Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом (продолжение)

Форум » Обсуждение Проблемы Миссии Виссариона с Его последователями и оппонентами » Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом (продолжение) » Ответить

Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом (продолжение)

Gvidon: Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом. Итак, в субботу 5.11.11г. был намечен очередной, четвертый телемост московских последователей с Виссарионом, который, к сожалению, не состоялся. Причина – не готовность Горы к проведению телемоста. Чтобы с пользой восполнить время взамен несостоявшегося телемоста было предложено рассмотреть вопросы и помочь каждому правильно их сформулировать в преддверии очередного телемоста с Учителем. Во время этой подготовки выявилась красноречивая картина духовного состояния последователей и успехи по освоению ими Истин ПЗ, коих собралось на собрании 40 человек. Иными словами в московском Центре состоялся экзамен, на котором продемонстрировали свои духовные плоды те, кто на словах горячо любят Учителя, старательно изучают Писание все свободное время, прихватывая и часть ночи. А на самом деле они проявляют то, что произошло на самом деле в тот день на собрании. Поскольку я, Владимир Камушек, тщательно готовился к телемосту, я напечатал свои вопросы дома и первый поднял руку, чтобы озвучить их и услышать подсказки. Последовала незамедлительная реакция: "Тебе больше нельзя задавать вопросы Учителю". Хотя Учитель неоднократно акцентировал внимание на том, что нужно выслушать своего собрата, задать уточняющие вопросы, чтобы лучше понять его мотивацию, сделать подсказку и по возможности согреть своим теплом. Да вот в чем незадача! Как можно отдать это самое тепло, если его самим не хватает, а квалифицированные подсказки как то не получаются. "ЦС определил тебя неверующим", - поясняли другие, хотя Сам Учитель акцентировал внимание на вере Отцу, в Которого я искренне и безусловно верю. А поскольку не существует прибора "Веромер", объективно определяющего веру, то понятно, что только Отец может безошибочно определить содержание наших сердец, а не погрешимый человек. Третьи недоумевали: "Почему это Камушек – неверующий? И где это решение Церковного Совета?" Здесь уместно сделать сравнение ЦС и ЦК. Во времена Советского режима люди не полагались на свое мнение, а беспрекословно руководствовались указаниями ЦК, хотя Совет по своему определению – это общеединое мнение всех членов Церкви ПЗ. Чтобы ознакомиться с решением ЦС, решили обратиться по сот. тел. к С.Колмогорцеву, который зачитал текст для московских последователей. Этот текст состоял из заготовленных клише, ни с одним из последователей не сверялся, был противоречив и явно надуман. В решении ЦС значилось, что я никого отношения к Церкви ПЗ не имею, несмотря на то, что я неоднократно упоминался в ПЗ, как много сделавший на поприще Свершения. И несмотря на то, что я написал целый богословский труд "Второе Пришествие Христа" в тексте черным по белому было написано: "Володя попадает в разряд неверующих". Когда вердикт был вынесен, далее последовали материальные вопросы. Н.Фролова, выйдя из себя, кричала: "Камушек не платит десятину! Он не заплатил и за посещение концерта В. Капункина. И пишет свои статьи в интернете". Здесь также необходимы пояснения. Вообще десятина была определена как добровольная отдача денег руководству ЦПЗ, а сами деньги были определены как зло, от которого необходимо освобождаться идущим во след Учителю. Отсюда, правильно ли в принудительном порядке отдавать сей мусор в руки тем, кто стремиться очиститься от сего зла? Далее во время своего выступления В.Капункин акцентировал внимание на спокойствии духа всегда, если даже возникнут провокации. Я спросил его при всех: "Правильно ли я тебя понял, что если я пройду мимо тебя после твоего концерта, сохраняя спокойствие духа и с улыбкой, не заплатив тебе за выступление, то я как верующий поступлю правильно?" Володя при всех отреагировал так: "Да, правильно!" Выходя из помещения, я пояснил Володе: "За твой честный и правдивый ответ, возьми 100р.!" Я пояснил ему, что мой вопрос был всего лишь моей проверкой, которую он достойно выдержал, а потому я решил отдать деньги. Мы с улыбкой обняли друг друга и, понимая друг друга, поделились своими мнениями об изъянах руководства общины. Н.Фролова, естественно, не зная об этом розыгрыше и последующей его развязке, пыталась при всех изобличить меня как злостного неплательщика во время концерта В. Капункина, ссылаясь на мой прилюдный вопрос к В. Капункину. Другая последовательница Т.Портнова металлическим голосом внесла на собрании предложение: "Мы не собираемся здесь выслушивать Камушка? Давайте проголосуем, оставаться ему здесь или нет!" Проголосовали. Мнения опять разделились. Большинство решило, что мне необходимо удалиться. Мне так и дали высказаться по наболевшим вопросам и соответственно услышать подсказку от тех, кто, в буквальном смысле зубря Писание, не исполняет, с моей точки зрения, даже его азов. При этом, очевидно, так и поняв, что все Писание сводится всего лишь к двум строчкам: 1. Возлюби Бога всем своим сердцем. То есть возлюби Истину Отца, а не циркуляры ЦС. 2. Возлюби ближнего своего. То есть не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы сделали тебе. А к Учителю были мои следующие вопросы: Первый вопрос: "Учитель! Перед своим вопросом я напомню фрагмент моего общения с Тобой во время прошлого телемоста. Владимир: "Поскольку вопрос не утерял свою силу, что скажет мне на этот раз Вадим, после того как я озвучил Тебе этот вопрос?" Ответ Виссариона: "Ну ты ему позвонишь". Владимир: "Хорошо, позвоню. На этот раз только без шуток, как это было ранее: выпроваживание меня во время Твоего поощрения. А вопрос ведь был серьезный, Учитель!". Ответ Виссариона: "Ты перегибаешь. Ты уже заранее начинаешь его обвинять". Итак, Ты, Виссарион, в апреле 2011г. порекомендовал мне обратиться к Вадиму. После телемоста я так и поступил, обратившись к Вадиму по сот. телефону. Но после моих слов: "Я хотел бы обсудить с тобой, Вадим, по общепринятым, цивилизованным правилам", в сот. телефоне в ответ послышалось: "Пи, пи, пи...", что на техническом языке, очевидно, означало: "Вадим не собирается общаться по цивилизованным правилам, а заодно выполнять Твои пожелания, сказанные мне во время телемоста". Как выяснилось, что я в свое время не ошибся, утверждая, что Вадим в очередной раз неумело пошутит, и по этой причине я не смогу выяснить интересующие меня моменты. Эта ситуация многократно обсуждалась в интернете. Ко мне поступил вопрос Михайло, подтверждающий мои выводы: "Я не могу опираться на факты, предоставленные Володей Камушком, потому что они не подтверждены Вадимом". Итак, сам вопрос: "Как мне еще пригласить Вадима для обсуждения назревших вопросов, если он уклоняется от обсуждения, а последователи не могут опираться на мои факты без подтверждения их Вадимом?" Второй вопрос: "Виссарион! Твои Слова: "Я не все помню и не хочу все помнить!", сказанные во время телемоста, вызвали разнопонимания на форуме". Мнения следующие. Одни из последователей считают, что Ты на самом деле все помнишь и все знаешь; другие считают наоборот, что Ты, действительно, не все помнишь и не все знаешь. Итак, сам вопрос: "С Кем я говорил во время телемоста со Словом Божиим, Который, как известно Все Помнит и Все Знает, или Сыном Человеческим, Который, как известно, действительно не все помнит и не все знает, а пребывает в роли Наблюдателя?" Владимир Камушек.

Ответов - 241, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

JH: Mariposa пишет: и он лежал и не вставал, это его любимое занятие Mariposa пишет: Я просто ситуацию слышала, где именно "молоденькая" очень помогла Учителю - просто ведь пишут много гадостей на него, а Учитель никому не желает зла на этой земле, но он такой же живой человек как и все мы, и конечно от всех гадостей вылитых на него такими как вы, у него было одно время очень сильная дипрессия и он лежал и не вставал, думали даже, что ему пришёл конец. Так вот жена (первая) как-бы проигнорировала этот момент, ну и отнеслась так не очень серьёзно, а молоденькая помогающей была и начала выхаживать Учителя (в хорошем смысле этого слова) т.к в такие моменты очень важно, чтобы кто-то позаботился о тебе, она его откармливала, отпаивала - просто помогала ему снова встать на ноги - поэтому он и обратил внимание на молоденькую и сказал, что теперь она будет у меня женой. несмотря на то что она молоденькая - она сильная и взрослая душой, и со всем хозяйством справляется сама Ни слова правды от тебя, на форуме ШПЗ очевидцы событий писали совершенно другое об этом и думаю правда, а то всё за тысячи км. в Эстонии "Я просто ситуацию слышала". Mariposa пишет: Первая тоже неплохо живёт - первая поехала учиться в город на психолога, она этого сама хотела. Община скинулась, чтоб она жила, Тороп личного участия не принял- это тоже от очевидцев событий.

alexir: Прочел я про "ситуацию" и напомнила она мне время оно, когда бухал я по черному. Лежал, стал быть, не вставал. Жена его в игнор. сам проспится. А молодуха с взрослой душой похмельнула, закусить дала-вот и жена теперь))) А что, возможный вариант Впрочем, прошу без обид, это только вариант. На основе горького опыта лежания и не вставания.

alexir: А вообще то про депрессуху у ВХ я тоже слыхал. И что он лежал. И что опух после этого, его одно время не узнать было. Я даже думал, что инсульт чела хватил-так у него глаз выпучило на фотках. Может и действительно выходила его Соня.

Gvidon: JH пишет: Что видно из этого ответа: полное отрицание накопленного опыта тысячелетней истории христианства в изучении учения Христа, превознесение своей собственной личины выше всех православных христиан включая умерших и ныне существующих отцов Церкви и т.п.. Как-же: сам В.Камушек, которого Виссарион Христос назвал "камушкем в руке..., ну конечно - он наверно лучше всех знает эти вопросы и вообще многие хвалили его за грамотность в богословии.. Понято на чём вас взял Виссарион- на гордыне, она плещет из вас через край, прав Solaw - вам нужно утверждение своей ЗНАЧИМОСТИ и больше ничего. В таких условиях на заданную тему я тоже беседу прекращаю. Однако я сдержу обещание в отношении о.Пасечника и побуду посредником, если он что-то ответит, но не более. это его любимое занятие Спасибо тебе, JH, и на этом! Однако, я тебя как арбитра хочу призвать к объективной оценке моих высказываний. Не следует путать накопленный святоотеческий духовный опыт с Истинами Отца, которые ныне дал Виссарион! Если я говорю, что ученикам Виссариона и лично мне необходимо учиться и еще раз учиться у Отцов Церкви постижению смирения, то отсюда вовсе не следует, что нужно верить, что при Всеобщем Воскресении мертвых, согласно учению Православной Церкви, разложившиеся трупы восстанут из могил по втором Пришествии Христа. То есть накопленный святоотеческий опыт с их удивительными примерами необходимо соотнести в Новое выражение Истины Отца, согласно которому, для Воскресения человека из мертвых нужны усилия самого человека. И даже, если человек достиг определенный духовной высоты в Новозаветной период, для вхождения в Царствие Божие человеку необходимо дополнительное очищение в соответствии с Пришедшей Истиной, ибо "из рожденных жёнами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя, но меньший в Царствии Божиим больше его" (Лк.7:28). И это очищение души происходит через усилия самого человека и помощи Божией ему на этом Пути "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Божие силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Мф.11:12). А в целом картина в Христианском Мире, с моей точки зрения, выглядит следующая: Не все плохо в Новозаветном Христианском Мире, и не все пока хорошо в Церкви Последнего Завета. Владимир Камушек.

alexir: Дорогой Володя. Если поставить рядом, чисто умозрительно, Виссариона и Григория Богослова, то очищаться по-моему, надо Виссариону. Он подошвы сандалий Великого Григория лобызать не достоин. Да и истины, им принесенные, даже уголка в святоотеческом опыте не заполнят. Мелковаты. Да и чужие. Gvidon пишет: То есть накопленный святоотеческий опыт с их удивительными примерами необходимо соотнести в Новое выражение Истины Отца, согласно которому, для Воскресения человека из мертвых нужны усилия самого человека. Володя. Именно об этом тебе православие не говорит-кричит. Если ты этого не углядел-грош цена твоему богословию. Потому что мало быть богословом. Надо быть духовником, чтобы проницать души людей. А богослов так-фарисей в новой обертке. НЕ БОЛЕЕ,

Solaw: alexir пишет: Может и действительно выходила его Соня Это говорит о ее человеческих качествах. Выхаживать больного не каждый может. Какие бы ни двигали ею побуждения - молодец. ...Согласно некоторым теориям, депрессия иногда возникает при чрезмерной нагрузке мозга в результате стресса, в основе которого могут лежать как физиологические, так и психосоциальные факторы. alexir пишет: Я даже думал, что инсульт чела хватил-так у него глаз выпучило на фотках Вообще-то все симптомы говорят о болезни и ее лечении антипсихотическими препаратами. Я сам видел таких людей с подобными симптомами после их лечения в психолечебнице. Не исключено, что наш дорогой, любимый наш Сергей, жертва болезни и приема лекарств без рецепта. И это, разумеется, не смешно... После такой обработки пациент может быть кем угодно, хоть творцом Вселенной. Кстати, один мой знакомый именно таким образом (химическим и психическим внушением гениальности его "куратором") в итоге попал на лечение и вышел из клиники таким, как я увидел в описании алекса. Я сразу вспомнил его лицо. Gvidon пишет: Не все плохо в Новозаветном Христианском Мире, и не все пока хорошо в Церкви Последнего Завета. Похоже, все очень плохо, в Церкви Последнего Завета. Число твоих православных соратников тоже говорит об этом. ------------------------- alexir, "История одного города", forever! ------------------------- Mariposa пишет: Скучно с вами и неинтересно!И что же нам делать? Все таки здесь не цирк, и не театр, бывает по-разному. Ну, я спляшу, хочешь? PS ..вот и жалко, что не увидела, зря старался

JH: Mariposa пишет: Ну а в основном общаться здесь с вами нет особого желания и у меня тоже и постоянно читать ваш негатив. Скучно с вами и неинтересно! 1. Ты даже не допускаешь мысли, что твой учитель обычный человек и способен на плохие поступки (если вообще не на ужасные)-это раз. 2. Всё что пишется в обыденном и мало того - совсем не в положительном плане о твоём учителе или отличном от твоего восприятия варианте - ты воспринимаешь как нечто нехорошее, а те люди которые пишут кажутся тебе скучными, плохими и т.п. 3. Даже не допускаешь малейшей мысли что ты не права, считаешь, наоборот что мы только и способны поливать грязью и ложью твоего учителя. Из этого всё что не укладывается в твоё осознание, что твой учитель не совсем такой какой он тебе видится признаётся тобой ложью или сплетнями. Всё это явный результат словесного кодирования- понятно, типично сектантского вида. Прямо как по писанному учебнику психологии портрет маслом, так сказать. У Камушка тоже можно наблюдать подобные рецидивы, но к его чести он выходит из этого-правда медленно, но здесь торопиться и не нужно. Словесное кодирование-это активное воздействие на подсознание, в которое внедряются определенные идеи, представления, цели и задачи, ориентиры. Бывает достаточно одной грамотной проповеди, чтобы человек поддался кодированию. Часто делается акцент на дисбалансе света и тьмы, добра и зла- крайних понятий. Идёт игра ассоциаций, человеку начинает казаться, что вот - ОН, УЧИТЕЛЬ несёт добро и говорит о любви, а вот остальные вряд ли могут - ну кто они такие, куда им до такого необыкновенного человека...Ну уж если кто-то говорит против учителя-то всё пиши пропало, в ассоциациях: "они лгут, они плохие, они от тьмы, только учитель несёт свет". На самом деле мне (я думаю некоторым остальным тоже здесь ) это не безралично такое состояние Марипозы. Хорошо, что закрепить кодирование не успели, с течением времени связь ослабевает и появляются внутренние противоречия с которыми ей хочется подсознательно разобраться. И хорошо, что осталась жить в Эстонии и не стремится в общину - надежда на выход есть, потому что в процессе более длительного живого общения с главами секи закодированные стереотипы синхронизируются, и их устойчивость возрастает.

JH: Gvidon пишет: Не следует путать накопленный святоотеческий духовный опыт с Истинами Отца, которые ныне дал Виссарион! "Истины Отца данные ныне Виссариона" в понимании православных выглядят антицерковной и антихристианской писаниной или разговорама а уже тем более никакой не Истиной от Отца. В моём понимании это не более чем заимствованная каша из разных источников- местами грубый плагиат целыми главами из экзотерической и мистической литературы 19-20 века, тем более никакая не истина. Gvidon пишет: о отсюда вовсе не следует, что нужно верить, что при Всеобщем Воскресении мертвых, согласно учению Православной Церкви, разложившиеся трупы восстанут из могил по втором Пришествии Христа. Господи... Это не правда, что у РПЦ такое учение. Вот скажи с чего ты взял это Владимир? Откуда набрался этой, извиняюсь фигни? Открой азбуку православия что-ли. Люди воскреснут в обновлённых (НОВЫХ) и ДУХОВНЫХ телах, в которых запечетленна бессмертная душа. А трупы разложившиеся так и буду лежать в могилах в виде праха и дальше тлеть. При воскресении произойдет целостное восстановление личности. Однако это восстановление не есть возвращение в прежнее состояние, в к-ром человек пребывал до смерти. Для его описания ап. Павел использует образ зерна, брошенного при посеве в землю: зерно это - всего лишь «голое зерно», а «не тело будущее» (1 Кор 15. 37). «Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное» (1 Кор 15. 42-44). Ап. Павел усматривает здесь новый образ существования человека, тело к-рого становится духовным, нетленным и бессмертным (1 Кор 15. 35-53). Воскресение для апостола - это одновременно и преображение, тот момент, когда «смертное» (Рим 8. 2) и «уничиженное тело» Христос «преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его» (Флп 3. 21). Человек воскресает для вечности, потому что уничтожена смерть - «последний враг» человеческого рода (1 Кор 15. 26). Это уже несколько веков известно в православии. Вы-же говорите, что всё хорошо изучили, а таких азбучных истин не знаете. Богословы - я вам уже говорил, у них несколько течений и действительно это фарисеи в новом обличии, они не то что группами-а каждый толкует по своему- хлеб у них такой, однако как православные верующие они ни придерживаются 12 догматов православия один из которых гласит о всеобщем воскресении людей и будущей жизни. Но основным всеобщим принципом по этой догме придерживаются приведённые свыше объяснения ап.Павла, а не каких-то богословов. Богословы-же просто догму пытаются объяснить, доказать и рассмотреть с разных точек зрения писания и опыта Церкви, в том числе и о трупах восстающих из тлена могил- это точка зрения была в средние века преобладающей, но не основной.. однако пока никому ещё не удалось это сделать лучше, чем небогослов ап.Павел. То есть богослову-богословово.. Gvidon пишет: А в целом картина в Христианском Мире, с моей точки зрения, выглядит следующая: Не все плохо в Новозаветном Христианском Мире, и не все пока хорошо в Церкви Последнего Завета. Ни один верующий христианин любого течения не согласится, что последователи Виссариона- являются частью их религии, это было-бы ложью к самим себе. Да есть отдельные личности- и там и здесь успевают, но это исключения крайней редкой формы. В православии сейчас бывших виссарионовцев хватает и обратно ни-ни.

Mariposa: Solaw пишет: И что же нам делать? Все таки здесь не цирк, и не театр, бывает по-разному. Вот блин и здесь с этим промах!! Я то как раз цирк обожаю, знаешь, и когда хороший хожу даже. Мне вот "Орфей" очень нравится http://www.circobellucci.com/ - там животных полно, в основном животные, а в конце пргораммы и после номкра с попугайчиками - он этих попугайчиков пускает летать по куполом и над публикой. и кажется у них был Американец John Talor был впервые в Италии и вылетел из ракеты на арену цырка пролетев несколько метров над публикой! Такое я видела впервые и мне понравилось! Но сезон цирков только осенью - зимой, особенно перед Рождеством, тогда по неделям меняются разные - шатрв раскрывают! Театр, знаешь, тоже люблю!! Раньше так вообще на все премьеры русского театра бегала. http://www.tourism.tallinn.ee/rus/highlights/article_id-6084 Вот кукольный театр понравился - очень смешной был, а в конце куклы тарантеллу станцевали!! так что я могу тебя тоже развлешь Ну, я спляшу, хочешь? ХОЧУ!! Хочу, чтобы ты сплясал Украинский Гопак!! в присядку PS ..вот и жалко, что не увидела, зря старался Не зря!! Вон как я развеселилась и рассмешил меня вдоволь!!

Mariposa: JH пишет: Ни слова правды от тебя, на форуме ШПЗ очевидцы событий писали совершенно другое об этом и думаю правда, а то всё за тысячи км. в Эстонии "Я просто ситуацию слышала". Что другие говорят - я не знаю! Тем более у Шаманов меня вообще мало интересует, там тоже хорошего не скажут т.к не заинтересованы в этом. Я такую версию знаю и, что было Учителю очень плохо - это правда! JH пишет: 1. Ты даже не допускаешь мысли, что твой учитель обычный человек и способен на плохие поступки (если вообще не на ужасные)-это раз. Почему не допускаю? Допускаю! Учитель такой же как и все мы в теле человеческом! Насчёт плохих поступков - не знаю - не хочется о таком, уже и так в этом мире много людей, которые совершают плохие поступки. Не думаю, что Учитель совершает что уж сверх ужасное - никогда не слышала. Он "слово" в мир принёс, а так он человек как и все мы! JH пишет: 2. Всё что пишется в обыденном и мало того - совсем не в положительном плане о твоём учителе или отличном от твоего восприятия варианте - ты воспринимаешь как нечто нехорошее, а те люди которые пишут кажутся тебе скучными, плохими и т.п. Неправда!! Никто мне скучным не кажется! С тобой можно прекрасно поговорить и на другие темы и с Солавом тоже - вы даже очень хорошие и весёлые именно тогда, когда не касается темы Учителя. А зачем воспринимать "нехорошее" - этот мир и так полон много чего нехорошего, поэтому и хочется воспринимать только всё ХОРОШЕЕ, помимо того, что пишите вы - Учитель сделал и много хорошего для людей. Я так, например, всего, что касается переселения души, реинкарнации, создания вселенной, что человек живёт не один раз на этой земле и для чего вообще создан человек, что Есть Единый (Абсолют) который создал всё материальное и Бог (Отец Небесный т.е Отец наших душ - я ему верю!!!!! Почему-то мне такое кажется больше логическим! В этой области где мы знали, что Бог- Творец всего - это один, Учитель расскрыл глаза и теперь на многое смотришь просто по другому. Учитель на самом деле много подсказок дал для жизни. Поэтому ответил на многие вопросы интересующие людей как насчёт Библии так других. JH пишет: 3. Даже не допускаешь малейшей мысли что ты не права, считаешь, наоборот что мы только и способны поливать грязью и ложью твоего учителя. Из этого всё что не укладывается в твоё осознание, что твой учитель не совсем такой какой он тебе видится признаётся тобой ложью или сплетнями. Во первых он не мой Учитель, а просто Иисус назвался раз Учителем для своих учеников - вот отсюда наверное и пошло слово Учитель, тот, кто учит. Может оно и так! что не такой. Но, всегда хочется верить во что-то хорошее, во что-то когда тебе дают надежду на что-то хорошее. Пусть по вашему мнению он живёт как-то не так в жизни, это его жизнь, но я верю в то, что он сказал. И верю в то, что люди всё-таки должны объединится и прити к единой вере и жить так дружно как одна единая семья - что в этом плохого?? Может действительно в Обители строится "ковчек" не потому что какие-то катастрофы смогут нагрянуть (хотя и это возможно) а может оттуда действительно пойдёт новое человечество, если люди смогут правильно научиться там жить! По крайней мере там живут совсем не плохие люди! JH пишет: Всё это явный результат словесного кодирования- понятно, типично сектантского вида. Прямо как по писанному учебнику психологии портрет маслом, так сказать. У Камушка тоже можно наблюдать подобные рецидивы, но к его чести он выходит из этого-правда медленно, но здесь торопиться и не нужно. Это не кодирование! Здесь никто не закодирован! Просто Учитель дал одно понятие для всех - новое понятие, которого не было раньше. Вот и кажется, что пишем и говорим как по одному учебнику - оно и понятно т.к ПЗ хоть и в 12 томах, но один, а религиозной сейчас литературы разной причём очень много, которые и описывают всё по разному. JH пишет: Словесное кодирование-это активное воздействие на подсознание, в которое внедряются определенные идеи, представления, цели и задачи, ориентиры. Бывает достаточно одной грамотной проповеди, чтобы человек поддался кодированию. Часто делается акцент на дисбалансе света и тьмы, добра и зла- крайних понятий. Идёт игра ассоциаций, человеку начинает казаться, что вот - ОН, УЧИТЕЛЬ несёт добро и говорит о любви, а вот остальные вряд ли могут - ну кто они такие, куда им до такого необыкновенного человека...Ну уж если кто-то говорит против учителя-то всё пиши пропало, в ассоциациях: "они лгут, они плохие, они от тьмы, только учитель несёт свет". В этом ты прав! Очень много разных всяких, но ВСЕГДА разница чувствуется где правдивое или нет, к другим нет такого отношения, даже интереса, а Учитель дал многое и помог людям задуматься, поэтому и пошли за ним. Как один человек, который ничему не учился мого разговаривать на уровне учёных, и за ним люди пошли образованный отнюдь не какое-то общество "незнаек на луне" JH пишет: На самом деле мне (я думаю некоторым остальным тоже здесь ) это не безралично такое состояние Марипозы. Заботливый ты наш!! А вот знаешь, мне твоя забота - именно такая с ехидством совсем не нужна. И не надо говорить НА ПУБЛИКУ здесь, что я закодированная! Я прекрасно понимаю почему ты так пишешь, якобы хороший и в тоже самое время уличить меня типо закодированная т.к воспринимает Учителя, типо учитель всех кодирует. Вот так делать не красиво, потому что ты просто говоришь неправду. А такую же неправду вы пишите и в отстальном в сторону Учителя - простая игра на публику! с уважением.

Gvidon: JH пишет: Вот скажи с чего ты взял это Владимир? Откуда набрался этой, извиняюсь фигни? Открой азбуку православия что-ли. Люди воскреснут в обновлённых (НОВЫХ) и ДУХОВНЫХ телах, в которых запечетленна бессмертная душа. А трупы разложившиеся так и буду лежать в могилах в виде праха и дальше тлеть. Дорогой ты мой арбитр, JH! Я не менее удивлен твоим выводам. Я приведу лишь два подтверждения того, что ты просишь. Первый, от о.Даниила Сысоева, трагически погибшего от руки мусульманского террориста. о.Даниил в своей книге «Антропология Адвентистов Седьмого дня и свидетелей Иеговы», 2002 г., которая представлена на соискание ученой степени кандидата богословия, на стр. 214-216 считает: «Мы до сих пор готовы повторить слова св. муч. Иустина (11 век): «Воскресение относится к плоти умершей, но дух не умирает... » Как мы видели из слов св. Иустина, в православном понимании суть воскресения заключается в том, что бессмертная по благодати душа воссоединяется с тем телом, которое она имела до смерти. Оживает то же тело, которое умерло, а не какое-то иное. И его самотождественность обеспечивается тем, что его соберет сама душа, не подвергшаяся распаду... По Втором пришествии Христа тела умерших восстанут из могил и воссоединятся со своими душами и духами». Второй, от о.Амвросия Юрасова, Архимандрита Свято-Веденского женского монастыря г.Иванова на радиостанции «Радонеж» от 05.03.00 г. Разбор проповеди о. А. Юрасова о Страшном Суде Божием и Воскресении мертвых по Втором Пришествии Христа Ниже привожу проповедь о.Амвросия Юрасова, Ведущая: «Идет последняя неделя перед великим постом, неделя о Страшном Суде. Сегодня мы поговорим о памяти смертной, о Суде Господнем. Батюшка! Что такое страшный Суд? Что ждет человека и его душу?». О. Амвросий: «Приветствую Вас, дорогие братья и сестры! Эта тема о Страшном Суде очень интересная! И сколько Мир существует, а где-то уже 7500 лет, и окончательный Суд будет, когда закончится Мир. Ученик Василия Нового Григорий передал как Господь ему открыл, будет Страшный Суд. Явится светоносный Муж и 12 Юношей в белых одеждах с золотыми трубами, и вострубят они. И этот громогласный звук трубы огласит всю Вселенную, и будет гул слышен от Земли до Неба. И по всему лицу Земли соберутся кости человека. И вся земля будет покрыта скелетами людей. Юноша второй раз вострубит, и эти скелеты облекутся плотью. Ангелы в третий раз вострубят, и великое число, великое множество ангелов как морской песок явятся и будут вести души. Эти души соединятся с телом; и народ восстанет. И на Земле столько много будет людей, даже тесно будет стоять. Можно привести маленький пример; Как однажды батальон солдат вечером после сражения лег спать, завернувшись в свои одежды, а ночью выпал снег. И вот весь этот батальон был покрыт снегом, как кладбище, каждый из них являлся могильным бугорком. И вдруг, когда утром подняли всех, возгласила сирена, то вот эти могильные бугорки зашевелились, и все восстали, и началась жизнь. Вот точно так же будет всеобщее Воскресение мертвых. Все до единого человека восстанут, а кто в живых будет – изменится, станут бессмертными. Самое главное, что время исчезает, наступает вечность. Восстанут все до единого человека, и старый, и малый, все – в одном возрасте. Солнце померкнет, луна не даст света, звезды все спадут. И во Вселенной будет тьма! Явится Крест Господень, на Котором Христос был распят, во много раз светлее солнца. И явится Христос, сидящий на Престоле с Апостолами и великим множеством Ангелов судить Вселенную. И как сказано в Священном Писании, Пастырь разделяет козлов от овец, по правую сторону будут святые люди; по левую сторону - грешники, нераскаянные. И Господь прочитает приговор: праведников определит для вечного блаженства, грешников осудит для вечного наказания. И вот по левую сторону будут все некрещеные люди, а кто принял крещение, но умер без покаяния, без причастия, окажутся по левую сторону. И Господь скажет им: «Отойдите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволам и всем нераскаянным грешникам! Почему Господь произнесет это Слово? Потому что то проклятие, которое было над родом человеческим, оно снимается во время Крещения. И Господь создаст новое Небо и новую Землю. Но самое главное: времени больше не будет, болезней, скорбей, уныния, отчаяния, тревог не будет. Будет полнота жизни для праведников, вечная радость! Для грешников – вечные адские и физические, и духовные страдания! Вот это самое главное!» (Текст воспроизведен с аудиозаписи радиопередачи «Радонеж» от 05.03.00 г.). Владимир Камушек.

Mariposa: Gvidon пишет: «Воскресение относится к плоти умершей, но дух не умирает... » и я, и я, и я тогоже мнения!! Gvidon пишет: По Втором пришествии Христа тела умерших восстанут из могил и воссоединятся со своими душами и духами». ну и зачем оно надо?? Гитлер снова и могилы встанет и пойдёт стрелять во всех!! Или Юлий Цезарь на коллеснице? Ну как они все из разных времём и веков вместе жить будут?? Такое мнение уже устаревшее как мир!

JH: Mariposa пишет: Это не кодирование! Здесь никто не закодирован! Просто Учитель дал одно понятие для всех - новое понятие, которого не было раньше. Вот и кажется, что пишем и говорим как по одному учебнику - оно и понятно т.к ПЗ хоть и в 12 томах, но один, а религиозной сейчас литературы разной причём очень много, которые и описывают всё по разному. видишь как ты со всех сторон пустилась в оправдания себя и учителя, учения, это предсказуемая реакция. Это ещё одно подтверждение. Однако не всё так плохо. Mariposa пишет: Заботливый ты наш!! А вот знаешь, мне твоя забота - именно такая с ехидством совсем не нужна. И не надо говорить НА ПУБЛИКУ здесь, что я закодированная! Я прекрасно понимаю почему ты так пишешь, якобы хороший и в тоже самое время уличить меня типо закодированная т.к воспринимает Учителя, типо учитель всех кодирует. Вот так делать не красиво, потому что ты просто говоришь неправду. А такую же неправду вы пишите и в отстальном в сторону Учителя - простая игра на публику! Да видно даже невооружённым взглядом. Какая тут публика, она тут не вообще не причём и нет её, кто тут есть - нас в теме всего пятеро и то все тут местные-форумные, больше никто не читает, пишем для тебя именно. Кодирует твой Тороп, ещё как кодирует. Все его тексты и проповеди давно разобраны по полочкам учёными, психологами, нейролингвистами и просто врачами. Результат у всех один: нейро-лингвистическое программирование во всей красе.

JH: Gvidon пишет: Первый, от о.Даниила Сысоева, трагически погибшего от руки мусульманского террориста. о.Даниил в своей книге «Антропология Адвентистов Седьмого дня и свидетелей Иеговы», 2002 г., которая представлена на соискание ученой степени кандидата богословия, на стр. 214-216 считает: ну вот опять о богословии, а вере-то где? богословие не равно вере-запомни. Далее у тебя идёт перечисление кого угодно - Данила Сысоева, о.Амвросия Юрасова, но не первоисточника. Да они с разных точек пытаются обосновать воскрешение мёртвых, причём придерживаясь точки зрения ранних средних веков. Оно основывается на простой казалось бы вещи-богу возможно восстановить прижизненное, но обновлённое тело человека, при этом используя те-же элементы которые остались в природе и никуда не делись после даже полного разложения. А скажем материальное тождество тела воскресающих и умирающих для свт. Григория Нисского означает скорее реальность прожитой жизни, которая должна быть вобрана и в загробное существование. Пойми В.Камушек, есть то на чём стоит православная церковь-это её догматы, они отличают её от других религий и течений в христианстве. Один из догматов гласит- будет воскрешение мёртвых в последние дни человечества, вообщем-то и всё на этом. Этот догмат сам по себе в доказательствах мало нуждается, но из-за по разному толкуемых людьми-верующими строк писания перетерпевал в веках разные вариации на тему как именно, Ты наверное удивишься, но та точка зрения, которая присутствует у Виссариона была и в первые века, и в средние века у христианства, и присутствует по ныне в 20-21 веке. Ничего нового не сказанно и не открыто. Да, одним из утверждений в христианстве являлось, что мёртвые востанут из могил, но это все лишь одна- не основная точка зрения. Что имеем на данный момент по этому вопросу: 1. В смерти прекращается нынешняя земная и телесная жизнь. Она разбивает человеческое существование, хотя личность человека неразложима и душа его "бессмертна." Вопрос о смерти есть, прежде всего, вопрос о человеческом теле, - о телесности человека. 2. Христианство учит не только о загробном бессмертии души, но именно о воскресении телесной оболочки. В христианском благовестии о телесности человека открывается, что это есть изначальный и вечный образ человеческого бытия, - а вовсе не какой-то случайный или придаточный элемент в человеческом составе. Именно это было трудно усвояемым знанием в христианском учении. 3. Воскресение никак не означает простого возврата или повторения-востания из могил. Воскресение есть одновременно и преображение. Не просто возврат или восстановление, но возвышение и восход к лучшему и совершенному: "Когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое... Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное" (1 Кор. 15:37-44) 4.В воскресении человеческий состав восстанавливается не в нынешнем, но в "изначальном" или "древнем" состоянии. Здесь даже не уместно говорить, что "вос-станавливается." Скорее - впервые только и приводится в то состояние, в каком ему надлежало быть и в каком пребывал бы, если бы не стряслось в мире греха и падения. И все в человеческом составе, что связано с нестойкостью, с возрастом, с внешними изменениями и дряхлением никак восстановлению не подлежит. 5.Воскресение, таким образом, есть не столько возврат, сколько исполнение. Оно есть некий новый образ существования. Человек воскреснет для вечности, сама форма времени отпадает. Потому и в воскресающей телесности упраздняется текучесть и изменчивость, и вся полнота ее как-то стягивается или "сокращается." Однако есть кое-что главное и основное во всём этом. Для христианства бесконечно дорого, что человек есть существо воплощённое, во плоти, что Бог внедрил Дух в материю, что игра плоти, игра природы, многоцветие материального мира стало тем лоном, в котором искрится Дух. Для индийской или других восточных религий и Виссариона, может быть, теософий освобождение от материи есть цель, есть спасение, и это освобождение кажется очень соблазнительным. Объяснять, я думаю, вам не надо. Ибо плоть наша, материальная часть наша, – она немощна. Именно она страдает, она нас искушает, она слаба, она удручена. И интересно, что в реанимированных людях вот чувство освобождения от тела (вы помните, вот на второй нашей встрече здесь рассказывалось) – огромная лёгкость была у людей, что это бремя спало! Тело, говорит апостол Павел, это храм Святого духа. А раз храм, – значит, нечто священное. Значит, Природа – это не просто какое-то испытание для нас. Тело – это не просто нечто, что должно нас удручать. Повесили жернов на шею, – а потом Дух полетел, как птица? Нет... Здесь есть какой-то великий замысел. Воплощенное существо! Дух, который должен стать, по слову поэта, Мессией природы.Тело переродиться в нечто совершенное и нетленное при воскресение, и очень глупо считать что Бог на это не способен. Вы, конечно, можете спросить: а что ж это за новое воплощение? Это – новый этап эволюции человека в мире. Потому что эволюция прошла несколько важных этапов. Сначала – созидание структуры. Вы помните, как сказано в Библии: что "бездна была вначале, и Дух Божий парил над бездною". Бог создает структуры, которые противятся хаосу. Потом Он говорит: "Да произведет вода душу живую". Создаётся новое, небывалое во Вселенной – живые существа, которые ещё более побеждают хаос. И, наконец, разумное существо, наделённое образом и подобием Творца – человек во плоти своей на Земле. Он должен ещё более обуздать хаос. Но это тоже пока ещё не полностью, это тоже не совершается до конца. И, когда явление Мессии в мире поворачивает тайные рычаги эволюции человечества и мироздания, человек идёт к новой, последней фазе своего развития. Но это тоже фаза телесная. Апостол Павел говорит нам о том, что человек будет иметь тело духовное – "somo pneumatico". Что значит "духовное тело"? Какой-то намёк на это даёт открывшаяся или, вернее, приоткрывшаяся нам реальность духовно-телесная. О ней учили многие отцы Церкви. Святой Игнатий, недавно причисленный к лику святых, об этом пишет целую книгу. Люди, которые переживали клиническую смерть, они видели своё тело; но это было не то тело, а это было нечто прозрачное, но имеющее какую-то форму, подобную форме человеческого тела. То есть с разрушением материального тела сохраняется некое второе тело, глубинное, и оно-то и должно в будущем, как вот семя, лежащее в земле, родить новую форму.

Mariposa: JH пишет: видишь как ты со всех сторон пустилась в оправдания себя и учителя, учения, это предсказуемая реакция. Это ещё одно подтверждение. Однако не всё так плохо. Вот тут ваши соотечественники как раз для вас попалось! Учите Итальянский язык, Господа!! Макаронники за вас!! Может мне их на этот форум пригласить? Могу переводчиком для вас тогда за отдельную плату здесь служить Развлекитесь!!! Однако не всё так плохо Это что диагнос врача?? Solaw, JH sagt, ich bin krank!! "Besser reich und gesund als arm und krank!" -

Mariposa: А здесь хорошее видео про Учителя в Литве поставил Аликас!! http://cs514101.userapi.com/u102273556/video/l_4ac2f6a0.jpg http://vk.com/club13588898

JH: Mariposa пишет: А здесь хорошее видео про Учителя в Литве поставил Аликас!! видео настолько хорошо, насколько раскрывает лживую сущность Торопа.

JH: Mariposa пишет: Это что диагнос врача?? Привозят в больницу женщину - кругом переломы, ушибы. Врач спрашивает, мол, как же это вас угораздило? - Да все из-за вас, из-за докторов. Пошли у меня прыщи по телу, а доктор мне сказал: когда моетесь, обливайтесь парным молоком. - И что? - Ну, два дня все нормально было. А сегодня корова на куске мыла поскользнулась

Mariposa: JH пишет: Ну, два дня все нормально было. А сегодня корова на куске мыла поскользнулась аха-ха типо острим опять!! а я мылом не пользуюсь, я жидким в бутылочке, на таком корова врядли подскользнётся ты лучше скажи, ты первый видик посмотрел? Итальянский про Виссариона. Тоже молодёжь смастерила. Конечно язык вам не понятен, но суть они в видео описали как и вы здесь пишите.

Gvidon: Второе письмо от о.Виктора Пасечника Возникают вопросы: 1. «Если Утешитель есть просто Дух Отца, Который всегда и везде исходит от Отца, то почему Пришествие Утешителя зависит от Отшествия Христа к Отцу (Ин.16:7) ответ: Потому что только по вознесении воскресшего прославленного ЧЕЛОВЕКА, Который взошел превыше ангелов, человеческое естество, возвысилось в теле Христа Бога и Спасителя нашего. Мы в Его человеческом естестве оправданы, сопрославлены, всыновлены Отцу, через воскресшего Христа. Через Него мы прощены и становимся детьми Отцу. И всякий верующий в Сына получает Духа, Который преображает и освящает и обожает всякого человека. 2. Есть ли в Священном Писании подтверждение того, что Христос находился в Горнем Мире Отца в прославленном Теле? ответ: 7 Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы! 8 Кто сей Царь славы? - Господь крепкий и сильный, Господь, сильный в брани. 9 Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы! 10 Кто сей Царь славы? - Господь сил, Он - царь славы. (Пс.23:7-10) 1 Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. 2 Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих. 3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое. 4 Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. 5 Господь одесную Тебя. Он в день гнева Своего поразит царей; 6 совершит суд над народами, наполнит [землю] трупами, сокрушит голову в земле обширной. (Пс.109:1-6) К Божеству Сына не применимо понятие седи. Только к плоти. 32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели. 33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите. 34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, 35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.(Деян.2:32-35) 3. Если Дух Святой исходит именно от Отца (Ин.15:26), то нужен ли Христос, сидящий одесную Отца (Мк.16:19), как Посылатель Духа Святого (Ин.16:7) в день Пятидесятницы? ответ: Он есть Посредник по человеческому естеству, оправдатель и искупитель нашего естества. И как через Хадатая и Посредника от Отца нам подается сокровище благих - Сам Бог -Дух Святой. 4. Откуда (с неба или на Земле) Христос пошлет Дух Истины Ученикам, если Утешителем является Христос по Своем Втором Пришествии (Ин.16:7)? Утешитель не Христос - Утешитель Дух Святой. Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне; (Иоан.15:26) 5. Нужен ли Христос как Спаситель на Земле, чтобы наставить нас на всякую Истину (Ин.16:13) через Слово Отца по Втором Пришествии на Землю?». Христос грядет судить а не учить во втором Своем Пришествии. Наставляет нас на всякую истину Дух Святой. см. мои статьи www.ruah.ortox.ru Виктор Каратуз.

Gvidon: Ответное письмо Владимир Камушка на второе письмо о.Виктора Пасечника Здравствуйте о.Виктор! Большое спасибо вам за письмо. Я, Владимир, осмелюсь высказать свои соображения по вашим ответам. Сообщаю также, что к нашему обсуждению проблемы «Пришествие Утешителя по Священному Писанию» подключились форумчане, которые внимательно и не без интереса следят за ходом наших обсуждений. Более полный разбор этой богословской проблемы я отправляю вам через файл. Разбор ответов провожу в хронологическом порядке. Разбор ответа (4). Вы приводите Евангельский текст: «Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне»; (Иоан.15:26), опустив начало этого текста: «Когда же придет Утешитель» (Ин.15:26), очень важного! для нашего обсуждения. Этот контекст является весьма весомым доводом в пользу того, что другой Утешитель есть не просто Дух Отца, а Плоть, содержащая Дух Отца. И вот почему: Во-первых, Дух исходит от Отца всегда и везде, «Дух дышит, где хочет» (Ин.3:8). А Христос во Плоти по Своем Втором Пришествии Приходит однажды. И в этом смысле слово «когда» указывает на конкретное время Его Пришествия. Во-вторых, приходит не Дух, а Христос во Плоти. Дух же исходит, подается, является, посылается и т.д. И, наконец, в третьих, если Первоисточником и Первопосылателем Духа является Отец, то Христос как «Посредник» (Тим.2:5) нужнее! не на небе, а на Земле для посылки Духа Истины и озвучивания воли Отца через Слово. А в целом весь текст (Ин.15:26) более понятным будет таким: «Когда же придет Христос, другой Утешитель во Плоти, то тогда Он, Христос, (т.е. Я) пошлет Дух Истины, Который от Отца исходит, и Он, Утешитель, будет свидетельствовать о Мне, Иисусе Христе» То есть Душа Иисуса Христа будет содержаться во Плоти другого Утешителя, Который пошлет Дух Истины Отца, и Он будет свидетельствовать об Иисусе Христе. Разбор ответа (2). У меня был вопрос: «Есть ли в Священном Писании подтверждение того, что Христос находился в Горнем Мире Отца в прославленном Теле?» В своем ответе вы, о.Виктор, приводите тексты из Св.Писания (Псалмы, Деяния и т.д.), в которых нет очевидного описания Плоти Христа в период Его Пребывания в Горнем Мира Отца на небе. А те фрагменты, которые вы приводите, например, (подножие ног, седи и т.д.) могут быть равным образом отнесены к Плоти, обретенной Христом от земной матери по втором Его Пришествии: «И родила она младенца мужского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его» (Отк.12:5). Это пророчество приводилось в Апокалипсисе как будущее, второе Рождение Сына Человеческого от земной матери, 14.01.1961г., Который будет пасти народы по втором Пришествии. О.Виктор! Если вы считаете, что наш Господь Иисус Христос находится одесную Отца, причем в Своем Теле, и наш Господь вторично Придет на Землю в этом же Теле, то подобная понимание имеет смысловые пробелы и неувязки. В самом деле, предположим, что после Вознесения Христос находился на небе в материальном Теле, одесную бестелесного Отца. В этом случае Плоть Христа для своего поддержания нуждалась бы в биологической пище, поскольку ее вкушал Христос после Своего Воскресения, имея утонченное Тело. А на небе, как известно, рыбы не плавают и яблони не растут. И, кроме того, Тело Христа при Сошествии на Землю имело бы свой биологической возраст как Сына Человеческого. То есть биологическое Тело Христа в настоящее время имело бы 1045 лет с огромной бородой, а не 33 года, Каким Его ожидают по втором Пришествии. И, наконец, во время Первого Пришествия Христос, согласно пророчеству «сшедший с небес Сын Человеческий» (Ин.3:13), не сошел с небес во Плоти в буквальном смысле, а с небес сошел Его Дух (Душа), Который был затем воплощен, и Христос вочеловечился. Ныне, когда весь христианский мир окончательно определился с Первым Пришествием Христа через Рождение Богомладенца от Девы Марии, современные христиане опять ожидают Пришествие Христа с небес во Плоти, в которой Он вознесся на небо, согласно пророчеству «грядущего на облаках небесных с силою и славою великой» (Мф.24;30) Хотя оснований для подобных выводов нет, ибо: - Священное писание, завершая описание земной Жизни Спасителя Словами: «И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога» (Мк.16:19), - в дальнейшем ничего не говорит о материальном Теле нашего Господа. Так, «Стефан же, будучи исполнен духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога» (Деян.7:55). И это видение Иисуса и Бога было в духе, ибо Они не были материальными Телами. А Апостол Павел слышал только голос Иисуса: «Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: «Савл, Савл! Что ты гонишь Меня?» (Деян.9:14). Другие источники также не раскрывают вопрос: продолжил ли Сын Человеческий Свою Жизнь в Горнем Мире Отца в материальном Теле? Так Апостол Петр видел Образ Иисуса Христа, Который внезапно появился, а затем исчез. И Петр слышал голос Иисуса: «Иду в Рим, чтобы Меня там распяли». Тем не менее христиане, ссылаясь на Евангельский текст: «Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо» (Деян.1:11), искренне верят и ожидают, что Мессия придет во Плоти с неба, «на облаках» (Мф.24:30), да еще с незаживающими ранами на руках. Эти пробелы, крайне важные для установления истинной картины Второго Пришествия Христа, стали известны только сейчас от Самого Христа: «И после того, как покров был пройден, произошла яркая вспышка, и материального тела не стало. Ибо оно совершенно ни к чему в высшем Мире Отца Небесного. Поэтому, если Сыну Человеческому предстояло сотворить на Земле новое Свершение, то нужна новая Плоть, рожденная на Земле от человеков» (ПЗ, Т.1, стр.263). Разбор ответа (1). Мой вопрос: «Если Утешитель есть просто Дух Отца, Который всегда и везде исходит от Отца, то почему Пришествие Утешителя зависит от Отшествия Христа к Отцу (Ин.16:7). Вы, о.Виктор, даете ответ не по существу моего вопроса. Мой ответ: Отшествие Христа к Отцу прямо связано с пришествием Утешителя. И вот почему. Только тогда Утешитель, вторично Пришедший Христос, сможет Придти на Землю, когда Уйдет на небо наш Господь Иисус Христос, Утешитель. Наш Господь Иисус Христос говорит о Своем Пришествии в контексте пояснений о другом Утешителе: «Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу» (Ин.16:28). И это Отшествие Христа к Отцу прямо связано с Пришествием Утешителя во Плоти, «...ибо, если Я не пойду, Утешитель не придет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам» (Ин.16:7). Далее Христос, говоря о двукратном увидении Его во Плоти: «Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня; ибо Я иду к Отцу» (Ин.16:16), поясняет, что эти два увидения Его во Плоти разделены по причине Его Отшествия к Отцу. Но во время Первого Пришествия, включая Его крестную смерть, Славное Воскресение и Вознесение на небо, Иисус «еще не восшел к Отцу» (Ин.20:17). Отсюда второе увидение Христа станет возможным только после Второго Его Пришествия от Отца. То есть Его ученики увидят своего Учителя, Утешителя, по Втором Его Пришествии на Землю. Разбор ответа (3). На мой вопрос: «Если Дух Святой исходит именно от Отца (Ин.15:26), то нужен ли Христос, сидящий одесную Отца (Мк.16:19), как Посылатель Духа Святого (Ин.16:7) в день Пятидесятницы?» я также не получил ответа по существу моего вопроса. С моей точки зрения, вы, о.Виктор, не хотите признать очевидные вещи, которые понятны обычному человеку. Я выражу их на следующем примере. Когда землю освещает солнце, луна как светило на небе не нужна. Луна нужна в ночном небе, когда нет солнца. И в этом смысле, если солнце символизирует Отца, а луна - Христа, то вполне понятно, что Христос как Утешитель нужен как Слово Отца, когда на Земле тьма. А по учению Православной Церкви Утешитель - это иррациональный Дух Истины, Который посылает Христос с неба ученикам со дня Пятидесятницы, хотя Дух не дает ответы в рациональной форме на многие накопившиеся у человека вопросы. Необходимо разграничивать три различных случая исхождения Святаго Духа: - - Дух Святый, исходящий от Отца через Иисуса Христа (Ин.20:22); - Дух Святый, сошедший от Отца в день Пятидесятницы на Апостолов и верующих (Лк.24:49); Деян. (1:2; 2:1-4,33; 4:31; 6:5; 10:44,45; 11:15; 15:8); - Дух Святой, исходящий от Отца через Виссариона (Иисуса) Христа, другого Утешителя (Ин.14:16,17,26; 15:26; 16:7). Разбор ответа (5) Мой вопрос: «Нужен ли Христос как Спаситель на Земле, чтобы наставить нас на всякую Истину (Ин.16:13) через Слово Отца по Втором Пришествии на Землю?». Ваш ответ: Христос грядет судить а не учить во втором Своем Пришествии. Наставляет нас на всякую истину Дух Святой. О.Виктор! Христос, прежде всего, Спаситель, а не карающий Судия тех, кто по тем или иным причинам не уяснил или не знал для своего спасения Истин Нового Завета. Это лишнее подтверждение того, что Дух Святой как Утешитель не достаточен для понимания Истин Нового Завета и единения христиан в одну Церковь на Земле на основе Единой Истины от Бога. Ибо для единения всех христианских Церквей необходимо: - исправление ошибок и заблуждений, возникших в учениях Апостольских Церквей; - открытие Тайн Высшего Мира, на незнании которых разнились все духовные Пути на Земле; - воссоединение разбредшего стада Христова и чад Божиих, которые не «сего двора» (Ин.10:16), в единую Семью; - совершение Страшного Суда Божиего над всеми народами в равных условиях на основе единой Истины от Бога. Поскольку Новый Завет был написан для того уровня разумения человека, ныне для единения разбредшего стада Христова нужно новое выражение Истины Отца. Вот что пишет о.А. Кураева в своей статье «Об Апокалипсисе - с радостью»: «Ведь мир христиан раздроблен. Каждая христианская группа убеждена, что именно она является подлинной, что именно она является носительницей апостольских даров и наследницей пророчеств. И любая христианская группа сочтет за честь для себя оказаться тем самым «избранным остатком» истинных христиан, который будет стоять на пути антихриста. Как же обосновать, что именно православные христиане являются «избранными»?» Действительно, ныне весь Христианский Мир Апостольских Церквей, руководствующийся одной и той же книгой «Новый Завет», крайне раздроблен. Вполне очевидно также, что в этой ситуации нужно Живое Слово Отца, Истина в чистом виде, чтобы понять: Кто и куда уклонился от Истин Нового Завета? Эту Миссию должен исполнить вторично Пришедший Христос, Утешитель во Плоти. Отвечаю о.А.Кураеву на вопрос: «Как же обосновать, что именно православные христиане являются «избранными»?» Ответ: «О.А.Андрей! Вам нужно дождаться Христа, и лично от Него узнать: «Правильно ли Православная Церковь в лице Отцов Церкви и ее иерархов поняла и истолковала Истину, отраженную в Св.Евангелии? Ибо Апостольская Православная Церковь в отсутствие Христа на Земле прошла свой долгий, нелегкий путь и оспаривала Истину на Вселенских Соборах. А пытаться обосновывать свою «избранность», не дождавшись Ответов вторично Пришедшего Христа - это состояние духовной прелести и самоуверенность в своей «избранности». Напрашивается вопрос: «Почему другой Утешитель был соотнесен к Сошествию Духа Святого в день Пятидесятницы на Апостолов?» Ответ: Необходимо учесть особую ситуацию, наставления Учителя и настроение учеников после Славного Вознесения Христа на небо. Ученики, помня Слова Учителя о скором Его втором Пришествии: «Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня…» (Ин.16:16), а также последующие наставления: «собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня. Ибо Иоанн крестил водою, а вы чрез несколько дней после сего будете крещены Духом Святым» (Деян.1: 4,5), ожидали второе Пришествие своего любимого Учителя еще при своей жизни: «не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?» (Деян.1:6). В день Пятидесятницы на учеников снизошел Дух Святой: «И явились им разделяющиеся языки, как-бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святого и начали говорить на языках, как Дух давал им провещевать» (Деян.2:3,4). И это сошествие Святого Духа в день Пятидесятницы на учеников было воспринято впоследствии как Пришествие обещанного Утешителя (Ин.15:26). Более подробное исследование этой проблемы я привожу в своей работе «Проблема Пришествия Утешителя на основе Священного Писания» Владимир Камушек.

JH: Значит диалог завязался, посмотрим какие будут ответы.

Gvidon: Дополнительное письмо о.Виктору Пасечнику от Владимира Камушка О.Виктор! Отправляю вам по файлу свою работу "Проблема Пришествия Утешителя на основе Священного Писания" (А4, стр.11). Одновременно вношу правку в свое последнее письмо. Вместо отправленного текста: "То есть биологическое Тело Христа в настоящее время имело бы 1045 лет с огромной бородой, а не 33 года, Каким Его ожидают по втором Пришествии", следует читать: "То есть биологическое Тело Христа в настоящее время имело бы возраст 2045 лет и, возможно, огромную бороду, длинные волосы и ногти, поскольку биологический возраст Плоти Сына Человеческого продолжился бы и на небе". О том, что по втором Пришествии на Земле будет Плоть Сына Человеческого, говорит Св.Писание: "Но Сын Человеческий пришед найдет ли веру на земле?" (Лк.18:8)" Сообщаю также: От форумчан поступил первый отзыв на нашу переписку: "Значит диалог завязался, посмотрим какие будут ответы". С искренней Любовию во Христе Владимир. один файл59 КБ Проблема Пришествия Утешителя_(11).docm59 КБСкачать

JH: А почему-бы не пригласить о.Виктора сюда и здесь вести диалог?

Gvidon: JH пишет: А почему-бы не пригласить о.Виктора сюда и здесь вести диалог? Я, Владимир, православный с раннего детства, мой брат священнослужитель. Поэтому я прекрасно понимаю ситуацию, в которой оказался о.Виктор. Обычно служители Церкви согласовывают и берут благословение у правящего Архиерея на участие в диспутах, коим у о.Виктора является Высокопреосвященнейший Антоний, Архиепископ Красноярский и Енисейский. При этом служители Церкви предпочитают монолог со своими прихожанами, а не диалог на равных с многими оппонентами. И если служитель, вступив в диалог с оппонентами, не справится со своими обязанностями, то он подрывает авторитет РПЦ, за что получает замечание от правящего Архиерея. И более того, если он становится мишенью для поражения, то с данным служителем предстоит серьезный разговор правящего Архиерея. В своем письме я уже сообщил ему: "Сообщаю также, что к нашему обсуждению проблемы "Пришествие Утешителя по Священному Писанию" подключились форумчане, которые внимательно и не без интереса следят за ходом наших обсуждений". Теперь посмотрим, как отреагирует о.Виктор на это сообщение, а затем поступим по обстановке. Я достаточно загрузил о.Виктора информацией и совершенно убежден, что затронул уязвимые места Православного учения, на которые о.Виктор навряд ли сможет ответить по существу. В любом случае я готов поместить на форуме все свои ответы и о.Виктора. Владимир Камушек.

alexir: Gvidon пишет: Я, Владимир, православный с раннего детства, мой брат священнослужитель. Ну, Володенька, коли ты с детства православный, то должен знать фразу "А кто прибавит или убавит к книге сей..." Меня просто умиляет, как в своих рассуждениях ты говоришь и за Христа и за апостолов. Православием и смирением тут и не пахнет. ты уж меня прости, но это правда. Нельзя служить двум Богам, Христу и Антихристу. Ты же, как и я когда то, пытаешься их обручить. Мы ведь какое то время одним путем топали, на том и сошлись. Оставь это-путь гибельный. Не говорю-для души, но для психики точно.

JH: *PRIVAT*

Gvidon: alexir пишет: Нельзя служить двум Богам, Христу и Антихристу. Ты же, как и я когда то, пытаешься их обручить. Мы ведь какое то время одним путем топали, на том и сошлись. Оставь это-путь гибельный. Не говорю-для души, но для психики точно. Дорогой Саша! Ты, а равно и А.Драгунов, были и сейчас остаетесь моими друзьями. И это не мои пафосные лозунги! Я даже в этой ситуации могу повторить свои вопросы к ЦС: "Дорогие члены ЦС! Дайте, пожалуйста, ответы на следующие вопросы: 1. За что вы устранили от должности Устроителя Казанской ЦПЗ Андрея Драгунова, если он высказал свои замечания по жизнедеятельности общины с любовию и во благо вам? Согласно истине на эти замечания идущие по истине достойно реагируют, а не снимают с должности тех, кто указал на них. 2. И объясните мне, Владимиру, почему я объявлен неверующим, если я задаю прямые вопросы Учителю, не подстраиваясь под ЦС. 3. И почему я не должен заниматься богословским обоснованием Свершения по Новому Завету, если я имею довольно ясное представление о ее сути по Св.Писанию? Учитывая также, что ЦС и ближайшее окружение Виссариона не способно это сделать? 4. Почему я не уполномочен вести обсуждение Проблемы Миссии Виссариона от лица ЦС с о.Виктором, представителем Православной Церкви, если он чешет затылок от моих вопросов и затрудняется с ответами? 5. Почему Вадим как секретарь Самого Христа не считает нужным прилюдно извиниться за свои постыдные поступки, а Учитель прикрывает его? Саша! Всем этим я хочу сказать следующее: Проблема Миссии Виссариона состоит из двух составляющих: а) Богословское обоснование Свершения имеет вполне ясную богословскую картину Второго Пришествия Виссариона Христа, подтвержденную текстом Священного Писания (Новым и Последним Заветами); б) Конкретные деяния последователей как плоды Свершения пока не соответствуют Учению Самого Виссариона Христа. Эти незрелые плоды, а также существующая, искаженная картина Второго Пришествия Христа не позволяют признать Виссариона как Вторично Пришедшего Христа. Владимир Камушек.

JH: Gvidon пишет: Богословское обоснование Свершения имеет вполне ясную богословскую картину Второго Пришествия Виссариона Христа, подтвержденную текстом Священного Писания (Новым и Последним Заветами); не может. Вернее может, но только по Новому Завету. Почему не может по Последнему Завету? А потому, что их несколько последних или третьих заветов-написанных одновременно с С.Торопом, так и в последние лет 150 до него. И каждый обосновывает приплетая Новый Завет собственное Свершение и своего Мессию- Второе Пришествие. Поэтому именно с богословской точки зрения нужно полагаться только на единственный первоисточник-Новый Завет, он то один во все времена И ещё: Напомню, что такое богословие: Богословие- систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии. Представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой учения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах богопочитания. Выработала ЦПЗ комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой учения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах богопочитания ? Сам понимаешь нет. Выработало догмы? Конечно нет. Поэтому о рассмотрении богословия в рамках ЦПЗ не может идти речи.

alexir: Gvidon пишет: а) Богословское обоснование Свершения имеет вполне ясную богословскую картину Второго Пришествия Виссариона Христа, подтвержденную текстом Священного Писания (Новым и Последним Заветами); Дорогой Володя. Прежде чем Господь вочеловечился, люди получили массу предсказаний о его приходе. Все они в Ветхом завете. Вполне логично, что в Новом завете должны быть предсказания о Втором пришествии Христа. И они есть, но... нимало не соответствуют пришествию Виссариона. Последний же завет никак не может служить подтверждением прихода ВХ в качестве... ну ты сам сформулируешь, кого. Поскольку написан ПОСЛЕ явления ВХ народу и не является пророчеством о нем. Gvidon пишет: Эти незрелые плоды, а также существующая, искаженная картина Второго Пришествия Христа не позволяют признать Виссариона как Вторично Пришедшего Христа. Опять ты за Христа, апостолов и даже Ангела Господня говоришь. Сказано. СЕЙ ПРИДЕТ ТАК ЖЕ КАК УШЕЛ. Ты возражаешь ангелу? Не надо пытаться притянуть за уши отдельные двояко понимаемые строчки. Ангелы и Господь наш говорили вполне ясно, сжато и конкретно-даже в притчах.

полная версия страницы