что-то изменится... Такая реакция называется "отрицание". Мне не приходилось вообще прикладывать усилия чтобы что-то отвергнуть. ... при таком состоянии человек искажённо видит происходящую реальность. Если ты сумеешь посмотреть на себя со стороны, и увидеть в том, как ты описал свою интерпретацию - работу твоего бессознательного - это было бы для тебя настоящим прорывом в искусстве осознания. Оно пожалуй единственное, что по-настоящему стоит усилий... Но в данном случае подсознание тебя с легкостью обыграло. По методикам - сегодня сумбурный день, пока не успеваю. А это желательно на свежую голову. Пока что предлагаю посмотреть дискуссию на сайте Надишаны с представителем "плевел", живущим на ЗО: тут ссылка. Почитай ее внимательно. Там еще есть ссылка на обсуждение у нас дублирую тут, - тоже есть по конкретике. В частности по чувствам - программная брошюра "Выражение злости". Ты ее уже читал? Также понимаю, что данная конкрентика не даст представления о векторе развития в целом, но обязательно вернусь к этому немного позже.
Мишаня: Мартовский Кот пишет: Скорее всего из-за ошибочного представления, типа слабая метода, но при хорошей мотивации, пусть и за более долгое время, приведет к тому же результату что и сильная. Об этом я и говорил про "литературный язык", как грамотный способ выражения мысли Просто мне нужно было кое-где поставить дополняющее слово, и тогда ты бы так не понял На самом деле, из цитируемого, я так не думал, а думаю так-же как и ты, о чём и написал выше ( "Но из того, что ты мне написал, понял, что мы в едином понимании. Поэтому можно уже переходить к следующему вопросу, который ты уже начал.") Вдумайся - ну как можно поменять реакцию? Хорошо, что задаёшь вопрос Реакцию сразу не изменить! Меняется то, что в голове, как информация с "не правильной" на "правильную". И только потом, когда получится изменить эту информацию в голове, начинают "подтягиваться" чувства. Это ещё похоже на некую дрессировку себя. К примеру, есть неправильное желание, оно основывается на какой-то психологической установке (некая мыслеформа, видения мира). Когда ты считаешь что эта мысль верна, то желание растёт и процветает. Стоит мыслеформу изменить, желание войдёт в некий режим "поста", где, проявляя бдительность и не кормя это желание, оно "усыхает", приобретая более гармоничное качество.
Gvidon: Общение Мартовского Кота и Мишани обрели научные формы. Он действительно необходим как системное исследование темы. Я хотел бы отреагировать на ответ Мишани со своей точки зрения, что называется: свое понимание высказать в глаза. Мишаня пишет: Извини Володь, но что-то мне хочется... Мишаня, ты меня уж тоже извини за прямоту, которую я хочу сказать тебе: "Я интуитивно ощущаю, что тебе хочется. А хочется тебе, Мишаня, сесть на горшок, чтобы освободить свое нутро от идиотизма (так называют в миру людей, которые исходя из политической целесообразности, косят под дурачка) и фарисейства, которого ты накушался за эти годы на ЗО. Еще раз извини за прямоту!". Ты пишешь: "Мне у Камушка гораздо легче читать, если он не цитирует "грибника". Я понимаю тебя, Мишаня. "Записки грибника" - это горчица, отрезвляющая тебя от идиотизма, а потому "Записки" хотя и тяжело читать, но тебе полезно ознакомиться с ней, чтобы увидеть изъяны жизнедеятельности общины глазами со стороны. Иначе говоря, чтобы не оказаться в состоянии "духовной праведной прелести", которое подобно застойному, гнилому болоту, полезно посмотреть на себя чужими глазами. Говорят же: со стороны виднее бывает. Итак, Мишаня, на мои вопросы ты не ответил, ссылаясь на недостоверность информации. Я, кстати, ожидал от тебя этой лукавый ход. А до этого ты ссылался на нехватку времени для ознакомления со статьей. Я привел тебе конкретный текст с фактами, которые при желании ты мог бы проверить. Но ты заявил: тебе нужны сами участники события. Не трудно предположить алгоритм дальнейших твоих просьб. Если даже соберутся все участники данного случая, то встанет очередной вопрос: "По каким правилам разбирать эти случаи? По правилам Горы или цивилизованного общества?" И если даже после этого разбора выяснится несостоятельность доводов Ведерникова, Стаса и Вадима, и ситуация будет явно не в их пользу, то у тебя возникнет предложение: "Давайте рассмотрим их поведение с позитивной стороны!" и т.д. Одним словом, ты постоянно будешь выгораживать по своему желанию своих, руководствуясь политической целесообразностью, постоянно обманывая себя и делая все, чтобы увести других от рассмотрения истинного положения дел. Говорят: "Тот, кто хочет искать истину: тот найдет ее; а кто не хочет: тот ищет причину, чтобы не найти ее". Ты пишешь: "Правда это такая штука - она всегда восторжествует!!!" Я согласен с тобой. Но почему тогда ты боишься ее торжества? И постоянно предлагаешь причины, чтобы она не торжествовала! Все факты, которые изложены в статье, на самом деле легко проверяются. Например. Неужели ты не видишь какой хором отстроил себе В.Ведерников? Неужели это и есть исполнение Заповеди: "Жить ради других, забыв о себе!"? Подлинные же святые, например, Мария Тереза, раздавали свое имение нищим и, придя в приюты, прижимали уродов к груди. И почему ты больше доверяешь своим желаниям, а не статье А.Драгунова? И дело здесь не в слабом владении искусством литературного языка, а в твоей честности перед своей совестью. А если нет совести в человеке, а есть исполнитель другой воли, тогда и нет самого человека. На форуме было сказано: "На земле нет такого человека по имени Мишаня! Есть его подобие, которое пытается что-то разъяснить на вопросы, не обращенные к нему, а отвечает на свои вопросы. Но самого человека - нет!" Это очень похоже на правду! Владимир Камушек.
Мишаня: Володь, я рад, что ты мне пишешь прямо. Понимаю всё то, что ты мне пишешь. И это действительно выглядит логичным исходя из опыта нынешнего общества. Я в твоих глаза тот, кто боится "начальства", сам себя обманывает и боится правды. Ты знаешь, честно скажу тебе, - я был таким и знаю что это такое. Gvidon пишет: И почему ты больше доверяешь своим желаниям, а не статье А.Драгунова? Я знаю человеческую особенность - видеть окружающую реальность искажённо. Нужно уметь факты отделять от оценок.
iralex: Мишаня пишет: Я знаю человеческую особенность - видеть окружающую реальность искажённо. Нужно уметь факты отделять от оценок. Видеть реальность неискажено все равно не получится. Мы видим реальность, исходя из тех установок, что закладываются в нас еще начиная с утробы матери. Но мы вполне можем полагаться на те устои и критерии, что проверены веками христианской жизни. В принципе, исходя из этих критериев, действия некоторые верхушки ЦПЗ выглядят мягко сказать - несимпатично. Факты - не самоцель. Факты всегда предполагают выводы.
Мартовский Кот: iralex пишет: Видеть реальность неискажено все равно не получится. Мы видим реальность, исходя из тех установок, что закладываются в нас Ну вот, опять ты со своей православной безысходностью... Лучше сделай хоть что-нибудь чтобы осознать эти установки, отслеживать их в себе, развивать конструктивные и придерживать мешающие жить. Христианство как религия исчерпало себя, давно уже, полностью и окончательно. Если не считать единицы тех, кто не знаю, благодаря или вопреки ему, сумели вырваться из оков невежества - что по большому счету христианство принесло миру? Идеологию жертвенности изнутри разрушающую личность человека, алкоголизм на Руси, моря крови, инквизицию, и религиозные войны... Хотел ли Иисус всего этого - думаю навряд ли. Предвидел ли он, во что выльется его духовный подвиг - тоже никто кроме него, об этом не знает... Впрочем в той или иной степени подобное можно сказать и о некоторых других религиях. Так может быть пора начинать трезветь от любого религиозного дурмана, под каким бы названием он ни был? Религия исчерпалась именно как способ мировоспрития, и пришло время сбросить с себя оковы страхов и суеверий.
Solaw: Мартовский Кот пишет: Так может быть пора начинать трезветь от любого религиозного дурмана, под каким бы названием он ни был? Религия исчерпалась именно как способ мировоспрития, и пришло время сбросить с себя оковы страхов и суеверий. Ну нет уж :))) Мартовский кот разошелся не на шутку :))) Слава Богу, отрезвили нас годы строительства общества без оков и суеверий, где главное - это Я, мой личный внутренний мир. Человек - это звучит гордо!! (Горький) Сказано: "Без Меня не можете творити ничесоже"
Мартовский Кот: Solaw пишет: Человек - это звучит гордо!! (Горький) Сказано: "Без Меня не можете творити ничесоже" Сказано-то сказано, но дальше интерпретировано посредниками так, чтобы превратить людей в послушное стадо баранов. Отказ от религии не означает отказа от бога. Просто исключаем лишних посредников :) Кстати, вы с Александром в чем-то напоминаете мне бывшую (не к столу будет вспомнена) - в том плане, что в первый год после возвращения она источала прям потоки мудрости, и каждая фраза приправлялась словами "учитель сказал..." Мне приходилось обзванивать знакомых, искать в восточных, христианских, эзотерических текстах, вплоть до античных философов - чтобы ткнуть её носом в истинного автора, или хотя бы дату когда мир услышал какую-то из мудростей. Доходило даже до того, что какие-то слова М.Горького (вроде цитата красивая такая, из его письма к женщине) она приписывала "Учителю" :)
Solaw: Мартовский Кот пишет: Отказ от религии не означает отказа от бога. Просто исключаем лишних посредников :) М.Кот, наверно я что-то упустил, но, в ваших выяснениях истины, с Мишаней, я не увидел упоминаний о Боге. :( Методики, профессиональные психологи, ведущие групп, техники, стульчики, все это хорошо. Честное слово, может быть, я не прав, но принципиальной разницы между техниками Виссариона и Мартовского Кота я не увидел. И там и там Бог лишний. Или я что-то недопонял? Со стороны может быть Он и наблюдает, а может и нет. :) Виссарион-то точно наблюдает :)))) В христианстве между Богом и личностью нет никого "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус". Поэтому христианство, а именно православие, делает человека свободным. А что такое "свобода", Мартовский Кот? Может быть мы говорим про разное? Ты можешь привести пример свободного человека? «Аз есмь Лоза, вы же рождие, и иже будет во Мне, и Аз в нем, той сотворит и плод мног, яко без Мене не можете творити ничесоже» (Ин. 15, 5).
Мишаня: iralex пишет: Видеть реальность неискажено все равно не получится. Дык зачем копаться в искажённой информации? (предлагать мне изучит "Записки грибника" и сделать свои выводы) В такого рода информации достаточно ознакомиться и принять с сведению, но не использовать как точную информацию. Solaw пишет: Честное слово, может быть, я не прав, но принципиальной разницы между техниками Виссариона и Мартовского Кота я не увидел. И там и там Бог лишний. Или я что-то недопонял? Самое лучшее общение о Боге происходит не через «слова», а через «дела». И вот я с Мартовским котом о делах говорим.
iralex: Мартовский Кот пишет: Ну вот, опять ты со своей православной безысходностью... Лучше сделай хоть что-нибудь чтобы осознать эти установки, отслеживать их в себе, развивать конструктивные и придерживать мешающие жить. При чем здесь православие, даже еслиты его не любишь. Немецкие ученые установили, что еще в утробе матери ребенок СОЗНАТЕЛЬНО начинает подражать ее интонациям, чтобы привлечь к себе внимание. Там же он начинает запоминать характерные действия матери. Родившись, он еще не говоря, освоил языковые интонации(француз ставит ударение в конце, немец в начале слова). Таким образом мама может заложить хорошее, а может родить заведомого алкоголика и хама. И какие деньги и методики в него потом не вбивай-это уже навсегда. Ну про семью, школу и общество можно не писать-и так ясно.
iralex: Мартовский Кот пишет: Христианство как религия исчерпало себя, давно уже, полностью и окончательно. Если не считать единицы тех, кто не знаю, благодаря или вопреки ему, сумели вырваться из оков невежества - что по большому счету христианство принесло миру? Идеологию жертвенности изнутри разрушающую личность человека, алкоголизм на Руси, моря крови, инквизицию, и религиозные войны... Хотел ли Иисус всего этого - думаю навряд ли. Предвидел ли он, во что выльется его духовный подвиг - тоже никто кроме него, об этом не знает... Ну это ты брат, загнул. КТО принес море крови, алкоголизм, проституцию и проч. прелести - так это как раз борец с русским православием Петер Эйн. ДАЛЕЕ ПОНЕСЛОСЬ. ВОДОЧНЫЕ БЮДЖЕТЫ И ПРОЧ. С ПЕРЕДЫШКОЙ В РАЙОНЕ СТОЛЫПИНА. БОЛЬШЕВИКИ РАСКРУТИЛИ МАХОВИК ВООБЩЕ ДО ОТКАЗА, А БОРЯ ЕЛЬЦИН ВЫШЕЛ В ЗАКРИТИЧЕСКУЮ ФАЗУ.
iralex: Solaw пишет: Честное слово, может быть, я не прав, но принципиальной разницы между техниками Виссариона и Мартовского Кота я не увидел. И там и там Бог лишний. Или я что-то недопонял? лУЧШЕ И НЕ СКАЖЕШЬ-ВООБЩЕ ВСЯ ПСИХОЛОГИЯ КАК НАУКА - увод от Бога в поисках истины в человеке. Через эту науку культивируется подход с опорой только на собственные силы(см. фильм Секрет) В общем чистой воды ловко прикрытая дьявольщина. Не зря в Америке, где психоанализ вместо религии уже давно, процветают все возможные секты и самая страшная - сатанисты.
iralex: Мишаня пишет: Самое лучшее общение о Боге происходит не через «слова», а через «дела». И вот я с Мартовским котом о делах говорим. Бедный Христос, ему бы не Словом, а Делом назваться, глядишь и не распяли бы. Что и предлагал ему искуситель в пустыне. Однако же почему то Христос отверг Дело и предпочел Слово.
iralex: А еще лучше он сказал Марфе - Чего ты суетишься, вот Мария избрала лучшее. Мы же сюда не поесть пришли.(перевод мой)
Gvidon: Мартовский Кот пишет: Так может быть пора начинать трезветь от любого религиозного дурмана, под каким бы названием он ни был? Насколько я понял Мартовского Кота, то под религиозным дурманом он имеет в виду всевозможные психологические отклонения от нормальной веры. Пример. О.А. Кураев в своих книгах описывает исповедь старушки у священника. Старушка кается в грехах: "Грешна я, батюшка, во всех грехах делом, словом и помышлением". Священник уточняет у нее: "А мотициклы ты крала по ночам?" Старушка отвечает: "Нет! Батюшка! Не крала!" "Так что же ты каешься во всех грехах?",- поясняет священник,- "говори свои, конкретные грехи, которые ты совершила". Смысл понятен. Легко каяться во всех грехах или полюбить весь мир, тяжелее каяться в конкретном грехе или полюбить конкретного человека. Другой пример. Когда в Храме священник говорит проповедь о смирении, собравшиеся стоят, смиренно потупив глаза в пол. Но как только заканчивается служба, все устремляются ко кресту, чтобы приложиться к нему, разгребая себе подобных логтями и забыв о смирении. Эти примеры говорят о том, что религиозная набожность и духовные усилия человека - это не одно и тоже. А потому в этих случаях нужны те, кто отрезвляет веру верующих. Владимир Камушек.
Gvidon: Мишаня пишет: Володь, я рад, что ты мне пишешь прямо. Понимаю всё то, что ты мне пишешь. И это действительно выглядит логичным исходя из опыта нынешнего общества. Я в твоих глаза тот, кто боится "начальства", сам себя обманывает и боится правды. Ты знаешь, честно скажу тебе, - я был таким и знаю что это такое. Мишаня! Прочитав это, я подумал: "Мишаня, наконец-то, сходил на горшок". Но прочитав: "Дык зачем копаться в искажённой информации? (предлагать мне изучит "Записки грибника" и сделать свои выводы) В такого рода информации достаточно ознакомиться и принять с сведению, но не использовать как точную информацию", я понял другое: "Нет! Мишаня пока не сходил на горшок". А потому я еще раз повторю свою подсказку: "Тот, кто хочет искать истину: тот найдет ее; а кто не хочет: тот ищет причину, чтобы не найти ее". Ты пишешь: "Правда это такая штука - она всегда восторжествует!!!" Я согласен с тобой. Но почему тогда ты боишься ее торжества? И постоянно предлагаешь причины, чтобы она не торжествовала! Владимир Камушек.
Мартовский Кот: Solaw пишет: в ваших выяснениях истины, с Мишаней, я не увидел упоминаний о Боге. :( iralex пишет: лУЧШЕ И НЕ СКАЖЕШЬ-ВООБЩЕ ВСЯ ПСИХОЛОГИЯ КАК НАУКА - увод от Бога в поисках истины в человеке. Через эту науку культивируется подход с опорой только на собственные силы(см. фильм Секрет) Не, ребята, я уже не знаю как с теперь без матюгов общаться... Единственно могу предложить домашнее задание - чтоб каждый взял себя за шкирку, и возить мордой по батарее туда-сюда, до полного осознания собственных самообманов. Хотя можете конечно подождать, когда с вами это сделает уже сама жизнь, но будет намного жестче и больнее... Делать какие-то выводы на основе серии фильмов "Секрет" - ну полный беспросветный п...ц. Они построены на той же технике что и "Учение Виссариона" - сочетание полуправды-полулжи, действительно уводящее в тупик. Если не в состоянии сразу в процессе просмотра различать где правда, а где "затычка", может быть благоприятнее действительно не смотреть подобные вещи, по крайней мере до тех пор пока не появится уровень понимания, позволяющие делать это хотя бы без вреда для собственной психики... В общем пока что я могу констатировать факт, что в отношении науки вообще, и психологии в частности - были сделаны предвзятые выводы, в результате чего каждый сам себя лишает возможности использовать эти великолепные вещи с пользой. Или на языке христианства - антихрист достиг своей цели, научив вас самостоятельно перекрывать себе возможность стать душевно более здоровыми, просвещенными, и целостными. И чем вы теперь отличаетесь от тех кто искренне обвинял технический прогресс во всех бедах человечества? Или от тех кто попирает собственный разум, обвиняя его в том же? Что вы сами сделали, чтобы лично разораться в том, от чего уводит психология, и к чему приводит - чтобы сделать собственный вывод? Причем не поверхностные имитации "поиска", не о просмотре сионистких фильмов идет речь, а именно о собственных усилиях, о собственных исканиях истины... Ладно, критическую часть на этом закончу. Позже будет более конструктивная. :) И Владимиру Камушку отдельный респект за глубокое понимание сути дела.
полная версия страницы