Форум » Обсуждение Проблемы Миссии Виссариона с Его последователями и оппонентами » Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом (продолжение) » Ответить
Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом (продолжение)
Gvidon: Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом. Итак, в субботу 5.11.11г. был намечен очередной, четвертый телемост московских последователей с Виссарионом, который, к сожалению, не состоялся. Причина – не готовность Горы к проведению телемоста. Чтобы с пользой восполнить время взамен несостоявшегося телемоста было предложено рассмотреть вопросы и помочь каждому правильно их сформулировать в преддверии очередного телемоста с Учителем. Во время этой подготовки выявилась красноречивая картина духовного состояния последователей и успехи по освоению ими Истин ПЗ, коих собралось на собрании 40 человек. Иными словами в московском Центре состоялся экзамен, на котором продемонстрировали свои духовные плоды те, кто на словах горячо любят Учителя, старательно изучают Писание все свободное время, прихватывая и часть ночи. А на самом деле они проявляют то, что произошло на самом деле в тот день на собрании. Поскольку я, Владимир Камушек, тщательно готовился к телемосту, я напечатал свои вопросы дома и первый поднял руку, чтобы озвучить их и услышать подсказки. Последовала незамедлительная реакция: "Тебе больше нельзя задавать вопросы Учителю". Хотя Учитель неоднократно акцентировал внимание на том, что нужно выслушать своего собрата, задать уточняющие вопросы, чтобы лучше понять его мотивацию, сделать подсказку и по возможности согреть своим теплом. Да вот в чем незадача! Как можно отдать это самое тепло, если его самим не хватает, а квалифицированные подсказки как то не получаются. "ЦС определил тебя неверующим", - поясняли другие, хотя Сам Учитель акцентировал внимание на вере Отцу, в Которого я искренне и безусловно верю. А поскольку не существует прибора "Веромер", объективно определяющего веру, то понятно, что только Отец может безошибочно определить содержание наших сердец, а не погрешимый человек. Третьи недоумевали: "Почему это Камушек – неверующий? И где это решение Церковного Совета?" Здесь уместно сделать сравнение ЦС и ЦК. Во времена Советского режима люди не полагались на свое мнение, а беспрекословно руководствовались указаниями ЦК, хотя Совет по своему определению – это общеединое мнение всех членов Церкви ПЗ. Чтобы ознакомиться с решением ЦС, решили обратиться по сот. тел. к С.Колмогорцеву, который зачитал текст для московских последователей. Этот текст состоял из заготовленных клише, ни с одним из последователей не сверялся, был противоречив и явно надуман. В решении ЦС значилось, что я никого отношения к Церкви ПЗ не имею, несмотря на то, что я неоднократно упоминался в ПЗ, как много сделавший на поприще Свершения. И несмотря на то, что я написал целый богословский труд "Второе Пришествие Христа" в тексте черным по белому было написано: "Володя попадает в разряд неверующих". Когда вердикт был вынесен, далее последовали материальные вопросы. Н.Фролова, выйдя из себя, кричала: "Камушек не платит десятину! Он не заплатил и за посещение концерта В. Капункина. И пишет свои статьи в интернете". Здесь также необходимы пояснения. Вообще десятина была определена как добровольная отдача денег руководству ЦПЗ, а сами деньги были определены как зло, от которого необходимо освобождаться идущим во след Учителю. Отсюда, правильно ли в принудительном порядке отдавать сей мусор в руки тем, кто стремиться очиститься от сего зла? Далее во время своего выступления В.Капункин акцентировал внимание на спокойствии духа всегда, если даже возникнут провокации. Я спросил его при всех: "Правильно ли я тебя понял, что если я пройду мимо тебя после твоего концерта, сохраняя спокойствие духа и с улыбкой, не заплатив тебе за выступление, то я как верующий поступлю правильно?" Володя при всех отреагировал так: "Да, правильно!" Выходя из помещения, я пояснил Володе: "За твой честный и правдивый ответ, возьми 100р.!" Я пояснил ему, что мой вопрос был всего лишь моей проверкой, которую он достойно выдержал, а потому я решил отдать деньги. Мы с улыбкой обняли друг друга и, понимая друг друга, поделились своими мнениями об изъянах руководства общины. Н.Фролова, естественно, не зная об этом розыгрыше и последующей его развязке, пыталась при всех изобличить меня как злостного неплательщика во время концерта В. Капункина, ссылаясь на мой прилюдный вопрос к В. Капункину. Другая последовательница Т.Портнова металлическим голосом внесла на собрании предложение: "Мы не собираемся здесь выслушивать Камушка? Давайте проголосуем, оставаться ему здесь или нет!" Проголосовали. Мнения опять разделились. Большинство решило, что мне необходимо удалиться. Мне так и дали высказаться по наболевшим вопросам и соответственно услышать подсказку от тех, кто, в буквальном смысле зубря Писание, не исполняет, с моей точки зрения, даже его азов. При этом, очевидно, так и поняв, что все Писание сводится всего лишь к двум строчкам: 1. Возлюби Бога всем своим сердцем. То есть возлюби Истину Отца, а не циркуляры ЦС. 2. Возлюби ближнего своего. То есть не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы сделали тебе. А к Учителю были мои следующие вопросы: Первый вопрос: "Учитель! Перед своим вопросом я напомню фрагмент моего общения с Тобой во время прошлого телемоста. Владимир: "Поскольку вопрос не утерял свою силу, что скажет мне на этот раз Вадим, после того как я озвучил Тебе этот вопрос?" Ответ Виссариона: "Ну ты ему позвонишь". Владимир: "Хорошо, позвоню. На этот раз только без шуток, как это было ранее: выпроваживание меня во время Твоего поощрения. А вопрос ведь был серьезный, Учитель!". Ответ Виссариона: "Ты перегибаешь. Ты уже заранее начинаешь его обвинять". Итак, Ты, Виссарион, в апреле 2011г. порекомендовал мне обратиться к Вадиму. После телемоста я так и поступил, обратившись к Вадиму по сот. телефону. Но после моих слов: "Я хотел бы обсудить с тобой, Вадим, по общепринятым, цивилизованным правилам", в сот. телефоне в ответ послышалось: "Пи, пи, пи...", что на техническом языке, очевидно, означало: "Вадим не собирается общаться по цивилизованным правилам, а заодно выполнять Твои пожелания, сказанные мне во время телемоста". Как выяснилось, что я в свое время не ошибся, утверждая, что Вадим в очередной раз неумело пошутит, и по этой причине я не смогу выяснить интересующие меня моменты. Эта ситуация многократно обсуждалась в интернете. Ко мне поступил вопрос Михайло, подтверждающий мои выводы: "Я не могу опираться на факты, предоставленные Володей Камушком, потому что они не подтверждены Вадимом". Итак, сам вопрос: "Как мне еще пригласить Вадима для обсуждения назревших вопросов, если он уклоняется от обсуждения, а последователи не могут опираться на мои факты без подтверждения их Вадимом?" Второй вопрос: "Виссарион! Твои Слова: "Я не все помню и не хочу все помнить!", сказанные во время телемоста, вызвали разнопонимания на форуме". Мнения следующие. Одни из последователей считают, что Ты на самом деле все помнишь и все знаешь; другие считают наоборот, что Ты, действительно, не все помнишь и не все знаешь. Итак, сам вопрос: "С Кем я говорил во время телемоста со Словом Божиим, Который, как известно Все Помнит и Все Знает, или Сыном Человеческим, Который, как известно, действительно не все помнит и не все знает, а пребывает в роли Наблюдателя?" Владимир Камушек.
Gvidon: alexir пишет: По прошествии времени и длительном размышлении могу ответить за Виссариона. Как и в твоем случае Андрей позволил себе учить Сергея Торопа, что и как ему надо делать, будучи словом Отца его. И вы оба сразу стали не нужны. Потому что гр. Торопу не нужны те, кто говорит сам, а только те, кто слушает, открыв рот. Остальные в силу не зашоренности мозгов могут и косяки увидеть и, в силу привычки говорить,-сказать о них миру. В этом я пожалуй согласен с тобой, Саша! На первом телемосте в Москве Виссарион так и ответил мне: "Я не могу взять тебя к Себе. Ты будешь спорить со Мной!" Вся система правления Виссариона и Его правила построены так, что только Он один знает Истину, только Он знает как правильно поступать в тех или иных случаях! Если ты будешь выражать Его интересы, но без Его разрешения, то ты все равно - неверующий! И эти правила неукоснительны! Он подавляет всякую власть, не идущую от Него! От Своих последователей Виссарион хочет только одного - смирения перед Ним! Владимир Камушек.
Gvidon: alexir пишет: Возьми бриллиант. у него тысячи граней и все сверкают. И каждой грани бриллианта можно придумать имя. Но от этого она не станет самостоятельной и не пойдет гулять куда вздумается. Грани бриллианта-суть части бриллианта , так же и бриллианта без граней не бывает. Вот тебе Троица во единстве и Единство в Троице. Бог есть Бог и слово его тоже он и дух его тоже он-но грани разные, проявляется Бог по разному. А вот в этом я с тобой, Саша, не согласен! И вот почему. Твой пример неудачный. Догмат о Пресвятой Троице говорит: Бог, Которому поклоняются христиане Един по существу, но Троичен в Лицах: Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух. Грани бриллианта, как ты правильно определил, - части бриллианта, но не сам бриллиант! А нужен такой пример, когда части предмета одновременно являются и самим предметом, подобно тому как в догмате части Бога: Отец, Сын и Святой Дух являются одновременно Богами. Рассмотрим примеры. Картина Рублева "Пресвятая Троица" с изображением 3-х сидящий Ангелов, Каждый из Которых символизирует 3-х Богов: Бога Отца, Бога Сына и Бога Святаго Духа, но при этом 3-и Ангела не трансформируются в одного Бога. Если мы разрежем картину на 3-и части с одним Ангелами, то любая часть уже не будет картиной, а останется только частью картины. Мы получим целую картину, если сложим вместе 3-и части. Другой пример. Семья из трех человек: папы, мамы и ребенка. Каждый из них - только член семьи, который не является сам по себе семьей. А нужен пример, когда член семьи одновременно является и семьей. Еще один пример. Три капли воды порознь - это три, а не одна капля. Если соединим вместе 3 капли, то будет одна, но трех капель не будет. А догмат говорит, что одновременно существуют и три, и одна капля. Чтобы понять догмат о Пресвятой Троице нужно, чтобы человек, смотря на столб, одновременно видел в нем: и один столб, и три столба. Вполне понятно, что подобное увидеть на трезвую голову нельзя. Чтобы столб троился в глазах нужно напиться пива. И вот только тогда можно видеть то один столб, то три столба! Вот таков догмат о Пресвятой Троице, который исповедуют Новозаветные христиане. Владимир Камушек.
alexir: Gvidon пишет: Если мы разрежем картину на 3-и части с одним Ангелами, то любая часть уже не будет картиной, а останется только частью картины. Мы получим целую картину, если сложим вместе 3-и части. Другой пример. Семья из трех человек: папы, мамы и ребенка. Каждый из них - только член семьи, который не является сам по себе семьей. А нужен пример, когда член семьи одновременно является и семьей. Еще один пример. Три капли воды порознь - это три, а не одна капля. Если соединим вместе 3 капли, то будет одна, но трех капель не будет. А догмат говорит, что одновременно существуют и три, и одна капля. Итак, рассмотрим. Пример первый. Если разрежем "Троицу" на три части, то каждая из частей сохранит один холст, одни краски, один дух мастера. И даже увидев куски картины по отдельности, человек увидит их тождество в этом. Итак, разделенная, картина все же сохраняет целостность. Пример второй. Семья. Семья, это не значит сидеть вместе за одним столом не разлучаясь. Люди могут разьехаться на тысячи километров друг от друга. И остаться семьей. Их связывают общие гены, общие предки и общее воспитание. Ну и Дух семьи опять же. Пример третий. Три капли воды. Каждая из них состоит прежде всего просто из воды. и это их обьединяет. Но пребывая порознь, каждая впитала некую информацию-вода самое информоемеое вещество. Слитые вместе они будут одной водой но с разной информацией. Которою и обменяются между собой. И только тогда станут одной совершенно водой. но вода ведь не ребываетв неподвижности. она испарится, и часть ее станет дождем, часть снегом, часть паром.-а суть , дух воды останется.))) Убедил? Пример со столбом. Некто, увидя столб, увидел-столб. А некто, увидя столб, увидел семя из которого выросло дерево, и дерево, из которого сделан столб, и только потом столб. Убедил? три в одном и одно из трех
Solaw: Владимир пытается постичь триединость Святой Троицы формальным, рациональным методом. Такие попытки уже были. "Понять" означает включить это утверждение в совокупность истин, подтверждаемых повседневной человеческой практикой, в конечном счете согласовать его с рациональной формальной логикой. Кажущаяся несогласованность догмата с формальной логикой толкала многих на еретические построения." Приведу пример логического обоснования триединости Святой Троицы в статье академика Раушенбаха. Статья опубликована в СССР в 1961 году. (Б.В.Раушенбах - российский советский физик-механик, один из основоположников российской космонавтики, академик АН СССР, академик РАН, лауреат Ленинской премии (1960). Умер в 2001 году) : ...будем искать в математике объект, обладающий всеми логическими свойствами Троицы и если такой объект будет обнаружен, то этим самым будет доказана возможность логической непротиворечивости структуры Троицы (отсутствие в ней каких-либо антиномий) и в том случае, когда каждое Лицо считается Богом. Это связано с тем, что вся математика построена на законах формальной логики. Метод, который здесь будет использован, сводится, как видно из сказанного, к доказательству изоморфности (обладания одинаковой логической структурой) Троицы и некоторого математического объекта. Прежде чем приступить к этой операции, надо четко сформулировать логические свойства Троицы. Они, безусловно, хорошо известны, но здесь их необходимо сгруппировать вместе и уточнить. 1. Триединость. Это свойство совершенно очевидно, оно говорит о том, что единый Бог и Троица одно и то же. 2. Единосущность. Здесь утверждается, что три Лица Троицы имеют одинаковую Друг с Другом сущность. Иногда (об этом уже говорилось) эта сущность определяется как Божеское достоинство. Однако выше подчеркивалось, что такую формулировку можно трактовать как некоторое отклонение от Символа веры с целью избежать возникновения кажущейся антиномии. Не желая даже в мелочах отклоняться от Символа, будем считать, что единосущность сводится к тому, что каждое Лицо является Богом. 3. Нераздельность. Подчеркивание того, что Троица нераздельна, становится особенно важным после утверждения, что каждое Лицо является Богом. Тут невольно может возникнуть впечатление, что существует три Бога и если каждый из них будет действовать независимо, то возникает троебожие. Хотя такое никогда прямо не утверждалось, в истории Церкви известны ереси, уклонявшиеся в эту сторону, в частности субордионистские ереси, в которых проявляется ослабление троичной взаимосвязанности, как об этом пишет В.Н. Лосский7. По учению Церкви, Ипостаси всегда выступают вместе и совершенно исключено, чтобы какое-то Лицо действовало отдельно от других. В XVII в., например, в России появились иконоподобные иллюстрации к тексту Священного Писания, среди которых можно встретить и изображения семи дней творения мира Богом. Они назывались "Деяния Троицы", что говорит о большом значении, которое придавалось принципу нераздельности. 4. Соприсносущность. Это свойство пришлось специально оговорить, поскольку в погоне за тем, чтобы сделать догмат о Троице "понятным", родилась ересь модализма. Ее связывают с именем Савеллия, который в III в. утверждал, будто единый Бог троичен в том смысле, что попеременно обретает облик Отца, Сына или Св. Духа в зависимости от обстоятельств. Эра Отца была до грехопадения, затем началась эра Сына, а после Вознесения наступила эра Св. Духа. Поскольку, по учению Савеллия, Бог меняет в зависимости от обстоятельств свой модус (образ бытия), ереси было присвоено наименование модализма. По учению Церкви Отец, Сын и Св. Дух существуют совместно и всегда, т.е. обладают свойством соприсносущности. 5. Специфичность. Указанное свойство странным образом обычно не подчеркивается, возможно потому, что кажется очевидным. Однако, анализируя логику троичности, его следует сформулировать и обязательно учитывать при поиске подходящего математического объекта, который еще предстоит провести. Суть этого свойства сводится к тому, что, несмотря на единосущность, три Лица не сводимы друг к другу, а каждое обладает своей спецификой. О. Сергей Булгаков в своей монографии "Православие" так, например, пишет о триедином Боге: "... В .этом триединстве соединяется самобытность и раздельность трех божественных Ипостасей с единством божественного самосознания" (подчеркнуто С. Булгаковым). Эти специфичность, самобытность трех Лиц хорошо видна из практики богослужения, молитв и песнопений. В молитве к Св. Духу "Царю небесный" есть слова: "Прииди и вселися в ны и очисти ны от всякия скверны", прошение, с которым во время молитвы обращаются лишь к Св. Духу. Иисусова молитва "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного" обращена к Сыну (а не к какому-либо другому Лицу), потому что по Символу веры именно Христос грядет "со славою судити живым и мертвым". Специфичность трех Лиц особо подчеркивается в ежедневной молитве к Троице, где прошения к трем Лицам формулируются совершенно различно: "Господи, очисти грехи наша; Владыко, прости беззакония наша; Святый, посети и исцели немощи наша...". Даже когда просьбы по существу совсем одинаковые, они выражаются разными словами, как бы выявляя специфичность Лиц. Так, в молитве "Сподоби Господи", читаемой на вечерней службе говорится: "Господи, научи мя…, Владыко, вразуми мя…, Святый, просвети мя…". Прекрасно понимая неуместность такого термина, рискну сказать, что каждое Лицо Троицы выполняет свою "работу", не свойственную другим Лицам. При желании последние два свойства — соприсносущность и специфичность — можно было бы объединить в одно: неслиянность (неслиянность Лиц и неслиянность их действий). Это позволило бы придать формулировке логических свойств Троицы такую форму: Троица триединая, единосущная, неразделенная и неслиянная, однако здесь этого делаться не будет, чтобы иметь возможность более точного подбора соответствующего математического объекта. Несколько отвлекаясь от обсуждения логических свойств Троицы, обратим внимание на то, что понятия "нераздельная" и "неслиянная" не являются противоположными и не создают, как многие думают, непостижимости. Первое говорит о том, что три Лица существуют лишь вместе, а второе — о том, что они качественно различны в упомянутом выше смысле (ведь "слить" воедино можно лишь полностью, но однотипное). В заключение следует сформулировать еще одно, последнее, свойство Троицы, которое лишь с известными оговорками может быть названо логическим. 6. Взаимодействие. Как уже говорилось, три Лица находятся в предвечном взаимодействии, о котором нам известно лишь то, что сын рождается, а Св. Дух исходит от Отца. Свойство взаимодействия следует особо подчеркнуть, ведь рассмотренные выше примеры с тремя цветками и тремя каплями показали, что у взаимодействующих и невзаимодействующих объектов логика может оказаться совершенно различной. Свойство взаимодействия стоит несколько отдельно, отличаясь от всех других, поскольку первые пять свойств обладают качеством определенности и "статичности", они четко говорят о состоянии, в то время как последнее отражает факт существования некоторого "процесса". Шестое свойство нельзя назвать чисто логическим и потому, что оно отражает жизнь Бога в Себе. Неизбежная неопределенность термина "взаимодействие" не препятствует, однако, тому, чтобы понимать, в каком направлении следует анализировать логику троичности. Математический объект, полностью соответствующий перечисленным шести свойствам, действительно существует и широко используется в математике, механике, физике и других аналогичных науках. Это самый обычный вектор с его тремя ортогональными составляющими. Для определенности будем считать этот конечный вектор имеющим начало в ортогональной системе декартовых координат, а его составляющие направленными по осям. Оценим, насколько точно его логические свойства соответствуют одноименным свойствам Троицы. 1. Триединость. Она почти очевидна, поскольку сам вектор с одной стороны и три его составляющие с другой — одно и то же. Это "одно и то же" надо понимать так. Пусть, например, имеется некоторое инженерное сооружение, на которое действует вектор силы. В результате в конструкции возникнут напряжения и деформации, которые можно измерить. Если теперь заменить вектор его тремя составляющими, приложив их в той же точке, то все распределение напряжений и деформаций в конструкции не изменится. Наблюдающий за состоянием конструкции по приборам никогда не сможет определить, действует ли на сооружение сам вектор или его составляющие. Их действия являются абсолютно эквивалентными. Для лиц, знакомых с векторной алгеброй, особо хотелось бы подчеркнуть, что в приведенном рассуждении не используется понятие векторной суммы; при определении триединости это не нужно. 2. Единосущность — тоже почти очевидное свойство, поскольку три составляющие вектора сами являются векторами. Полезно заметить, что никто и никогда не говорил, что это обстоятельство ведет к антиномии. 3. Нераздельность. Каждая составляющая вектора связана с ним абсолютно, поскольку является его векторной проекцией на соответствующую ось. Но тогда они столь же абсолютно связаны и друг с другом, что и является нераздельностью. 4. Соприсносущность. Это тоже очевидное следствие того, что составляющие вектора существуют всегда одновременно и вместе, иначе они не составили бы систему векторов, в любой момент времени полностью эквивалентную исходному вектору. 5.Специфичность требует более подробного рассмотрения. При перечислении свойств Троицы было сказано, что в соответствии с этим свойством каждое Лицо Троицы выполняет свою "работу". Это скорее всего неуместное по отношению к Троице понятие теперь становится весьма подходящим. Пусть для определенности рассматриваемый вектор является силой, смещающей материальную точку из начала координат. Понятно, что каждая составляющая может сместить ее только вдоль "своей" оси и никак не может сделать этого по "чужим" осям. Это показывает, что три составляющие вектора принципиально не способны заменить друг друга, что и говорит об их специфичности. 6. Взаимодействие. Взаимодействие составляющих сводится к тому, что они суммируются по правилам векторной алгебры. (В пункте 1 говорилось об эквивалентности монады и триады, здесь же указывается процесс, ведущий к этой эквивалентности.) Как видно из проведенного анализа, логическая структура Троицы и вектора с его тремя ортогональными составляющими полностью совпадает, что доказывает их изоморфность. Следовательно, поскольку в случае с вектором никаких антиномий не возникает, аналогичное можно допустить и для Троицы. Но тогда разногласие между Трубецким и о. Павлом Флоренским теряет смысл — оба исходили из того, что тезис "Бог един" не может быть согласован с антитезисом "есть три Бога" без нарушения законов логики. Теперь видно, что это не так. Правда, для вектора все проведенное рассмотрение совершенно "прозрачно", что, конечно, нельзя требовать при попытке постичь Троицу — Бог в принципе непознаваем; и центральным является здесь характер взаимодействия трех Лиц в Боге, которое бесконечно сложнее простого геометрического суммирования. Однако Символ веры, назвав каждое из трех Лиц Богом, дает нам основание считать, что это взаимодействие имеет нужный для этого характер. Анализ векторной модели триединости, который здесь опущен, показывает, что совокупность шести свойств, приводящая к логически безупречной триединости, является необходимой. Достаточно изменить хотя бы одно из них, чтобы вся логическая структура триединости оказалась разрушенной. Можно допустить, что аналогично все эти свойства как совокупность являются необходимыми и для существования логической структуры Троицы, что и тут нарушение хотя бы одного из них тоже недопустимо, ибо оно обязательно приведет к распаду этой сложной и гармоничной логической структуры. Остается лишь удивляться тому, что отцы Церкви сумели сформулировать эту совокупность свойств, не имея возможности опираться на математику. Они совершенно справедливо называли любые отклонения от этой совокупности ересями, как бы ощущая внутренним зрением их разрушительную пагубность. Лишь сегодня становится понятным величие отцов Церкви и в смысле интуитивного создания безупречной логики триединости. (1993 год) ссылка на всю статью ---> Логика Троичности Владимир, учение о Святой Троице развивали лучшие умы человечества.
Gvidon: alexir пишет: Убедил? три в одном и одно из трех Саша! У меня создается впечатление, что ты отвечаешь не на мои, а на свои вопросы. Я задам тебе еще вопросы. Постарайся внимательно ознакомиться с ними и конкретно ответить именно на мои вопросы. Итак, если наш Бог – Отец Небесный «но у нас один Бог Отец», /1 Кор.8:6/, и в то же время согласно православному вероучению Бог существует в виде Троицы: Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух, – то встают законные вопросы: 1. Кто же наш Бог: Бог Отец Сам по Себе или Бог, в Котором Бог Отец является одним из Лиц Пресвятой Троицы? Конкретные ответы: а) Отец Небесный. б) Троичный Бог: Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух. 2. Если Отец как Бог самодостаточен, и Бог есть Дух Святой /Ин.4:24/, Который исходит от Отца на Сына, то нуждается ли Бог Отец в двух дополнительных Лицах? Конкретные ответы: а) Отец самодостаточен, и Он не нуждается в двух дополнительных Лицах. б) Отец не самодостаточен, а потому Он нуждается в двух дополнительных Лицах: Боге Сыне и Боге Святом Духе. 3. Доукомплектовав Бога Отца двумя Лицами, Апостольская Церковь сохранила ли в чистоте или поправила Учение Христа? Конкретные ответы: а) Апостольская Церковь сохранила Учение Христа в чистоте. б) Апостольская Церковь, доукомплектовав Бога Отца двумя Лицами, дополнила и поправила Учение Христа. 4. Ты Кому молишься: Отцу или Пресвятой Троице? Конкретные ответы: а) Я молюсь Отцу, как об этом просил наш Господь Иисус Христос: «Молитесь же так: Отче наш...» (Мф.6:9). б) Я молюсь Пресвятой Троице: Богу Отцу, Богу Сыну и Богу Святому Духу, поскольку Трехипостасных Бог полнее, нежели Отец. Пояснение к моим вопросам на простом житейском примере. Саша! Когда ты покупаешь в магазине стул, который, как известно, состоит из сидения, спинки и ножек, то как ты просишь продавца? ( предлагаю два варианта вопроса) 1. Дайте мне, пожалуйста, стул. 2. Дайте мне, пожалуйста, стул, а к нему спинку и ножки. Жду ответы на один из предложенных мной вариантов или дай свой вариант конкретного ответа. Владимир Камушек.
alexir: володя.тебе привет от василия. он сейчас у меня
alexir: Мой тебе конкретный ответ. Бог и Пресвятая троица суть одно и то же. и кончим ненужный спор. Ты пытаешься устроить расчлененку, чтобы так или иначе отсечь одну ипостась и соделать себе нового Бога в соответствии с учением Виссариона. Это твое право и твой выбор. Я пришел к иному видению и оно для меня понятно и не требует дополнительных обоснований. Напоследок приведу тебе один еще пример. Подумай над ним. Если в темной комнате ты видишь руку со свечей, не угадываешь ли за ней человека? Или таки видишь одну руку. Если слышишь по скайпу мой голос, не представляешь ли мое лицо? Если ветер принес к тебе аромат сирени, не узришь ли в нем и саму сирень? Бог являет тебе свои ипостаси в зависимости от нужности их для тебя. Да и сам ты, Владимир Камушек-человек и богослов, ученик и учитель, муж и сын. Прикажешь воспринимать тебя только в одном качестве?
Gvidon: Саша! Я в свою очередь приведу фрагмент диспута по нашей теме между о.Олегом Стеняевым и Виссарионом, который состоялся 13.06.95г. в г.Москве. о.Олег: Я хочу задать вопрос Вам, я хочу спросить: как Вы относитесь к учению о Святой Троице, как Вы понимаете веру в Святую Троицу: Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святый? Я хочу понять, насколько Ваше видение Святой Троицы православное. Виссарион: Есть Отец, великий Отец, который дает Источник и великое Начало Любви и Истины. В этом заключен Свет и великая Любовь. Есть Сын Его, Который есть Уста Его, Который явно проявляет Истины Отца Своего меж людей, являясь во Плоти и Крови подобно человеку, дабы возвестить человекам Истины Отца Своего. Ибо не являет Истину Отец прямо к каждому человеку, лишь только Слово Его, которое есть Сын Его, способен явить достойно заповеданное Богом. Это есть понятие Сына. Но есть еще и Дух Святой, это есть Сила Отца, которая бесконечна, и всегда питает всех людей на земле, ибо мы дети одного Родителя. Это, как воздух, питает ваши легкие, это, как сила, которая питает вашу плоть, но это - иное понятие, это великое Таинство, которое питает вашу душу. Великий Святой Дух, исходящий именно из Отца, и является Истиной Отца. Виссарион: И откуда появляется понятие у православных и вообще у христиан, которые рассуждают о понятии Святой Троицы, когда было только лишь одно сказано: идите и проповедуйте во имя Отца, Сына и Духа Святого. И никаких понятий не давалось. Откуда взялось это толкование у человека грешного, рассуждающего о великой Любви? о.Олег: Отношение Отца к Сыну и отношение Отца к Духу Святому? Виссарион: Это вопрос уже с точки зрения тех понятий, которые у вас сформировались, у меня этих понятий нет! о.Олег: Вы можете прямо сказать, что Вы не православный? Виссарион: Я не имею тех догм, которые имеете вы, но Православие - это понятие, не определенное словами и догмами, ибо догма всегда убивает дух. Православие нужно понимать несколько проще и глубже. Правильно славить Бога можно не грешным языком своим, но делами праведными, ибо только в делах проявляется Вера человека. Вывод: Ответы о.Олега я знал с раннего детства и считал правильными до пояснений Виссариона. Сейчас я пришел к иному видению, полностью согласен с ответами Виссариона, и они для меня понятны с точки зрения научного богословия и здравого разума. Владимир Камушек.
JH: сensored
JH: Gvidon пишет: Ответы о.Олега я знал с раннего детства и считал правильными до пояснений Виссариона. Сейчас я пришел к иному видению, полностью согласен с ответами Виссариона, и они для меня понятны с точки зрения научного богословия и здравого разума. Давай так: Бог, единый в трёх лицах, является бестелесным невидимым духом (Ин.4:24), живым (Иер.10; 1Фес.1:9), вечным (Пс.89:3; Исх.40:28; Рим.14:25), вездесущим (Пс.138:7-12; Деян.17:27) и всеблагим (Мф.19:17; Пс.24:8). Его никому невозможно видеть, осознать и понять, поскольку Бог не имеет в себе такого, из чего состоит видимый мир и непонятен человеческому разуму. Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы» (Ин.1:5). Бог Отец не рождается и не исходит от другого Лица; Сын Божий предвечно рождается от Бога Отца; Дух Святый предвечно исходит от Бога Отца. Все три Лица по существу и свойствам совершенно равны между собой. Христос — Единородный Сын Божий, рожден «прежде всех век», «свет от света», вечно с Отцом, «единосущен Отцу». Всегда был и есть Сын, как и Святой Дух, Через Сына все сотворено: «Им же вся быша», «и без Него ничтоже бысть, еже бысть» (Ин.1:3. Бог-Отец все творит Словом, то есть Единородным Сыном Своим, при воздействии Духа Святого: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» (Ин.1:1). Отец никогда не был без Сына и Духа Святого: «Прежде нежели был Авраам, Аз есмь» (Ин.8:58). Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой – Единый Бог в трех Лицах, или Ипостасях, равнославных, равновеликих, не сливающихся между Собою, но и нераздельных в едином Существе. Отец – не сотворен, не создан, не рожден; Сын – предвечно (вневременно, безначально, бесконечно) рождается от Отца; св. Дух – предвечно от Отца исходит. Как же Господь Бог может быть одновременно Один и Троица? Не надо забывать, что к Богу неприложимы привычные для нас земные измерения, в том числе категория числа. Ведь исчислять можно только предметы, разделённые пространством, временем и силами. А между лицами Святой Троицы нет никакого промежутка, ничего вставного, никакого сечения или разделения. Божественная Троица есть абсолютное единство. Тайна троичности Бога недоступна человеческому разуму Виссарион-Бог? Сын Бога?. Нет конечно, он даже сам никогда этого не утверждал, а тем более говорит о несовершенстве тела и разума человек. Как тогда понимает несовершенный разум божественные тайны, ответ-никак, ибо это ложь, даже если принять вашу веру в то что Виссарион-Слово, то посмотрим в историю: Известна фраза "О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец." (Мк. 13. 32) И Христос не солгал, Он действительно не знает о "дне и часе". Но это утверждение может выглядеть шокирующе - как же так, всеведающий Бог что то не знает? Бог сотворив мир и людей, свободных и сознательных личностей, тем самым ограничивает своё всемогущество. Человек и есть "тот камень". который Бог "не может поднять". Поэтому время кончины мира зависит не только от Промысла Бога, но и от действий всего множества людей. Что бы объять мир, и видеть его начало и конец, необходимо быть трансцендентным этому миру, быть непричастным миру. И это как раз свойство трансцендентного Единого Отца. Поэтому Христос и говорит - никто не знает, ... но только Отец. У Виссариона всё наоборот: только он знает таинства божьи и прямо говорит об этом, только он говорит, что может знать и понимать замыслы Бога, только он говорит известную фразу: "никто не знает, даже Вселенная". Ставит таким образом выше Бога, понятно надеюсь, что человек-Тороп совсем заврался и не знает какими средствами оправдать собственную ложь. В этой связи немного посмотрим того, что несёт Виссарион в своём учение, с моими комментариями: 25 Верующий из страха все равно не сможет очистить душу свою. 26 Так стоит ли искушать Бога? Понимаешь Владимир бредовость этого? Человек искушает Бога. То есть практически Бог такой слабый, что человек может его искусить. То есть Бог не владеет собой и подвержен искушению, как обычный человек. Очень смешно. взрастив их, позволить каждому из них дать множество плодов. 102 Сие позволит человечеству перейти через рубеж Расцвета и вступить в новый уровень Царства Души. 103 Истину, которая подготовит и очистит души людей, даст новый Союз Бога с родом человеческим. Человечество само по себе не знает ни замысла божьего, ни промысла, поэтому глупо утверждать обратное, что оно сможет без Бога перейти некий рубеж. О заключении некоего Союза вообще просто смех- Бог не заключает ни с кем союзов или каких-то договоров, это противоречит всему ПИСАНИЮ (ВхЗ и НЗ), словам Иисуса. Договора и Союзы заключает только Сатана!!!
Solaw: Gvidon пишет: Виссарион: Я не имею тех догм, которые имеете вы, но Православие - это понятие, не определенное словами и догмами, ибо догма всегда убивает дух. Догматы, установленные на Вселенских соборах, явились итогом попыток разумом постичь непостижимое, что приводило к ересям - упрощению и "углублению". Что бы избежать "отсебятины" от последствий "внезапно спавшей повязки" собирался собор, совершалась соборная молитва, отцы Церкви общались с Богом и Он давал откровения. Догмат есть превосходящая разум Богооткровенная истина, обладающая, по слову св. Иоанна Лествичника, неисследимой глубиной. Будучи итогом Божественного Откровения, догматы являются непререкаемыми и неизменными определениями спасительной христианской веры. То есть догматы даны Духом, а значит догматы ведут к жизни. (сравни - "ибо догма всегда убивает дух" тм ВХ ) Отцы Церкви совершенно справедливо называли любые отклонения от догматов ересями, как бы ощущая внутренним зрением их разрушительную пагубность. На бытовом уровне догматы можно сравнить с вехами в болоте гордыни. Не хочешь идти по вехам - флаг тебе в руки и первая же яма - твоя, со всеми жабами и змеями. Сегодня разум человека, как никогда, засыпан мусором о помутнен эгоизмом и самомнением, неудивительно уже слышать такие перлы о Святой Троице и православии от болящих мессий и их, не менее болящих, последователей, дай им Бог здоровья.
alexir: Gvidon пишет: ейчас я пришел к иному видению, полностью согласен с ответами Виссариона, и они для меня понятны с точки зрения научного богословия и здравого разума. вот и славно. Бог каждому дает свой Путь. У тебя он таков, какой ты имеешь. У меня таков, какой я имею. И это хорошо. Спорить же бессмысленно, потому что ты не услышишь меня, как и я тебя. И даже если я тебе скажу, что Виссарион описал в ответе Стеняеву всего лишь одну ипостась великого Бога-ты мне не поверишь Gvidon пишет: Виссарион: И откуда появляется понятие у православных и вообще у христиан, которые рассуждают о понятии Святой Троицы, когда было только лишь одно сказано: идите и проповедуйте во имя Отца, Сына и Духа Святого. И никаких понятий не давалось. Откуда взялось это толкование у человека грешного, рассуждающего о великой Любви? Я думаю, что у нс появляется оттуда же, откуда появилось все,что не было и стало быть. А последнюю фразу Виссариону стоило бы адресовать самому себе, поскольку грешен брат по полной программе. От блудодейства до еретичества и хулы на Святого духа.
luasia: alexir пишет: Я думаю, что у нс появляется оттуда же, откуда появилось все,что не было и стало быть. А последнюю фразу Виссариону стоило бы адресовать самому себе, поскольку грешен брат по полной программе. От блудодейства до еретичества и хулы на Святого духа. Странно, что тебе так видится
JH: Gvidon пишет: Виссарион: Я не имею тех догм, которые имеете вы, но Православие - это понятие, не определенное словами и догмами, ибо догма всегда убивает дух. Православие нужно понимать несколько проще и глубже. Правильно славить Бога можно не грешным языком своим, но делами праведными, ибо только в делах проявляется Вера человека. Очень неприятно видеть, как человека (вас Владимир) как-будто с уровнем богословных знаний (по крайне мере утверждает вы это сами) ловят на такую простую наживку. Неужели вы не знаете, что такое православие? Правосла́вие- это калька с греч. ὀρθοδοξία — буквально «правильное суждение», «правильное учение». Учения, которое содержит в себе Включает совокупность учений и духовных практик, которые содержит Православная церковь. Это из азбуки православия, обратите внимание на слово "практики". Под словом " "духовные практики", а они были известны со времён становление христианства: Это словами : Всякому желающему проходить жизнь духовную должно начинать с деятельной жизни, а потом уже приходить и в умосозерцательную, ибо без деятельной жизни в умосозерцательную прийти невозможно. Деятельная жизнь служит к очищению нас от греховных страстей и возводит нас на степень деятельного совершенства, а тем самым пролагает нам путь к умосозерцательной жизни." С.Саровский "Духовные наставления инокам и мирянам" То есть изначально православие утверждает праведные дела основой своей религии-в полном соответствии с заповедями Иисуса. Виссарион умышленно использует приём полуправды-говорит только о одной части деятельности православной церкви- о молитвах Богу, но умалчивает о практической стороне. Это хорошая игра на публику и для прессы. Жалко то, что вы Владимир забыли простые азбучные истины забив голову всякой последнезаветной ерундой, которая дальше уводит в пучину тьмы.
JH: luasia пишет: Странно, что тебе так видится Здесь более странно, что вам не видится это совсем.
Solaw: JH пишет: Здесь более странно, что вам не видится это совсем. тем более то, что написал Алекс, всего лишь констатация факта в соответствии с канонами. Как говорят: ничего личного.
alexir: luasia пишет: Странно, что тебе так видится Люсенька. Ровно то. что есть-мне и видится.
Mariposa: Gvidon пишет: Виссарион: Я не имею тех догм, которые имеете вы, но Православие - это понятие, не определенное словами и догмами, ибо догма всегда убивает дух. Православие нужно понимать несколько проще и глубже. Правильно славить Бога можно не грешным языком своим, но делами праведными, ибо только в делах проявляется Вера человека. Очень правильно Виссарион ответил!! Я ОЧЕНЬ РАДА за Вас, Гвидон, что несмотря на все уговоры Православных для Вас отойти от Учителя, Вы всё-таки опираетесь на Ваши внутренние чувства и идёте за Ним! Просто Православные очень привязаны к догмам, как говорит Учитель, поэтому они не воспринимают простую истину. Я лично верю больше Учителю - внутренне это чувствую, что всё что он сказал - это правда! Вот только прочитаете последнюю фразу Учителя. Кто из Православных здесь себя ведёт именно по вере?? делами доказывая свою Православную веру - НИКТО!! Защищая свои догмы, они готовы оскорбить, унизить, оговорить, сказать неправду об Учителе. Не думаю, чтобы истинный Иисус как они его представляют себе вёл бы себя подобным образом по отношению к человеку, в данном случае к Учителю. Вот и получается правда как сказал учитель "славят Господа их грешным языком, а не делами праведными. Учитель тоже дитя Божье, вот в этом и проявляется тоже их вера. Учитель всегда правильно говорит!!! Он когда скажет, так в точку попадает!!
Solaw: Mariposa пишет: Защищая свои догмы, они готовы оскорбить, унизить, оговорить, сказать неправду об Учителе. Разве сказать правду - тождественно оскорбить унизить оговорить сказать неправду? Неужели, когда оскорбляют святыню, нужно молчать в тряпочку? Даже Иисус Христос гнал торговцев из храма. Виссарион и прочие типоучителя - такие же торговцы в Храме христианства. Поэтому реакция здоровая.
JH: Mariposa пишет: Очень правильно Виссарион ответил!! Ответил в точности словами православного священника Александра Меня, которого убили ещё в 1990-м, убил сектант-внимание-последовать течения ЕДИНОЙ ВЕРЫ-экуменизма. То есть опять своровал не своё твой Тороп
JH: Mariposa пишет: Вот только прочитаете последнюю фразу Учителя. Кто из Православных здесь себя ведёт именно по вере?? делами доказывая свою Православную веру - НИКТО!! Защищая свои догмы, они готовы оскорбить, унизить, оговорить, сказать неправду об Учителе. Не думаю, чтобы истинный Иисус как они его представляют себе вёл бы себя подобным образом по отношению к человеку, в данном случае к Учителю. Вот только почитайте последнюю фразу, которую Виссарион трусливо украл у православного священника. Сам Виссарион ведёт именно себя по вере?? Делами доказывая своё Учение- НИКОГДА!! Защищая свою ложь, он готов на любую клевету и воровство идей. Виссарион растоптал, оговорил, сказал неправду, унизил своими словами и своей писаниной не только всех христиан, но самого Христа. Защищая свою ложь он способен на любые поступки вплоть до клеветы. Не думаю, чтобы истинный Христос, как представляют себе последователи вёл подобным образом по отношению к любому человеку, а здесь к целым миллионам.
JH: Mariposa пишет: Я лично верю больше Учителю - внутренне это чувствую, что всё что он сказал - это правда! Знаешь, про таких как ты твой-же Виссарион учит: "10 Стоящие в стороне и рассуждающие об эффективности Учения становятся носителями зла. Ибо недеяние в период Свершений только лишь укрепляет противостояние Вдумайся в эти слова его, ты в стороне и далеко от свершения и рассуждаешь о том, что ему веришь и учение его правильное, так что с точки зрения того кому ты веришь-ты носитель зла, ибо недеянием своим укрепляешь противостояние. P.S. За претензиями и объяснениями прошу к г-ну С.Торопу-ибо это его слова. На самом деле фразу он опять украл у православного священника погибшего в 1941-м в Великую Отечественную, но Виссарион как всегда переврал: "Стоящие в стороне и рассуждающие о том,что как тяжело или легко влачить тому или иному бедолаге свой крест - это не совсем культурные люди по меньшей мере,ведь у самих рассуждающих свой крест и нать позаботиться о том как они будет влачить свой крест,а не кто-то иной...Другое дело,когда кто-то молча,в безвестности порой,создаёт условия,для того что-бы облегчить путь влачащего свой крест,подставив своё плечо,для облегчении ноши...Не боги обжигают горшки и не боги совершают подвиги - им это вообщем-то не нужно,это надо простым людям и они это делают,хорошо когда это без пафоса и не публично..."
Mariposa: JH пишет: Знаешь, про таких как ты твой-же Виссарион учит: "10 Стоящие в стороне и рассуждающие об эффективности Учения становятся носителями зла. Ибо недеяние в период Свершений только лишь укрепляет противостояние Вдумайся в эти слова его, ты в стороне и далеко от свершения и рассуждаешь о том, что ему веришь и учение его правильное, так что с точки зрения того кому ты веришь-ты носитель зла, ибо недеянием своим укрепляешь противостояние. Рассуждаете вы, как раз наоборот. А я не рассуждаю - я принимаю и верю в то, что Он сказал. А ты сам JH веришь, что человек живёт не один раз на земле?? Что душа может вновь прийти на землю. Тебе бы хотелось ещё раз прийти и жить на земле или предпочитаешь как говорит Православие заработать себе Рай на земле, потом уйдёшь и очутишься в Раю по правую сторону от Иисуса? Поэтому то, что сказал Учитель для меня более достоверно!
Mariposa: Solaw пишет: Поэтому реакция здоровая. А меня по сути дела вообще это уже давно не интересует. Настроения больше нет об этом писать и говорить. Всё равно каждый останется с тем мнением, которое ему ближе. Solaw пишет: Виссарион и прочие типоучителя - такие же торговцы в Храме христианства. Главное, чтобы у тебя была чистая и хорошая душа..
Solaw: Mariposa пишет: Тебе бы хотелось ещё раз прийти и жить на земле или Мало ли что кому бы хотелось. Вот ты странная.
Mariposa: Solaw пишет: Мало ли что кому бы хотелось. Вот ты странная. Чего я странная?? Я просто верю, что так оно и есть. А как может быть по другому?? Я верю, что вернусь потом опять на землю. Душа не умирает и вновь входит в тело. Это вы странные с вашими понятиями о вечной жизни.
Mariposa: JH пишет: Защищая свою ложь, он готов на любую клевету и воровство идей. Не воровство идей, а повидимому лучше доносит до людей эти идеи , что теперь многие начали говорить языком Учителя как по телевизору, так и по радио слышно бывает проскальзывает. Раньше так как сказал Учитель и думать не думали, а как узнали Учителя так сразу заговорили как он, многими его фразами.
luasia: JH пишет: Стоящие в стороне и рассуждающие об эффективности Учения становятся носителями зла. Ибо недеяние в период Свершений только лишь укрепляет противостояние это про тех, кто не исполняет
Solaw: luasia пишет: это про тех, кто не исполняет похоже на самоуспокоение, по крайней мере мне так видится Каким должен быть последователь, чтобы он мог сказать о себе: "Я исполняю!"?
luasia: Solaw пишет: Каким должен быть последователь, чтобы он мог сказать о себе: "Я исполняю!"? ну если серьёзно, то исполняет человек лишь то, что видит правильным в данный момент времени. К примеру, если ты знаешь, что воровать нельзя, это грех, то естественно и не сделаешь это. А если не видишь, ЧТО есть осуждение, то и допускаешь ошибки до тех пор, пока не нащупаешь грань, что можно говорить, а чего бы не стоило. Человек может сказать я исполняю, и будет прав, так как он делает шаги по своему пониманию Истины Но когда видишь многое, то соответсвенно поступаешь праведно, это независит, на мой взгляд ,последователь или нет, это мудрость жизненного опыта.
полная версия страницы