Форум » Обсуждение Проблемы Миссии Виссариона с Его последователями и оппонентами » Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом (продолжение) » Ответить
Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом (продолжение)
Gvidon: Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом. Итак, в субботу 5.11.11г. был намечен очередной, четвертый телемост московских последователей с Виссарионом, который, к сожалению, не состоялся. Причина – не готовность Горы к проведению телемоста. Чтобы с пользой восполнить время взамен несостоявшегося телемоста было предложено рассмотреть вопросы и помочь каждому правильно их сформулировать в преддверии очередного телемоста с Учителем. Во время этой подготовки выявилась красноречивая картина духовного состояния последователей и успехи по освоению ими Истин ПЗ, коих собралось на собрании 40 человек. Иными словами в московском Центре состоялся экзамен, на котором продемонстрировали свои духовные плоды те, кто на словах горячо любят Учителя, старательно изучают Писание все свободное время, прихватывая и часть ночи. А на самом деле они проявляют то, что произошло на самом деле в тот день на собрании. Поскольку я, Владимир Камушек, тщательно готовился к телемосту, я напечатал свои вопросы дома и первый поднял руку, чтобы озвучить их и услышать подсказки. Последовала незамедлительная реакция: "Тебе больше нельзя задавать вопросы Учителю". Хотя Учитель неоднократно акцентировал внимание на том, что нужно выслушать своего собрата, задать уточняющие вопросы, чтобы лучше понять его мотивацию, сделать подсказку и по возможности согреть своим теплом. Да вот в чем незадача! Как можно отдать это самое тепло, если его самим не хватает, а квалифицированные подсказки как то не получаются. "ЦС определил тебя неверующим", - поясняли другие, хотя Сам Учитель акцентировал внимание на вере Отцу, в Которого я искренне и безусловно верю. А поскольку не существует прибора "Веромер", объективно определяющего веру, то понятно, что только Отец может безошибочно определить содержание наших сердец, а не погрешимый человек. Третьи недоумевали: "Почему это Камушек – неверующий? И где это решение Церковного Совета?" Здесь уместно сделать сравнение ЦС и ЦК. Во времена Советского режима люди не полагались на свое мнение, а беспрекословно руководствовались указаниями ЦК, хотя Совет по своему определению – это общеединое мнение всех членов Церкви ПЗ. Чтобы ознакомиться с решением ЦС, решили обратиться по сот. тел. к С.Колмогорцеву, который зачитал текст для московских последователей. Этот текст состоял из заготовленных клише, ни с одним из последователей не сверялся, был противоречив и явно надуман. В решении ЦС значилось, что я никого отношения к Церкви ПЗ не имею, несмотря на то, что я неоднократно упоминался в ПЗ, как много сделавший на поприще Свершения. И несмотря на то, что я написал целый богословский труд "Второе Пришествие Христа" в тексте черным по белому было написано: "Володя попадает в разряд неверующих". Когда вердикт был вынесен, далее последовали материальные вопросы. Н.Фролова, выйдя из себя, кричала: "Камушек не платит десятину! Он не заплатил и за посещение концерта В. Капункина. И пишет свои статьи в интернете". Здесь также необходимы пояснения. Вообще десятина была определена как добровольная отдача денег руководству ЦПЗ, а сами деньги были определены как зло, от которого необходимо освобождаться идущим во след Учителю. Отсюда, правильно ли в принудительном порядке отдавать сей мусор в руки тем, кто стремиться очиститься от сего зла? Далее во время своего выступления В.Капункин акцентировал внимание на спокойствии духа всегда, если даже возникнут провокации. Я спросил его при всех: "Правильно ли я тебя понял, что если я пройду мимо тебя после твоего концерта, сохраняя спокойствие духа и с улыбкой, не заплатив тебе за выступление, то я как верующий поступлю правильно?" Володя при всех отреагировал так: "Да, правильно!" Выходя из помещения, я пояснил Володе: "За твой честный и правдивый ответ, возьми 100р.!" Я пояснил ему, что мой вопрос был всего лишь моей проверкой, которую он достойно выдержал, а потому я решил отдать деньги. Мы с улыбкой обняли друг друга и, понимая друг друга, поделились своими мнениями об изъянах руководства общины. Н.Фролова, естественно, не зная об этом розыгрыше и последующей его развязке, пыталась при всех изобличить меня как злостного неплательщика во время концерта В. Капункина, ссылаясь на мой прилюдный вопрос к В. Капункину. Другая последовательница Т.Портнова металлическим голосом внесла на собрании предложение: "Мы не собираемся здесь выслушивать Камушка? Давайте проголосуем, оставаться ему здесь или нет!" Проголосовали. Мнения опять разделились. Большинство решило, что мне необходимо удалиться. Мне так и дали высказаться по наболевшим вопросам и соответственно услышать подсказку от тех, кто, в буквальном смысле зубря Писание, не исполняет, с моей точки зрения, даже его азов. При этом, очевидно, так и поняв, что все Писание сводится всего лишь к двум строчкам: 1. Возлюби Бога всем своим сердцем. То есть возлюби Истину Отца, а не циркуляры ЦС. 2. Возлюби ближнего своего. То есть не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы сделали тебе. А к Учителю были мои следующие вопросы: Первый вопрос: "Учитель! Перед своим вопросом я напомню фрагмент моего общения с Тобой во время прошлого телемоста. Владимир: "Поскольку вопрос не утерял свою силу, что скажет мне на этот раз Вадим, после того как я озвучил Тебе этот вопрос?" Ответ Виссариона: "Ну ты ему позвонишь". Владимир: "Хорошо, позвоню. На этот раз только без шуток, как это было ранее: выпроваживание меня во время Твоего поощрения. А вопрос ведь был серьезный, Учитель!". Ответ Виссариона: "Ты перегибаешь. Ты уже заранее начинаешь его обвинять". Итак, Ты, Виссарион, в апреле 2011г. порекомендовал мне обратиться к Вадиму. После телемоста я так и поступил, обратившись к Вадиму по сот. телефону. Но после моих слов: "Я хотел бы обсудить с тобой, Вадим, по общепринятым, цивилизованным правилам", в сот. телефоне в ответ послышалось: "Пи, пи, пи...", что на техническом языке, очевидно, означало: "Вадим не собирается общаться по цивилизованным правилам, а заодно выполнять Твои пожелания, сказанные мне во время телемоста". Как выяснилось, что я в свое время не ошибся, утверждая, что Вадим в очередной раз неумело пошутит, и по этой причине я не смогу выяснить интересующие меня моменты. Эта ситуация многократно обсуждалась в интернете. Ко мне поступил вопрос Михайло, подтверждающий мои выводы: "Я не могу опираться на факты, предоставленные Володей Камушком, потому что они не подтверждены Вадимом". Итак, сам вопрос: "Как мне еще пригласить Вадима для обсуждения назревших вопросов, если он уклоняется от обсуждения, а последователи не могут опираться на мои факты без подтверждения их Вадимом?" Второй вопрос: "Виссарион! Твои Слова: "Я не все помню и не хочу все помнить!", сказанные во время телемоста, вызвали разнопонимания на форуме". Мнения следующие. Одни из последователей считают, что Ты на самом деле все помнишь и все знаешь; другие считают наоборот, что Ты, действительно, не все помнишь и не все знаешь. Итак, сам вопрос: "С Кем я говорил во время телемоста со Словом Божиим, Который, как известно Все Помнит и Все Знает, или Сыном Человеческим, Который, как известно, действительно не все помнит и не все знает, а пребывает в роли Наблюдателя?" Владимир Камушек.
JH: Mariposa пишет: А что извиняться! Форум Ваш и общий для обсуждения, если что знаете - пишите. Просто я прочитала и удивилась, что у Иисуса т.е у Марии и Джузеппе были ещё дети помимо Иисуса, никогда об этом не думала и никто нигде об этом никогда не упоминял. Не слушай иеговых, они тебе мозг запудрят, они не столь безобидны как кажутся. Судя по всему ты уже попала в круг "обработки" раз общаются с тобой, это имеет определённую цель, как-бы не пришлось нам скоро приветствовать новую иеговистку Там главное-твой интерес, дальше больше-обработают так, что сама не заметишь, а склонность к внушению у тебя есть-раз поверила Виссариону и иже с ним, то у иеговистов психологические методики вовлечения посильнее будут.
JH: Mariposa пишет: А что извиняться! Форум Ваш и общий для обсуждения, если что знаете - пишите. Просто я прочитала и удивилась, что у Иисуса т.е у Марии и Джузеппе были ещё дети помимо Иисуса, никогда об этом не думала и никто нигде об этом никогда не упоминял. Не слушай иеговых, они тебе мозг запудрят, они не столь безобидны как кажутся. Судя по всему ты уже попала в круг "обработки" раз общаются с тобой, это имеет определённую цель, как-бы не пришлось нам скоро приветствовать новую иеговистку Там главное-твой интерес, дальше больше-обработают так, что сама не заметишь, а склонность к внушению у тебя есть-раз поверила Виссариону и иже с ним, то у иеговистов психологические методики вовлечения посильнее будут.
Gvidon: Дорогие форумчане! К сожалению, наше обсуждение богословской проблемы "Воскресение из мертвых по Втором Пришествии Христа" перешло из конструктивного обсуждения во взаимную перепалку. У меня возникло ощущение, что столь серьезная богословская Тема вас не очень интересует по существу. Все узловые моменты этой проблемы я изложил на форуме и ожидал ваших вопросов по сути затронутых в ней вопросов. Но, к сожалению, я пока не выявил ни одного четко сформулированного богословского вопроса по этой проблеме. Ниже я помещаю свое письмо к о.Виктору Пасечнику, с.Каратузское, Красноярского края. Христос Воскресе! К вам, о.Виктор, вновь обращается Владимир из Подмосковья. Предыдущие мои попытки продолжить наше общение не увенчались успехом, как я полагаю, из-за вашей тогда чрезмерной загруженности. Время неумолимо идет вперед, а проблема Миссии Виссариона остается открытой и нуждается в объективном рассмотрении и разрешении на основе Священного Писания и фактического материала. За истекшее 20-и летие накоплено много фактического материала по Свершению. Хотелось бы рассмотреть эти факты, возможно, известные вам, поскольку вы живете и служите в Церкви в непосредственной близости от ЗО. Немного о праздновании Св.Пасхи в нашей столице Москве. В ночь на 15 апреля в Храме Христа Спасителя в Москве состоялось Пасхальное Богослужение, на котором присутствовали: действующий Президент РФ Д.Медведев и В.Путин со своими женами и ответственные лица при переполненном Храме людьми, пришедшими по специальным Приглашениям. Перед началом Крестного хода Патриарх Кирилл объявил собравшимся: «Только что в Храм доставлен Благодатный огонь спец.рейсом из Св.гр.Иерусалима, который будет роздан всем, находящимся в Храме» Затем из рук Патриарха, который держал в руках 33-и зажженные свечи, Благодатный огонь стал распространяться среди присутствующих в Храме. Далее из Хр. Хр. Сп. последовал Крестный ход при зажженных лампадах, хоругвях и прочей церковной атрибутике. Мне опять посчастливилось в числе немногих участвовать в Крестном ходе, возглавляемом Святейшим Патриархом Кириллом, состоящем из огромного числа духовенства, телохранителей Патриарха, Государственных лиц и депутатов ГД. Все это сопровождалось телесъемкой. Во время торжественного шествия вокруг Храма мне удалось также выполнить несколько фотоснимков всего шествия в Пасхальную ночь. Участники Крестного хода при пении стихиры«Воскресение Твое, Христе Спасе...», обошли Храм против часовой стрелки. В притворе перед закрытыми дверями Храма Патриарх Кирилл возгласил: «Слава Святей Единосущней...», затем последовало пение: «Христос Воскресе из мертвых...» Далее Крестный ход, при пении:«И сущим во гробех живот дарова», вошел в Храм, огласив находящимся в Храме: «Христос Воскресе!» На эту Радостную Весть ожидающие в Храме многогласно отозвались: «Воистину Воскресе!», которую затем поддержал мощный Соборный хор Пасхальными стихирами. Собравшиеся в Храме и я, Владимир, ощущали в это время в душе внутреннюю духовную Радость о Воскресшем Христе и взаимно приветствовали друг друга Пасхальными приветствиями. Весь ход Пасхального Богослужения транслировался по ц/телевидению. По завершении службы я поделился со священником, с которым стоял все время рядом во время Богослужения, своими соображениями по проблеме Воскресения из мертвых по Втором Пришествии Христа. Как выяснилось позже, священник приехал в Хр. Хр. Сп. из Троице-Сергиевой Лавры. Я высказал священнику, как выглядит эта проблема по учению Православной Церкви, и как понимаю ее я, недостойный Владимир. Священник спросил меня: «Откуда у вас такие, очень глубокие богословские исследования Св.Писания? Они убедительны. Я подумаю над вашими выводами» В свою очередь, я поинтересовался: «Выхожу ли я в своих выводах за рамки Евангельского текста?» Священник ответил: «Нет! Все в пределах Евангелия, но с новым, более глубоким пониманием текста!» В заключение нашей беседы священник предложил встретиться еще раз и продолжить наше общение в Троице-Сергиевой Лавре. Для себя я сделал важный вывод: «Мои богословские исследования имеют место и находят понимание среди служителей Православной Церкви» Правда, по известным причинам, я рассматривал проблему без упоминания имени «Виссарион» И это признание о.Георгия, священнослужителя Троице-Сергиевой Лавры, явилось для меня моральной поддержкой перед предстоящим обсуждением этой проблемы с вами, о.Виктор. Во всяком случае очень хотелось бы надеяться на наше общение. 22.04.12г. в Москве у Храма Христа Спасителя в 14 часов состоялось молитвенное стояние по поводу глумлений над Православными святынями в ряде городов и непосредственно в Храме Христа Спасителя 21.02.12г.. Молитвенное стояние по особому чину возглавлял Святейший Патриарх Кирилл при сослужении многих Архиереев и духовенства, а также народа числом 65-и тысяч. Я, Владимир, естественно, не мог не присутствовать в столь судьбоносном для нашей Православной Церкви стоянии, а затем вел обсуждение с многими православными по наболевшим вопросам нашей Церкви, поскольку вижу себя членом как РПЦ, так ЦПЗ. Иначе говоря, я, Владимир, - православный с раннего детства, который принял Виссариона как вторично Пришедшего Христа. И в этом состоянии я вижу не противоречие, а продолжение Учения нашего Господа Иисуса Христа. О.Виктор! Есть ли у вас время и, главное, - желание еще раз рассмотреть те вопросы, которые вы адресовали в мой адрес в своей книге «Кто есть Виссарион и что есть Его Учение?», 2000г. В частности, хотелось бы более обстоятельно рассмотреть проблему «Воскресения из мертвых по Втором Пришествии Христа» по Священному Писанию (Новый Завет) и проанализировать ваши вопросы и мои ответы вам. Жду ответа. Еще раз поздравляю вас, о.Виктор, с Великим Праздником Светлого Христова Воскресения! С искренней Любовию во Христе Владимир.
alexir: Mariposa пишет: А что извиняться! Форум Ваш и общий для обсуждения, если что знаете - пишите. Просто я прочитала и удивилась, что у Иисуса т.е у Марии и Джузеппе были ещё дети помимо Иисуса, никогда об этом не думала и никто нигде об этом никогда не упоминял У Иосифа и Марии был только Иисус. Его сестры и братья от первого брака Иосифа, т.е. сводные
alexir: Mariposa пишет: А это почему?? что здесь такого секретного может есть то, что сможет опровергнуть всё остальное, то, что уже знаем, поэтому и говоят, что нельзя. Ну, например, там есть письма Иисуса синедриону.
alexir: Володенька, предлагаютебе поспорить с Дереком Принсом Иов Обратимся теперь к другой книге Ветхого Завета, книге Иова. Посреди ужасного горя и несчастья, когда земное будущее Иова не имело ни единого лучика надежды, он произносит потрясающее исповедание веры относительно вечной судьбы своей души и воскресения своего тела. В Иова 19:25-27 он говорит: А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию; и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Иов знает, что его физическое тело подвергнется процессу распада. Тем не менее, он с нетерпением ожидает конца времен, когда он снова облечется в тело плоти и когда объявится в этом теле непосредственно перед Богом. Эта уверенность Иова основана на жизни Того, Кого он называет “мой Искупитель”. Так, весь отрывок является ясным пророчеством об окончательном воскресении тела Иова, возможном благодаря воскресению Искупителя, Иисуса Христа. Исайя Обратимся теперь к пророку Исайи, жившему примерно за семьсот лет до Христа. У Исайи 26:19 пророк говорит о воскресении, подобно Иову: Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя - роса растений, и земля извергнет мертвецов. Исайя говорит о восстании из праха своего собственного мертвого тела и вместе с этим он упоминает тех, кого называет “Твои мертвецы” в начале стиха, и “мертвецы” в конце стиха. Ясно, что Исайя размышляет об общем воскресении многих, если не всех, мертвецов. Эта перспектива доставит радость тем, кто будет принимать участие в этом, ибо Исайя говорит: “Воспряните и восторжествуйте, поверженные во прахе”. Создается впечатление, что слова Исайи относятся в первую очередь к праведным мертвецам, которые, благодаря воскресению, получат свою окончательную, вечную награду. В соответствии с выводами, к которым мы пришли ранее, мы видим, что Исайя рассматривает воскресение как явление, касающееся прежде всего материальной части человека - его тела. Он говорит о тех, кто повержен во прах. Он рисует картину восстания, или пробуждения, из сна во прахе мертвых человеческих тел. Исайя также изображает сверхъестественную силу, которая будет задействована при воскресении, как росу: ...ибо роса Твоя - роса растений, и земля извергает мертвецов. Мы как бы видим сухие семена, лежащие во прахе, которым нужна влага, чтобы они проросли. Этой влагой становится роса, оседающая на них. Во многих отрывках Писания, роса - подобно дождю - является символом действия Святого Духа. Так Исайя предвосхищает то, что воскресение мертвых тел верующих будет совершено силой Духа Святого. Павел подтверждает это в посл, к Римлянам 8:11: Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. Павел констатирует, что та же самая сила Святого Духа, которая воскресила мертвое тело Иисуса, воскресит и мертвые тела тех, кто верует в Иисуса и в которых живет Дух Святой.
alexir: Даниил Следующим пророчеством Ветхого Завета о воскресении, которое мы рассмотрим, является Даниил 12:1-3. Эти стихи являются частью пространного пророческого откровения относительно последних дней, которое было дано Даниилу через ангела Гавриила, посланного к нему от Бога с этой особой целью. Вот что говорится в этом откровении о воскресении: И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге. И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих в правде - как звезды, во веки, навсегда. Первая часть этого откровения относится конкретно к собственному народу Даниила, Израилю и говорит о времени тяжком, несравнимым ни с каким другим временем, пережитом Израилем. Об этом же периоде страданий, несомненно, говорит и Иеремия 30:7: О, горе! велик тот день, не было подобного ему; это - бедственное время для Иакова, но он будет спасен от него. Иеремия указывает, что, хотя это время испытания будет очень тяжелым и несравнимым ни с чем иным, Израиль не погибнет, но спасется. Это не расходится с высказыванием у Даниила 12:1: ...но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге. В этот момент величайшего бедствия Сам Бог вмешается в конечном итоге и спасет избранный остаток Израиля, который Он предузнал по Своей милости и предопределил ко спасению. Вне всякого сомнения, это время бедствия Израиля является одной из главных фаз исключительно тяжелого времени, предстоящего всему миру, которое называется в Новом Завете великой скорбью. С этим последним периодом скорби непосредственно связано пророчество о воскресении, ибо Гавриил говорит в Данииле 12:2: И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. Язык Даниила очень похож на Исайю. Оба говорят о тех, кто спит во прахе; оба говорят о воскресении как о пробуждении из праха. Однако, откровение Даниила идет дальше откровения Исайи, ибо он указывает, что в воскресении будет две фазы - одна для праведных, которые будут введены в жизнь вечную, а другая - для нечестивых, которые обречены на позор и вечное посрамление. У Даниила 12:3 говорится о том, что награда праведников в воскресение будет зависеть от их преданности в служении Богу и распространении Его истины во время их земного существования: И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде - как звезды, во веки, навсегда. Здесь видно явное различие между теми, кто мудр в спасении своей собственной души, и теми, кто идет дальше и обращает многих ко праведности. И те, и другие войдут во славу, но слава последних будет больше, чем первых. Из рассмотренных нами отрывков ясно, что тема воскресения проходит через весь Ветхий Завет. Детали этого откровения становятся все более ясными, до тех пор, пока в книге Даниила нам сказано, что воскресение будет тесно связано с периодом великой скорби, и что в нем будет две фазы, одна - для праведников, другая - для нечестивых. Прежде, чем мы расстанемся с пророчествами Ветхого Завета о воскресении нужно установить еще один момент величайшего интереса и значимости.
alexir: Осия В уже процитированном отрывке из 1-го Коринфянам 15:4 Павел говорит, что Христос воскрес на третий день по Писанию. В Ветхом Завете содержится пророчество не только о самом воскресении Христа, но и даже то, что Он воскреснет из мертвых на третий день. Можно спросить: где же в Ветхом Завете находится это конкретное пророчество о том, что Христос воскреснет на третий день? Ответ содержится у пророка Осии 6:1-3: ...пойдем и возвратимся к Господу! ибо Он уязвил - и Он исцелит нас, поразил - и перевяжет наши раны; оживит нас через два дня, в третий день восставит нас, и мы будет жить пред лицем Его. Итак познаем, будем стремиться познать Господа; как утренняя заря - явление Его, и Он придет к нам как дождь, как поздний дождь оросит землю. Это пророчество начинается с обетования прощения и исцеления тем, кто возвратится к Господу в покаянии и с верой. Затем, во втором стихе, содержится ясное пророчество о воскресении на третий день: “В третий день восставит нас, и мы будем жить пред лицем Его”. Это обетование дается во множественном числе, а не в единственном: “...восставит нас, и мы будем жить пред лицем Его”. То есть обетование относится не просто к воскресению Самого Христа, но также включает всех тех, кто подчиняется увещеванию предыдущего стиха возвратиться к Богу в покаянии и вере. Для того, чтобы полностью понять весь смысл этого пророчества, давайте обратимся к полному откровению Евангелия, данного Богом Церкви через апостола Павла в Новом Завете. В воскресение Христа включены все верующие В посл. к Римлянам 6:6 Павел говорит: ... ветхий наш человек распят с Ним (то есть, со Христом). И снова, в посл. к Галатам 2:19, он говорит: Я сораспялся Христу... Из этих и других подобных отрывков, видно, что, совершая искупление за человечество, Христос сознательно отождествил Себя с растленной и падшей природой человека; Он умер смертью грешника; Он понес наказание как грешник. После этого, нам, как грешникам, предстоит верой принять наше отождествление с Ним. Когда мы это делаем, то обнаруживаем, что мы отождествляемся с Ним не только в Его смерти и погребении, но и в Его воскресении из мертвых и той новой бессмертной жизни воскресения, которую Он сейчас имеет. Павел говорит об этом аспекте нашего отождествления со Христом в посл. к Ефесянам 2:4-6: Бог... нас... оживотворил со Христом... и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе. Как только мы захотим верой принять свое отождествление со Христом в Его смерти за наш грех, то мы тут же узнаем, что мы также отождествляемся со Христом в Его воскресении и Его новой победоносной жизни на престоле Божьем. Входя через Его смерть, мы также становимся участниками Его воскресения. Кратко, но весьма сильно, Иисус говорит об этом же Своим ученикам в Ев. от Иоанна 14:19: ...ибо Я живу, и вы будете жить. Вот почему в пророческом откровении Осии 6:2 говорится: ...в третий день восставит нас, и мы будем жить пред лицем Его. Это пророчество говорит, что не только Христос воскреснет на третий день, но, что также, согласно вечных Божьих Евангельских целей, все верующие во Христа отождествляются с ним в Его воскресении. В этом отношении, пророчество Осии является характерным Ветхозаветным пророчеством в том, какое событие произойдет, но и также раскрывает истинную духовную значимость этого события и его связь со всей целью Божьей в Евангелии. Однако Осия также предупреждает нас, что эта тайна Божьей цели в воскресении Христа будет открыта только тем, кто желает искать истину с верой и усердием, ибо он говорит в следующем стихе: ...итак познаем, будем стремиться познать Господа... Это откровение только для тех, кто “...стремится познать Господа”. Для тех, кто так поступает, как говорит Осия: “...как утренняя заря - явление Его...”. То есть, воскресение Христа из мертвых столь же верно и определенно в Божьих намерениях, как и восхождение солнца после тьмы ночи. Это очень связано с пророчеством о Христовом воскресении у Малахии 4:2: А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его... Опять-таки, обратим внимание на то ограничение, кому будет дано это откровение о воскресшем Христе: оно не для всех, но для тех, кто благоговеет пред Его именем. Наконец, Осия указывает, что за воскресением Христа последует излияние Святого Духа, ибо он продолжает: ...и Он придет к нам как дождь, как поздний дождь оросит землю. Дождь является символом излияния Святого Духа. Это пророчество именно так и исполнилось в день Пятидесятницы, когда через пятьдесят дней после воскресения Христа на ожидающих учеников, тех, кто стремился познать Его, излился дождь Духа Святого. * * *
Solaw: просто на вскидку, о реинкарнации: Священноисповедник Афанасий (Сахаров) "О поминовении усопших по Уставу Православной Церкви" ...В вере усопшие, оставаясь такими же членами Церкви Христовой, как и живые, слышат обращение к ним живых и ответствуют на них, чаще всего незаметно для наших чувств, а иногда и весьма громогласно, как в 1463 году чудотворцы Печерские на пасхальное приветствие преподобного Дионисия[1], «яко живи суще… и по смерти… от среды гробов отвечали: Воистину воскресе»[2]. или Однажды преподобный Макарий шел по пустыне и, увидев лежавший на земле череп, спросил его: "Кто ты такой?" Череп отвечал: "Я был главным языческим жрецом. Когда ты, авва, молишься о находящихся в аде, мы получаем некоторое облегчение". Преподобный спросил: "Каковы эти мучения?" "Мы находимся в великом огне, - отвечал череп, - и не видим друг друга. Когда же ты молишься, мы начинаем немного видеть друг друга, и это служит нам некоторым утешением". Услышав такие слова, преподобный прослезился и спросил: "Есть ли мучения еще более жестокие?" Череп ответил: "Внизу, глубже нас, находятся те, которые познали Имя Божие, но отверглись Его и заповедей Его не соблюдали. Они терпят еще более тяжкие муки".
JH: Gvidon пишет: . В частности, хотелось бы более обстоятельно рассмотреть проблему «Воскресения из мертвых по Втором Пришествии Христа» по Священному Писанию (Новый Завет) и проанализировать ваши вопросы и мои ответы вам. Хотелось бы узнать, читал-ли В.Камушек книгу "ВИССАРИОН - ХРИСТОС ИЛИ ДУХОВНЫЙ ДИАВОЛ"? Автор наиболее близок мне кажется довольно неплохо осознают вопрос. http://www.pechenkin.ru/vissarion.shtml. - вот ссылка, можно почитать, вероятно многим интересно будет почитать (В.Камушку особенно).
Solaw: без точки http://www.pechenkin.ru/vissarion.shtml
Mariposa: alexir пишет: У Иосифа и Марии был только Иисус. Его сестры и братья от первого брака Иосифа, т.е. сводные Может я не знаю! Просто что-то вот меня заинтересовало т.к не думала об этом раньше, просто знала, что Иисус и всё, а тут статья просто попалась - прочитала, так ничего особенного, но последний абзац удивил. Хотя, сейчас можно додумывать разное и излогать Писание тоже по разному. Может правы Вы, Алексир, а может те, кто написал эту статью. Короче уже это не особо важно, просто интересно. В Библии я посмотрела там ничего по ссылке конкретного не сказано и не шесть (6) детей, а я пять или четырёх насчитала, там имена даже есть. Вот статья и краткое её содержание т.е всё это мы уже знаем: Тут говорится: после Египта (где семья Иисуса – Джузеппе и Мария находились недолго) потому что ангел известил Джузеппе, что Ирод умер. Тогда Джузеппе переехал с семьёй на север, далеко от Иерусалима и его интриг, и устроился в городе Галилея, в Назарете, в своём родном городе. Их жизнь была очень простая и нелёгкая. И Библия нам говорит, что Джузеппе работал плотником т.е работал с деревом: рубил его, перевозил дерево для строительства домов, лодок, тележек, колёс, игрушек, мостов, и для разных сельско-хозяйственных пренодлежностей. Иисус будучи ребёнком всегда наблюдал как работает отец. Он наблюдал за каждым движением отца, так отец начал обучать маленького Иисуса давая ему исполнять какие-нибуть маленькие работы и тем самым научил Иисуса как обрабатывать разные сорта деревьев типо дуб или оливковое дерево .. ------------- А далее описывается то, чего я попросту не знала, но как я понимаю по этому описанию, то это были дети не Джузеппе от первого брака, а остальные дети после Иисуса т.е Иисус был первенец. Т.е последний абзац: Иисус также понимал, что теже самые сильные руки, которые рубили деревья, обтёсывали их и собирали куски дерева после рубления их топором, были теже самые ласковые руки, которые ласкали и успоркаивали его, его мать, его братьев и сестёр. Семья Джузеппе и Марии, на самом деле, выросла и уже насчитывалось по крайней мере до 6 детей помимо Иисуса (Матвей 13:55, 56) Поэтому Джузеппе должен был работать всегда больше, чтобы обеспечивать всех члнов семьи. Вот меня и заинтересовало, что о других детях в основном не говорится в Писании. Что стало с их судьбой? Верили –ли они Иисусу, считали его Мессией или нет, брата? Т.к в основном Новый Завет потом написали ученики Иисуса, а братьях даже и не говорится.
Mariposa: alexir пишет: Ну, например, там есть письма Иисуса синедриону. А что он там такого написал, чего нельзя опубликовать??
Solaw: Mariposa пишет: В Библии я посмотрела там ничего по ссылке конкретного не сказано И в католицизме и в православии Божия Матерь почитается как Приснодева. Дева и до и после рождения Богомладенца. Вопрос: Кого в Библии называют братьями и сестрами Иисуса Христа? Ведь Дева Мария родила только Иисуса. Виталий Отвечает священник Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря: Братьями и сестрами Иисуса в евангельском тексте названы родные дети св. праведного Иосифа. Согласно церковному преданию, он происходил из царского рода Давида. Был женат на Соломонии, дочери Аггея, брата св. Захарии – отца св. Иоанна Предтечи. Имел сыновей и дочерей. Овдовев, Иосиф проводил жизнь в святосте и чистоте. Он был восьмидесятилетним старцем, когда Господь избрал его хранителем девства св. Девы Марии и обручил с Ней. Иосиф, как муж Песвятой Марии, по закону стал также отцом Иисуса: «Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя» (Лк. 2: 48). В соответствии с тем же законом Моисея дети его стали братьями и сестрами Спасителя. «Родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус» (Мф. 1: 25). Слово первенец у древних евреев означало одно – он первый у матери, независимо от того, будет ли она рожать еще или нет. Указать на это было важно, потому что первенец по закону Моисея принадлежал Богу, и за него полагался символический выкуп: «каждого первенца человеческого из сынов твоих выкупай» (Исх. 13:13). За Младенца Иисуса в качестве жертвы были принесены две горлицы (Лк. 2: 24). Что названные в Евангелии Иаков, Иуда, Иосий, Симон не являются Иисусу братьями по крови, легко доказывается тем фактом, что при Кресте Спаситель усыновил Иоанна Богослова Своей Матери (Ин. 19: 26). В его доме Она жила до Своего успения. Это было бы невозможно, если бы Иаков и др. были Ее детьми. Все Священное Предание проникнуто высокой мыслью о Приснодевстве Божией Матери. Она явила всесовершенный плод чистоты и целомудрия. Девство Ее умилительно воспето многими великими церковными гимнографами. Братья Господни – так в Евангелии (Мф.12, 46-48; Ин.7, 3-5 и др.) называются дети нареченного мужа Девы Марии, св. праведного Иосифа Обручника, от его первого брака. "В Новом Завете упоминается не менее 6-ти лиц, которые названы "братьями" и "сестрами" Иисусовыми. Нет сомнения в том, что они были или считались родственниками Христа Спасителя по плоти. Имена сестер Его не названы; братья же именуются Иаковом, Иосией, Иудой и Симоном (Мф. 13:55-56; Мк. 6:3). B Мф. 27:56 матерью Иакова и Иосии названа некая Мария, а в Мк. 15:40 об этой Марии говорится как о "матери Иакова меньшого и Иосии". Евангелист Иоанн свидетельствует, что во дни земной жизни Христа "братья" Его "не веровали в Него" (7:5), однако сразу же после Вознесения мы находим их среди учеников (Деян. 1:13-14). Апостол Павел говорит о братьях Господних и в частности об Иакове, который с 40-х гг. стал руководителем Иерусалимской христианской общины. Ни в церковных преданиях, ни в библейских исследованиях нет однозначного ответа на вопрос о степени родства братьев Господних к Иисусу Христу и между собой. Единственное, что Предание Церкви решительно отвергает, это взгляд некоторых протестантов, согласно которому братья Господни были родными братьями Иисуса. В Евангелиях мать Иакова и Иосии названа по имени (Мария), но она явно не отождествляется с Девой Марией. Даже рационалист Ренан вынужден признать, что назаряне называли Христа "Сыном Марии", потому что Он был известен "как единственный сын вдовы". Начиная с первых веков христианства, высказывалось несколько предположений о братьях Господних, ни одно из которых не стало господствующим. а) Братья Господни были детьми Иосифа Обручника от первого бpaкa. Taк думали автор Ев. Иакова, Ориген, Климент Александрийский, свт. Епифаний Кипрский. Эта гипотеза вполне правдоподобна, но она не может быть распространена на Иакова меньшого и Иосию, поскольку они были сыновьями Марии, одной из женщин, сопровождавших Христа. б) Братья Господни были детьми Марии, родственницы Пресвятой Девы или же Иосифа и т.о. приходились Христу Спасителю двоюродными или троюродными братьями. В Ин. 19:25 названа некая Мария Клеопова (т.е. жена Клеопы), которая, по-видимому, тождественна с матерью Иакова меньшого и Иосии. Из текста Ин. явствует, что она была сестрой Девы Марии, хотя некоторые экзегеты считают, что в словах "сестра Матери Его, Мария Клеопова" речь идет о двух женщинах. Древние церковные предания, сохраненные в Ев. Иакова, не допускают, что у Девы Марии были родные сестры. Однако Мария Клеопова могла быть двоюродной сестрой Богоматери. Такого мнения придерживались блж. Иероним и блж. Августин. Противники его ссылались на то, что греч. слово братья означает только родных братьев. Однако следует помнить о семитической основе Евангелий. В евр. языке слово ахим может означать разные степени родства (ср. Быт. 13:8; 19:15; 3 Цар. 12:24 и др.). в) Согласно гипотезе Ренана и русского православного историка Лебедева А.П., Клеопа был братом Иосифа Обручника и поэтому их жены именовались сестрами. Иаков Праведный и его брат Иуда были детьми Иосифа от первого брака, а Иаков Меньшой, Иосия, Симон (и второй Иуда?) и "сестры" Иисусовы — детьми Клеопы, Марии". Из "Библиологического словаря" священника Александра Меня
Mariposa: Solaw пишет: И в католицизме и в православии Божия Матерь почитается как Приснодева. И до и после рождения Богомладенца. спасибо!! сейчас прочитала, потом получше посмотрю. видимо не я одна такой вопрос задала. а что такое "преснодева" т.е она после Иисуса больше не рожала, не потому что не могла, а просто не хотела?? спасибо, Солав, за подробный ответ!!
alexir: Иосиф, если внимательно читать историю до рождения Иисуса, был старец годов изрядных. Так что откуда иеговисты набрали детей после Иисуса-это их проблемы. Да и то, что он бедный тягал бревна и прочь-сомнительно.
alexir: Mariposa пишет: А что он там такого написал, чего нельзя опубликовать?? Что он не ВХ. а если серьезно, то по очень косвенным слухам Иисус в них оправдывался в предьявленных обвинениях. Причем делал это находясь под домашним арестом. Так ли это-неизвестно. Ватикан свои тайны не выдает.
alexir: Это был человек высокой культуры и безупречного воспитания, необыкновенно умный и отличавшийся удивительной хитростью и интуицией. Требовалось обладать немалым мужеством, чтобы попытаться превзойти его в том, что касалось древностей. Он пригласил меня к себе в дом и предложил кофе. Сидя на диване, я разглядывал стоявший передо мной низкий столик с прозрачной стеклянной столешницей. Под ней располагалось большое панно из серой керамики: на нем во всех подробностях было изображено богослужение в ханаанском храме. Место богослужения было огорожено священными камнями, а маленькие керамические фигурки молящихся застыли в разнообразных позах. Каждая из фигурок была непохожа на остальные, исполняя свою роль в священном обряде. Я с изумлением смотрел на необычное панно, позволявшее понять древний ритуал. Но, насколько мне было известно, ни один ученый не видел этот предмет – по крайней мере, официально. Дом был полон специальных витрин, в которых поддерживалась постоянная температура и влажность. В витринах хранились уникальные предметы, которые был бы счастлив заполучить любой музей мира. Хозяин провел меня по дому и показал некоторые из своих сокровищ, а затем мы вернулись к диванам. Его супруга принесла кофе, он немного рассказал о себе. В прошлом он дружил с Кандо, торговцем древностями, к которому попали рукописи Мертвого моря. Обычно он выступал в роли посредника между Кандо и израильскими властями и был замешан в истории с Храмовым Свитком, которая настроила Кандо против израильтян. Кандо пытался продать манускрипт. Мой знакомый пришел с фрагментом рукописи к Игалю Ядину, который распорядился купить рукопись за любую цену. Переговоры успешно продвигались, когда началась «шестидневная война». В июне 1967 года после захвата израильтянами Западного берега реки Иордан Я дин пришел в дом Кандо в Вифлееме, чтобы самому забрать рукопись. Кандо увезли и допрашивали в течение пяти ней. В конечном итоге рукопись нашли в дымоходе – именно поэтому края манускрипта обгорели. Кандо был в ярости от подобного обращения и отказался иметь дело с израильтянами, однако он сообщил моему знакомому, что у него есть большая коллекция манускриптов и фрагментов, которую он переправил в Дамаск. Он также рассказал, что существуют пещеры, которые неизвестны археологам и в которых бедуины нашли другие рукописи. К сожалению, бедуины обычно резали манускрипты на небольшие фрагменты и продавали их по частям – так получалось гораздо выгоднее. Мой знакомый рассказал, что в прошлом году получил двадцатисантиметровый фрагмент большого свитка – содержание текста было скорее сектантским, чем библейским – стоимостью 500 тысяч долларов; весь манускрипт предлагался за 10 миллионов. Разумеется, торг был уместен. Он также рассказал мне историю о Игале Ядине, которую я слышал и из других источников. При раскопках в Масаде Ядин нашел большое количество фрагментов рукописей. Часть он перевел сам, а остальные привез в Лондон и положил на хранение в сейфы нескольких банков под вымышленными именами. К несчастью, в 1984 году Ядин умер, не оставив записей, в каких банках хранились рукописи и на какие имена были зарегистрированы сейфы. Таким образом, пока банки не вскроют сейфы, чтобы проверить их содержимое, эти тексты останутся недоступными для научного сообщества. Затем разговор коснулся «Бумаг Иисуса». Услышав эти слова, жена моего нового знакомого пришла в сильное волнение, всплеснула руками и, громко и сердито крича, выбежала из комнаты. Я не знал языка, на котором она говорила, и поэтому ничего не понял, но она явно не хотела, чтобы мы обсуждали эти бумаги. Хозяин рассказал мне следующую историю. В начале 60-х годов он, занимаясь поиском древностей, купил дом в Старом городе Иерусалима. Он начал вести раскопки в погребе, намереваясь добраться до коренной породы; в эпоху раннего христианства это место считалось окрестностями храма. В 1961 году он нашел два папируса с текстами на арамейском языке, а также несколько предметов, которые позволили датировать находку приблизительно 34 г. н. э. Это были два письма в еврейский суд, или Синедрион. Автор, объяснил мой новый знакомый, называл себя бани мешиха – мессия Сынов Израиля. Я был потрясен. Неужели это правда? Я внимательно вслушивался в каждое слово. Человек, называвший себя мессией Сынов Израиля, защищался от обвинения, выдвинутого Синедрионом – его обвинили в том, что он объявил себя «сыном бога», и ему пришлось оправдываться. В первом письме он объяснял, что он не называл себя «Богом», а лишь говорил, что в нем пребывает «Дух Божий» – то есть он не сын Бога в телесном смысле, а нечто вроде его приемного сына по духу. Далее он добавлял, что любой, кто ощущает в себе «дух», также является «сыном Бога». Другими словами мессия – вероятно, проповедник, которого мы знаем как Иисуса – открыто отрицал свою божественность. По крайней мере, у него было не больше оснований называться богом, чем у любого другого. Можно не сомневаться, что это заявление Ватикан предпочел бы не обнародовать. Слушая эту историю, я удивлялся ее сходству с очень странным инцидентом, описанным в Евангелии от Иоанна: в кратком отрывке рассказывается, как «евреи» хотели побить Иисуса камнями за богохульство. Они обвиняли его: «Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом». В ответ Иисус процитировал Псалом 82: «…не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание».[466] Может быть, в Евангелии отражена искаженная версия расследования, которое проводил Синедрион по делу мешиха? Обнаружив эти два папируса, мой знакомый показал их археологам Игалю Ядину и Нахману Авигаду и попросил высказать свое мнение. Оба специалиста согласились, что документы подлинные и что ценность их чрезвычайно велика. К несчастью, они рассказали об этих документах католическим ученым – скорее всего, кому-то из Иерусалимской библейской археологической школы, консультанту Папской библейской комиссии. Новость дошла до папы Иоанна XXIII, и он направил письмо израильским экспертам, требуя уничтожить рукописи. Мой знакомый отказался это сделать, но пообещал, что они не будут опубликованы в течение двадцати пяти лет. К моменту нашей встречи двадцать пять лет давно прошли, но он по-прежнему отказывался публиковать письма, полагая, что это осложнит отношения между Ватиканом и Израилем, а также спровоцирует всплеск антисемитизма. Теперь я понимал, почему так расстроилась его жена. Естественно, мне очень хотелось увидеть бумаги Иисуса собственными глазами. Я хотел быть уверен, что они действительно существуют, и с полным основанием заявлять: «Да. Они существуют. Я их видел». Однако хозяин дома отклонил мою просьбу, пояснив, что не готов показать мне их прямо сейчас. Но у него хранились и другие сокровища, возбуждавшие мое любопытство, и поэтому следующие несколько месяцев я не раз приходил к нему, чтобы поболтать и полюбоваться последними приобретениями. Однажды хозяин встретил меня одетым. – Пойдемте со мной, – сказал он. – Надеюсь, у вас есть время? Разумеется, я не отказался от приглашения. Мы поехали на другой конец города, где он привел меня к банковскому сейфу, такому большому, что в него можно было войти. Подобно витринам в доме моего знакомого, сейф был оборудован устройствами для поддер жания постоянной температуры и влажности. Мне были продемонстрированы два папируса – в рамках и под стеклом. Длина каждого составляла восемнадцать дюймов, а ширина девять. Я взял их. Это были «бумаги Иисуса», письма Иисуса в Синедрион. Они существовали. Я держал их в руках. Я молчал, наслаждаясь моментом. Но к моей радости примешивалось сильнейшее разочарование. Больше всего на свете я жалел, что не знаю древних языков – в отличие от многих экспертов, с которыми я был знаком. Это все равно, что держать ларец с сокровищами, но не иметь ключа, чтобы открыть его. К сожалению, тут я был бессилен. Мне неоднократно приходилось иметь дело с рукописями, но значение документов, которые я держал в руках, потрясло меня. Я не мог вымолвить ни слова, размышляя об изменениях в нашей истории, которые могут быть вызваны этими письмами, если их опубликовать. По крайней мере, бумаги в безопасности. Я вернул папирусы хозяину. Он улыбнулся, и мы отправились на ленч. Я не чувствовал вкуса еды, потому что был полностью поглощен возможными последствиями того, что я только что видел. Мне хотелось, чтобы все узнали об этих бумагах. Меня подмывало выбежать на улицу и кричать прохожим, что «неопровержимые улики» существуют: я видел их, я держал их в руках! В тот день я принял решение сделать все, что в моих силах, чтобы эти бумаги попали к квалифицированному специалисту, который проверит их подлинность и переведет. И мне известен такой человек. Все произошло так, как я и предполагал, когда получил сообщение от преподобного Дугласа Бартлета о существовании рукописи, в которой содержатся неопровержимые доказательства того, что Иисус был жив в 45 году н. э. Мне всегда казалось, что такие доказательства будут иметь вид мирских, а не религиозных документов. Именно сухой и прозаичный характер такого рода документов делает их в высшей степени убедительными – как свидетельские показания человека, защищающего себя в суде. Я уже говорил раньше, что если нам когда-либо суждено узнать подлинную историю Иисуса, то самые важные ключи и факты мы найдем именно в таких земных документах. Множество архивов по всему миру до сих пор остаются неисследованными; многие мили полок с оригинальными документами стоят в громадных библиотеках и архивных собраниях Ватикана, Стамбула, Каира, Лондона, Берлина и многих других городов. И везде исследователи регулярно находят неизвестные или давно утерянные документы. Фрагменты текстов или даже целые рукописи могут лежать неисследованными, особенно в библиотеках мусульманских стран, поскольку многие мусульманские ученые в начале Средних веков изучали древние тексты, цитируя длинные отрывки в своих комментариях. Более того, многие эти тексты основаны на материале более древних рукописей на сирийском языке – разновидности арамейского, на котором говорил Иисус – из несториан-ских общин, а затем и монастырей, которые начиная с пятого века н. э. часто становились убежищем для иудео-христиан и их манускриптов. Поэтому вполне вероятно, что древние рукописи, свидетельствующие о жизни Иисуса и о событиях той эпохи, могут быть найдены среди не попавших в каталоги манускриптов из этих собраний. Кроме того, как мы уже отмечали, существуют частные коллекционеры, которые могут платить наличными и поэтому имеют право первого выбора среди материала, извлеченного из древних библиотек, а также найденного в потайных комнатах или занесенных песком древних развалинах. Новые открытия неизбежны, и скоро мы сами в этом убедимся.
JH: alexir пишет: Что он не ВХ. а если серьезно, то по очень косвенным слухам Иисус в них оправдывался в предьявленных обвинениях. Причем делал это находясь под домашним арестом. Так ли это-неизвестно. Ватикан свои тайны не выдает. По косвенным данным у Ватикана также части Евангелия от Матфея и Иоанна содержащие как-раз описание семьи Иисуса и его родственных связей с ними, и что наиболее ценное и интересное описание его жизни от 12 до 30 лет чуть-ли не подробно по году каждому. Есть что скрывать наверное Ватикану. Некоторые считают, что раскрой Ватикан это и именно католицизму почему-то сразу наступит конец.
Solaw: Mariposa пишет: а что такое "преснодева" Приснодева - значит девственница, непорочная. В католицизме даже существует догмат о том, что и сама Дева Мария зачата непорочно. Иосиф приводит к пещере двух повитух: Гелому и Саломею. К моменту его прихода Мария уже родила Иисуса, и яркий свет мешал женщинам войти в пещеру. Когда Гелома всё же вошла в пещеру, то осмотрев, Богородицу она сказала: «…у Ней Дитя мужского пола, хотя Она девственница. Ничего нечистого не было при зачатии, и никакой болезни при рождении. Девственницей Она зачала, девственницей Она родила, и девственницей Она остаётся!».[4] Саломея, не поверила своей подруге и спросила у Марии разрешения удостоверится в её девственности. Получив разрешение, она притронулась к Богородице и её рука тут же иссохла. Саломея обращается к Богу с покаянной молитвой, в ответ на которую является ангел, который возвещает что младенец «Спаситель мира и всех, кто уповает на Него»[4] и повелевает ей прикоснутся к краю пелен Христа. Сделав это, Саломея получает исцеление. (из апокрифов)
Mariposa: Solaw пишет: Когда Гелома всё же вошла в пещеру, то осмотрев, Богородицу она сказала: «…у Ней Дитя мужского пола, хотя Она девственница. Ничего нечистого не было при зачатии, и никакой болезни при рождении. Девственницей Она зачала, девственницей Она родила, и девственницей Она остаётся!».[4] Спасибо за описание - всё очень интересно, именно такой Мария и считается, но в это можно было верить в древности, а сейчас несного сложновато тем более, чтобы иметь плоть (тело надо его из чего-то сделать) поэтому не так всё просто: "Через 12-36 часов единственный достигший зрелости фолликул разрывается и выпускает из себя яйцеклетку, которая попадает в маточную трубу и ждет там появления сперматозоидов. И если они там есть или появляются, то происходит зачатие ребенка" Я думаю, что и зачатие Иисуса произошло обыкновенным путём, просто в те века это было постыдно для женщины, вот и придумали версию, что якобы зачала от духа святого потому что Иисус имел плоть как все смертные и совсем не был прозрачным как от духа святого. Просто это уже наверное осталось считать Марию непорочной просто как религиозный символ. JH пишет: По косвенным данным у Ватикана также части Евангелия от Матфея и Иоанна содержащие как-раз описание семьи Иисуса и его родственных связей с ними, и что наиболее ценное и интересное описание его жизни от 12 до 30 лет чуть-ли не подробно по году каждому. Есть что скрывать наверное Ватикану. Некоторые считают, что раскрой Ватикан это и именно католицизму почему-то сразу наступит конец. А кто его раскроет?? Здесь оно не навязывается, но с детства с садика факультативно рассказывают об Иисусе и Боге, Библейские истории, потом с 1-го класса есть урок "религоведение" где тоже рисуют, клеют Иисуса, Марию, Джузеппе .... уже просто с детства прививают людям религию и веру. Потом в школе уроки по субботам "катекизм" Потом Первое Причастие для ребёнка (в школьные годы) - это очень ответсвенный подход - они пишут даже письма для Иисуса и обязуются себя правильно и хорошо вести в жизни потом ещё другие обязательные ритуалы!! так что в Католических странах, школы образовательные очень зависят от Церкви и от Папы, у них даже кресты с распятием в классах, во всех. Потом есть специальные монахи, которые занимаются детьми и ездиют с ними на экскурсии... так что здесь всё это очень хорошо развито в этом плане. Ну это просто как симболика и ритуалы не более, так народ живёт простой обычной жизнью, единственное только, что посещают церковь чаще - это у них так принято ходить на воскрессные проповеди, красиво одеться, чтобы пойти в церковь. Так просто уже воспитаны.
Mariposa: alexir пишет: Это был человек высокой культуры и безупречного воспитания, необыкновенно умный и отличавшийся удивительной хитростью и интуицией. Это Вы про кого?? Про Майкла Беджета?? Текст почитаю, спасибо!
alexir: Нет, это Майкл о каком то знакомом. Читай уж всю книгу. http://lib.rus.ec/b/193833/read#t15 Может начнешь разбираться в истории Девы Марии.))) Это вообще то важно для женщины
Mariposa: alexir пишет: Может начнешь разбираться в истории Девы Марии.))) Это вообще то важно для женщины Хорошо!! Почитаю!! Обещаю! Спасибо!
alexir: Кстати, Майкл-тот самый автор у которого слямзили данные для книги "Код да Винчи"
Gvidon: Дорогие форумчане! Довожу до вашего сведения следующее: Итак, от о.Виктора Пасечника, с.Каратузское, Красноярского края на мое письмо мною получен ответ, на который я уже отреагировал и привожу также на форуме ниже. Первое письмо о.Виктора Пасечника: Вы пишите: "проблема Миссии Виссариона остается открытой и нуждается в объективном рассмотрении и разрешении на основе Священного Писания и фактического материала". Вообще то, как мне видно здесь на месте, проблемы по миссии Виссариона уже практически не существует. Большинство последователей разочаровано и учением, и поведением бывшего учителя. Его блудная жизнь у всех на виду. Это один из его плодов по которому его узнают все больше и больше. В ближайшем будущем (как буду свободен), я продолжу свою работу по Виссариону переработаю исправлю и дополню. Но пока я занят другой работой (мне она кажется важней, чем заблудший Сергей Тороп который скоро останется в одиночестве, что совсем для него неплохо, ему этот цирк давно надоел). Он давно нашел себе утешение получше чем постоянно быть востребованным как учитель. Сейчас ему замечательно живется и в турпоездках по земному шару с молодой женой. Так что он, я думаю, и не желает никаких диалогов, потому что книги в этой секте достаточно давно не выходили. А зачем? Виктор Каратуз.
Mariposa: Gvidon пишет: Он давно нашел себе утешение получше чем постоянно быть востребованным как учитель. Сейчас ему замечательно живется и в турпоездках по земному шару с молодой женой. А этому Каратузу - Карапузу сколько лет?? От зависти наверное лопается, что у Учителя молодая жена, а не у него?? Gvidon пишет: Так что он, я думаю, и не желает никаких диалогов, потому что книги в этой секте достаточно давно не выходили. А зачем? Вот и правильно "а зачам?" когда столько томов ПЗ написано, что только исполнять надо учиться. Учитель всё сказал, теперь ждёт исполнения от людей!! Потому что видимо то, что дал ещё пока исполнить не могут, поэтому пока нету смысла давать, что-то новое! Gvidon пишет: Его блудная жизнь у всех на виду. Это один из его плодов по которому его узнают все больше и больше. А пускай В. КараПуз о себе напишет, а то о других всё что угодно можно придумать и написать. Gvidon пишет: Письмо о.Виктора Пасечника: Ну вот пусть лучше пасекой занимается, чем в религию лезть, если что не ясно!!!!! Гвидон передавайте "привет" и КАРАПУЗУ и ПАСЕЧНИКУ
Gvidon: Ответное письмо Владимира Камушка на ответ о.Виктора Пасечника: О.Виктор! Вы как служитель Православной Церкви не отреагировали на мое Пасхальное приветствие: «Христос Воскресе!» Что само по себе не является нормальной реакцией христианина на столь великое Событие. Кроме того оно не свидетельствует о вашей нелицеприятности как пастыря Церкви Христовой. На Пасхальное приветствие: «Христос Воскресе!», независимо от того кто поздравляет, у христианина ответ может быть только один: «Воистину Воскресе, Христос!» Те вопросы, которые вы поднимаете в своем письме - не новы! Подобных вопросов накопилось и у меня, причем в достаточном количестве. Эти и другие вопросы я всесторонне обсуждаю на форуме в довольно жесткой форме. Ибо они также нуждаются в объективном изучении и честных ответах. Но эти вопросы – темы отдельного разговора! О.Виктор! Давайте будем предельно честными перед своей совестью и признаемся самому себе: не настолько все ясно с Миссией Виссариона, а потому не будем лукаво обходить неудобные для нас реалии. И я еще раз повторюсь: «проблема Миссии Виссариона остается открытой и нуждается в объективном рассмотрении и разрешении на основе Священного Писания и фактического материала». Одной из богословских проблем, которая не позволяет воспринимать Виссариона как Пришедшего Христа, является узловая проблема «Пришествие другого Утешителя». Я подробно останавливался на этой богословской проблеме в своей книге «Второе Пришествие Христа», стр.99-107, которая сводится к следующему понятию: другой Утешитель – это Плоть Христа, содержащая Дух Истины Отца, Который по Своем втором Пришествии пошлет нам Дух Отца и продолжит разъяснение Истины Отца через Слово Свое, и одновременно совершит Суд Божий над всеми людьми. С точки зрения Православного понимания, другой Утешитель – это Дух Отца, Который Христос послал в день Пятидесятницы на Апостолов и верующих. И с этого дня Истина Отца в полной мере дается и напоминается в Апостольской Православной Церкви. А Христос вторично Придет на Землю лишь для совершения Страшного Суда над всеми народами. Но это не совсем так! Одним из центральных моментов, на котором я хотел бы обратить внимание, является вопрос наличия Тела у Спасителя Христа с момента Славного Вознесения Христа на небо (Лк.24:51), последующее (телесное? или бестелесное?) пребывание Христа на небе, одесную Отца (Мк.16:19), и, наконец, Славное второе Пришествие Христа во Плоти на Землю (Мф.24:30). Если Христос после Вознесения на небо имел Тело в Горнем Мире Отца, то отсюда следует, что Отец и Христос послали Дух Отца в день Пятидесятницы на Апостолов, ибо Первоисточником Духа Святого является Отец. И Христос по Своем втором Пришествии на Землю явиться во Плоти для совершения Страшного Суда над всеми людьми. А если Тело Христа было дематериализовано во время Вознесения Христа, то тогда Он пребывал, одесную Отца, в виде Души, Которая по втором Пришествии на Землю нуждалась в Своем воплощении от земной матери. И в этом случае Христос является обещанным Утешителем на Земле, Который пошлет Дух Истины Отца и одновременно совершит Суд Божий над всеми народами. Обратимся к тексту Св.Писания. Наш Господь Иисус Христос говорит о Своем Пришествии в контексте пояснений о другом Утешителе: «Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу» (Ин.16:28). И это Отшествие Христа к Отцу прямо связано с Пришествием Утешителя во Плоти, «...ибо, если Я не пойду, Утешитель не придет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам» (Ин.16:7). Возникают вопросы: 1. «Если Утешитель есть просто Дух Отца, Который всегда и везде исходит от Отца, то почему Пришествие Утешителя зависит от Отшествия Христа к Отцу (Ин.16:7) 2. Есть ли в Священном Писании подтверждение того, что Христос находился в Горнем Мире Отца в прославленном Теле? 3. Если Дух Святой исходит именно от Отца (Ин.15:26), то нужен ли Христос, сидящий одесную Отца (Мк.16:19), как Посылатель Духа Святого (Ин.16:7) в день Пятидесятницы? 4. Откуда (с неба или на Земле) Христос пошлет Дух Истины Ученикам, если Утешителем является Христос по Своем Втором Пришествии (Ин.16:7)? 5. Нужен ли Христос как Спаситель на Земле, чтобы наставить нас на всякую Истину (Ин.16:13) через Слово Отца по Втором Пришествии на Землю?». Далее хотелось бы остановиться о наставлениях на всякую истину (Ин.16:13), которую Виссарион дал ныне не в притчевой форме, а в прямом возвещении об Отце (Ин.16:25). И эти наставления являются ответом на пробелы и нестыковки в незавершенном Православном учении. Все эти богословские проблемы я подробно рассматривал в своей книге «Второе Пришествие Христа» (А4, стр.334, ил.60) Мое мнение: Ответы Виссариона в рамках Св. Писания (Нового Завета) нельзя опровергнуть. Они восполняют и выстраивают незавершенное Православное учение в стройное, гармоничное учение, чего не было предложено Отцами Церкви. Не может же лжехристос внести ясность и дать исчерпывающие Ответы в неразрешаемые богословские проблемы Православного учения! Вывод: В Священном Писании и других источниках после Вознесения Христа упоминается только Образ Христа, а не Его Плоть. Образ – это не прославленное Тело! Очевидно также, что Христос как Посредник (Тим.2:5) нужен во Плоти на Земле!, для озвучивания воли Отца через Слово в предопределенное Отцом время, когда люди созреют до понимания Его Истины. Рассмотрим в качестве примера проблему «Воскресение из мертвых по втором Пришествии Христа» с точки зрения Православного учения и Виссариона Христа. Итак, до настоящего времени в вероучении Православной Церкви проблема «Воскресения из мертвых» сводилась к следующему понятию: «Физические тела ранее умерших людей одновременно со Вторым Пришествием нашего Господа, соединившись со своей бессмертной душой, оживут в обновленном виде, чтобы затем предстать на праведный Суд Божий. И это восстановление разрушенного тела человека произведется той же Силой Всемогущества Божия, Которой некогда был воздвигнут к бытию человек из праха земного» /Закон Божий, стр. 559-563/. Из Св. Писания известно, что умерший 4-х дневный Лазарь был воскрешен нашим Господом Иисусом Христом. «Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! Иди вон. И вышел умерший , обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лице его обвязано платком. Иисус говорит им: развяжите его, пусть идет» (Ин.11:43,44). «И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лице его обвязано было платком» (Ин.11:44). Традиционно, в качестве примера Воскресения из мертвых принято приводить случай с телом Лазаря, воскрешенного нашим Господом. Но 4-х дневное тело Лазаря хотя и смердило, но оно было в наличии. Нужны примеры, когда тело умершего уже разложилось в земле, а затем восстановилось и человек духовно Воскрес. Таковых примеров в человеческой истории нет! Единственным примером является Адам. Но Адам не был воскрешен из земли. Адам был создан Богом (Быт.2:7), Бог сотворил наших прародителей (Быт.1:27). Кроме того Марфа ответила Иисусу: «знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день. Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет» (Ин.11:24,25). То есть по слову Марфы Воскресение Лазаря произойдет в будущем, по Втором Пришествии Христа. Но воскрешенный Лазарь не дожил до Второго Пришествия Христа, он продолжил жить определенное время после своего воскрешения, был епископом на острове Кипр, а затем повторно умер. Таким образом Лазарь умер дважды. А Апостол Павел говорит: «И как человекам положено однажды умереть, а потом суд» (Евр.9:27) В рамках Православного учения нет объяснения этих моментов. Эти моменты находят полное объяснение в свете Учения Виссариона Христа, другого Утешителя. И оно следующее. Смерть 4-х дневного Лазаря была физическая «Иисус сказал им прямо: Лазарь умер» (Ин.11:14). После чего наш Господь Иисус Христос воскресил только тело Лазаря «Сказал это, воззвал громким голосом: Лазарь! Иди вон» (Ин.11: 43). А Марфа, говоря: «знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день» (Ин.11:24), имела в виду перевоплощенную душу Лазаря, которая должна духовно Воскреснуть во Всеобщее Воскресение при Втором Пришествии Христа. И Христос подтвердил Слова Марфы: «Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет» (Ин.11:25). И наконец, Апостол Павел, говоря: «И как человекам положено однажды умереть, а потом суд» (Евр.9:27), имел в виду не физическую смерть, а духовную. И Христос во второй раз пришел для того, чтобы духовно оживить тех физически живых людей, которые ожидают Его Пришествие на Земле. И одновременно ныне вершиться Суд Божий на всеми людьми. Вот таково объяснение возникших противоречий с точки зрения Пришедшей Истины, Которая все расставила по своим местам. О.Виктор! Поэтому я еще и еще раз повторюсь: «проблема Миссии Виссариона остается открытой и нуждается в объективном рассмотрении и разрешении на основе Священного Писания и фактического материала». С искренней Любовию во Христе Владимир.
JH: Gvidon пишет: Письмо о.Виктора Пасечника: Логичный и хороший ответ, что-то я ожидал в этом духе. Gvidon пишет: Вот таково объяснение возникших противоречий с точки зрения Пришедшей Истины, Которая все расставила по своим местам. О.Виктор! Поэтому я еще и еще раз повторюсь: «проблема Миссии Виссариона остается открытой и нуждается в объективном рассмотрении и разрешении на основе Священного Писания и фактического материала». Видишь-ли Владимир, о.Виктор дал ясно понять, что не хочет обсуждать данный вопрос. К тому-же никакой проблемы для него явно не существует.
JH: Mariposa пишет: Вот и правильно "а зачам?" когда столько томов ПЗ написано, что только исполнять надо учиться. Учитель всё сказал, теперь ждёт исполнения от людей!! Потому что видимо то, что дал ещё пока исполнить не могут, поэтому пока нету смысла давать, что-то новое! Почему тогда не исполняют, включая тебя? Да потому, что он сам не исполняет.
полная версия страницы