Форум » Обсуждение Проблемы Миссии Виссариона с Его последователями и оппонентами » Правда, ложь и домыслы о Свершении с точки зрения непредвзятого взгляда (продолжение) » Ответить
Правда, ложь и домыслы о Свершении с точки зрения непредвзятого взгляда (продолжение)
Gvidon: Предисловие: Многие обуждения на форумах тех или иных острых вопросов между оппонентов Виссариона и Его сторонниками не приводят к единому пониманию по одной, простой причине. Оппоненты имеют предубеждение, что Виссарион - лжехристос, и что с Ним связано не имеет никакого отношения к Истине. Сторонники же, наоборот, пытаются все реальные проявления в общине оправдать. В результате ложь с обеих сторон не ведет к единому пониманию, порождает взаимное недоверие и блокирует взаимопонимание между двумя сторонами. В качестве исходного примера я привожу материалы обсуждений по теме, многократно обсуждаемой на форумах. Прошу оппонентов и последователей Виссариона высказать свою точку зрения по ней. Владимир Камушек.
luasia: JH пишет: один умышленно пропущенный гол кого мы там голого пропустили?
JH: luasia пишет: кого мы там голого пропустили? вам лучше знать
luasia: JH пишет: вам лучше знать так это были вы, сударь
Gvidon: alexir пишет: Володя. Мы с тобой не раз говорили по этой теме. Ну пойми наконец. Разговор идет о разных телах. Виссарион толкует о нынешнем теле. Христос говорил о том, что изначально дано Богом без всякой матери))). Он, утерянное и восстановленное Христом-будет призвано из могил. Не кости и сухожилия, не кожаные ризы а от века присущее ЧЕЛОВЕКУ в его БОЖЕСТВЕННОЙ правде. И все встает на свои места. Дорогой Саша! Я хорошо знаю Православное Учение причем с раннего детства. Я в достаточной мере знаю и Учение Виссариона по Проблеме «Воскресение из мертвых». Моим арбитром в этих учениях является моя христианская совесть, ссылаясь на нее, я сделал следующее заключение: «Православное Учение не раскрывает суть этой Проблемы. Это Учение сводится к двум актам, не имеющим никакого отношения к рассматриваемой Проблеме: 1. Восстановление разрушенного тела из праха земного. Что не является Воскресением, а есть Сотворение или Создание тела из праха земного, подобно Созданию тела Адама из земли (Быт.2:7). 2. Соединение души с телом, восстановленным из земли. Что также не является Воскресением, а есть понятие: воплощение души в тело». Чтобы духовно Воскреснуть из мертвых нужны усилия самого человека и помощь Божия ему на этом Пути! Бог не может Воскресить человека без его личных усилий. Рассмотрим утверждение о.Даниила Сысоева, кандидата богословских наук, убиенного мусульманами: «По Втором Пришествии Христа тела умерших восстанут из могил и воссоединятся со своими душами и духами». Проанализируем богословские неувязки и противоречия православного вероучения. Для этого рассмотрим несуществующий, но возможный в рамках православного вероучения диалог между православным и Диоклетианом, римским императором начала IV века, гонителем христиан. Этот диалог высвечивает как неувязки, так и несостоятельность утверждения о.Даниила. Православный: «Диоклетиан! Ты, соединившись со своим телом, восстановленным из могилы, обретя нетленное тело и бессмертие, воскрес из мѐртвых». Диоклетиан: «Нет! Вам же известно, чтобы воскреснуть из мѐртвых необходимо принять Христа как своего Спасителя, креститься, а затем, очищаясь от греха в течение всей земной жизни, стяжать Дух Святой. Но я, будучи на том свете, духовно не совершенствовался. А ныне, в мгновение ока обретя тело и оставаясь по сути идолопоклонником, я по-прежнему предрасположен преследовать христиан. А поскольку уже идѐт Страшный Суд, то мне уже поздно исправляться». Православный: «Но Бог воскресил тебя по Своему Всемогуществу в воскресение осуждения. И это воскресение дано тебе в наказание и для мучений!» Диоклетиан: «Вы, очевидно, не различаете два понятия: «Сотворение» и «Воскресение». Если моя плоть воссоздана из могильной земли, то это Сотворение, а не Воскресение. И если я не хотел бы принять Христа как своего Спасителя, то даже Всемогущий Бог не смог бы заставить меня принять Его и Воскресить без моей воли и моих усилий. А если бы Бог мог это сделать, то Он устранил бы первородный грех наших прародителей, и тогда не потребовалось бы Второго Пришествия Христа для духовного оживления умерших в Адаме людей». Православный: «Но Бог, создавая прародителей, не спросил их желаний. Он воскресил и Лазаря без его воли». Диоклетиан: «Бог и не мог их спросить, поскольку их не было до сотворения. После сотворения же Адам и Ева имели свободу выбора: вкушать или не вкушать запретный плод. И Бог эту свободу не нарушал. У Лазаря же была воскрешена только его плоть, а не душа, которая должна была воскреснуть в «воскресение, последний день». А я, Диоклетиан, имею ныне свободу выбора, ибо до своего воплощения предсуществовал на том свете». Таким образом, рассмотренные выше богословские неувязки, а, соответственно, и несовместимые понятия: Воскресение из мѐртвых и повторное сотворение тел из земли, выявленные в несуществующем диалоге, наглядно свидетельствуют о несостоятельности утверждения о.Даниила. Что же касается Воскресения души умершего, то здесь также необходимы богословские разъяснения. Ибо дух, действительно, не умирает, поскольку он посылается Отцом, а поэтому «душа согрешающая, та умрет» /Иез.18:4/. А значит, необходимо раскрыть, как будет восстановлен во время Воскресения мертвых контакт между духом и душой человека, прерванный нашими прародителями. Ибо «как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» /Рим.5:12/. Без богословских обоснований этих важных моментов, раскрывающих суть Воскресения мертвых, Проблема является нераскрытой и требует своего разрешения из Уст Самого Христа. Я жду ответ также и от Mariposa, последовательницы Виссариона. Владимир Камушек.
alexir: Gvidon пишет: Таким образом, рассмотренные выше богословские неувязки, а, соответственно, и несовместимые понятия: Воскресение из мѐртвых и повторное сотворение тел из земли, выявленные в несуществующем диалоге, наглядно свидетельствуют о несостоятельности утверждения о.Даниила. Начнем с того, что отец Даниил не Иисус Христос. А следовательно, его утверждения спорны и подлежат осмыслению. Второе. нет никакого повторного сотворения и вселения. сам процесс прост до необычности. Бог создал единое существо по образу своему и подобию. Т.Е.-человек Троичен. Как и в Божественной Троице Дух Святый есть носитель и животворитель всего существа. По сути-это магнит, который при Воскресении притянет и соединит из праха тело(именно то, что было первоначально дано Господом) и Душу живую. Кожаные же ризы как гнили, так и продолжат гнить. И не надо про то, что кто то где то видел в тонком теле. Тонкое тело не болтается по материальной Земле, а странствует по миру тонкому))) И события наблюдает тонкого мира, а не матушки земли. Ошибка толкователей в том и состоит, что они упорно соотносят Небесное царство Божие(мир духовный) и царство князя мира сего(землю как она есть сейчас). В этом и ошибка Виссариона-заблудился меж мирами и попутал
JH: luasia пишет: так это были вы, сударь не помню сударыня может и я.
luasia: JH пишет: не помню сударыня может и я. ну не беда, ведь не одежда красит человека, а человек - одежду
Gvidon: alexir пишет: Начнем с того, что отец Даниил не Иисус Христос. А следовательно, его утверждения спорны и подлежат осмыслению. Второе. нет никакого повторного сотворения и вселения. сам процесс прост до необычности. Бог создал единое существо по образу своему и подобию. alexir пишет: По сути-это магнит, который при Воскресении притянет и соединит из праха тело (именно то, что было первоначально дано Господом) и Душу живую. alexir пишет: Ошибка толкователей в том и состоит, что они упорно соотносят Небесное царство Божие(мир духовный) и царство князя мира сего(землю как она есть сейчас). В этом и ошибка Виссариона-заблудился меж мирами и попутал Аlexir! Согласен с тобой, о.Даниил Сысоев не был Христом, чтобы ссылаться на его утверждения как незыблемую Истину. Но я вел обсуждение этой проблемы и с другими служителями РПЦ, коих было около 50-и. Все они выражали Православное понимание проблемы. И большинство из них, согласились со мной, что их понимание имеет пробелы и нестыковки. А как это произойдет на самом деле, им станет известно по втором Пришествии Христа. А по варианту, который я предложил им, они посоветовали обратиться в богословскую комиссию. Ты пишешь: «По сути-это магнит, который при Воскресении притянет и соединит из праха тело (именно то, что было первоначально дано Господом) и Душу живую». Я знаю это толкование из духовной литературы. Оно сводится к следующему пояснению. Если перемешать деревяные опилки и металлические крошки, то магнит притянет только металл. Вот так по втором Пришествии Христос соберет бывшее тело человека из праха. А затем душа соединится с восстановленным телом. И человек оживет для Страшного Суда. Красиво сказано! Но подобное толкование имеет множество неувязок и парадоксов. Вот такую картину Воскресения мертвых дает великий учитель Церкви Ефрем Сирин. В брошюре «Узнаем ли мы родных и близких в день воскресения мертвых», одобренной Московской Патриархией, цензор священник Б.Левшенко, издательство «Русское зеркало», 1997 г., на стр.29 приводит следующий текст: «Кто поглощен морем, кого пожрали дикие звери, кого расклевали птицы, кто сгорел в огне, в самое короткое время все пробудятся, восстанут и явятся. Кто умер во чреве матери, того Господь сделает совершеннолетним, в то же мгновение, в которое возвратит жизнь мертвецам. Младенец, мать которого умерла вместе с ним во время чревоношения, при воскресении предстанет совершенным мужем и узнает мать свою, а она узнает свое дитя...». Не оценивая описанные явления, истолкованные учителем Церкви Ефремом Сириным, с точки зрения здравого ума, я задал двум священнослужителям вопросы относительно Воскресшего утробного младенца, затем сразу ставшего совершеннолетним: «Если младенцы в утробе матери не грешат, а став совершенным мужем, он не успел согрешить, то во время Страшного Суда куда (рай или ад) попадет сей воскресший муж?». И получил от них два взаимоисключающих ответа: О.Георгий: «Как безгрешный он попадет в Рай!». О.Даниил Сысоев, кандидат богословия, заведующий миссионерским отделом Душепопечительского Православного Центра святаго праведного Иоанна Кронштадтского, ответственный секретарь миссионерского просветительского центра «Шестодневъ», клирик Храма святых апостолов Петра и Павла (Оптинское подворье) ответил так: «Нет! Он не крещен в Православной Церкви. Поэтому, он будет в аду!». Последовало мое пояснение и очередной вопрос: «Но он же не виноват, что был в утробе матери, а на Страшном Суде стал уже совершеннолетним! Так когда же он мог креститься? И откуда Вы, о.Даниил, знаете о его судьбе?!» О.Даниил на это пояснил: «А нам, священникам, Бог все открывает!» Решив, наконец-то, отрезвить о.Даниила, я пояснил ему: «Но это же вымышленный пример! А поскольку по – вашему, еще Христос Вторично не Пришел на Землю, а этого младенца вообще нет на белом свете, то, следовательно даже Сам Бог не знает, куда попадет несуществующий младенец! Вы же умудрились отправить в ад несуществующего младенца еще до Страшного Суда Божиего и до его появления!» Кандидат богословия, поняв, как далеко зашел в своих «Божественных познаниях», на следующей встрече поправился: «Младенец ни в ад, но и ни в Рай не попадет». Вот так завершился мой диалог с пастырем Церкви Христовой, о котором его пасомые с гордостью говорят: «У нас о.Даниил все знает! Он у нас ходячая энциклопедия!» У меня же в душе остался последний открытый вопрос к о.Даниилу: «Почему наши пастыри порой боятся не ответить на вопросы и честно признаться вслух: «Не знаю?!» И это признание, очевидно, и есть ответ от Бога. Действительно, есть же и Тайны Божии, которые не может знать никто, даже если им является рукоположенный священник, кандидат богословия. И еще, если бы служители Церкви были не столь самоуверенны в своих выводах, а были бы более бдительны, то они не прозевали бы Эпохальное Свершение на Земле и знали бы истинную картину Страшного Суда и Воскресения мертвых из Уст Самого Христа, которая ныне расставила все по своим местам. А пока о.Даниил в своей книге «Антропология Адвентистов Седьмого дня и свидетелей Иеговы», 2002г., которая представлена на соискание ученой степени кандидата богословия, на стр. 214-216 считает: «Мы до сих пор готовы повторить слова св. муч. Иустина (11 век): «Воскресение относится к плоти умершей, но дух не умирает... Как мы видели из слов св. Иустина, в православном понимании суть воскресения заключается в том, что бессмертная по благодати душа воссоединяется с тем телом, которое она имела до смерти. Оживает то же тело, которое умерло, а не какое-то иное. И его самотождественность обеспечивается тем, что его соберет сама душа, не подвергшаяся распаду... По Втором пришествии Христа тела умерших восстанут из могил и воссоединятся со своими душами и духами». Вывод: Дальнейшие комментарии кандидатской диссертации по проблеме о.Даниила Сысоева, с моей точки зрения, излишни. Оно не выдерживает никакой критики с точки зрения научного богословия, хотя бы потому что восстановление тел из могил и соединение их с душами - это никак не воскресение человека! Воскресение - это иное Таинство! Оно связано с Воскресением души и физиологическим изменением тела усилиями самого человека и помощью Божией ему на этом Пути. Владимир Камушек.
JH: Gvidon пишет: Воскресение - это иное Таинство! Оно связано с Воскресением души и физиологическим изменением тела усилиями самого человека и помощью Божией ему на этом Пути. У меня вопросы. Как может душа воскреснуть, если она бессмертная и повторно никто воссоздавать её не будет? Почему вы отказываете Богу, что всё возможно, в том числе воссоздание тел из земных элементов?
alexir: Дорогой Володя. Перечитав твой пост, хочу ответить тебе словами Господа, сказанными когда то Святому Антонию, который спросил Бога-Ну почему все так? Открой мне эту тайну. Великий святой, который и с Моисеем беседовал, получил ответ-Смотри в себя. Антоний, остальное тебе душевредно. Отец Даниил видимо, при жизни забывал это указание Господне. Ну да теперь ему все открыто. Тебе же сей ответ Бога небесполезен, поскольку ты все время стремишься не верить, а знать. На чем и был уловлен Виссарионом. Беда лишь в том, что знания Виссариона почерпнуты не у Бога, а из эзотерической литературы, с которой ты можешь ознакомиться и обнаружить там все "истины" пришлеца из "высей горних". Тебе, именно тебе зачем знать как и что? Важно лишь то, что так БУДЕТ. Веруй и успокойся душой. Или проси Господа открыть сокровенное. Но Господа а не мужиков в хитонах.
alexir: Gvidon пишет: «Кто поглощен морем, кого пожрали дикие звери, кого расклевали птицы, кто сгорел в огне, в самое короткое время все пробудятся, восстанут и явятся. Кто умер во чреве матери, того Господь сделает совершеннолетним, в то же мгновение, в которое возвратит жизнь мертвецам. Младенец, мать которого умерла вместе с ним во время чревоношения, при воскресении предстанет совершенным мужем и узнает мать свою, а она узнает свое дитя...». Преподобный Сирин все правильно написал-потому что Адам был создан именно в совершенном возрасте Христа. Таковое тело все и обретут-изначальное. Что касается кто куда-это оставим на суд Божий. Здесь попытка решать за Господа у отца Даниила. грубая ошибка. и у отца георгия так же. Гордыня непомерная всем нам свойственна))))Но прости им.
alexir: Gvidon пишет: «Мы до сих пор готовы повторить слова св. муч. Иустина (11 век): «Воскресение относится к плоти умершей, но дух не умирает... Как мы видели из слов св. Иустина, в православном понимании суть воскресения заключается в том, что бессмертная по благодати душа воссоединяется с тем телом, которое она имела до смерти. Оживает то же тело, которое умерло, а не какое-то иное. И его самотождественность обеспечивается тем, что его соберет сама душа, не подвергшаяся распаду... По Втором пришествии Христа тела умерших восстанут из могил и воссоединятся со своими душами и духами». посыл верен, но выводы... пардон. Полное забвение слов Апостола Павла-Умирает человек душевный, восстает человек духовный. Зачем сеять зерно, чтобы получить не плод его, а то же самое зерно? Вспомни, Володя, притчу о таланте, который один из слуг зарыл в землю и вернул Господину в том же состоянии, что и получил
alexir: Gvidon пишет: Воскресение - это иное Таинство! Оно связано с Воскресением души и физиологическим изменением тела усилиями самого человека и помощью Божией ему на этом Пути. Ты хоть понял, чего изрек то?
Gvidon: JH пишет: У меня вопросы. Как может душа воскреснуть, если она бессмертная и повторно никто воссоздавать её не будет? Почему вы отказываете Богу, что всё возможно, в том числе воссоздание тел из земных элементов? JH! Я рад поступающим ко мне вопросам. Итак, как может душа воскреснуть, если она бессмертная? Действительно, душа бессмертна по благодати, но она смертна из-за грехов, сказано: «душа согрешающая, та умрет» /Иез.18:4/. То есть душа продолжает существовать, но она повреждается грехами человека, как продолжает существовать картофель, пораженный гнилью. И Миссия Христа в том, чтобы сжечь пороки человека через огненное крещение. Духовное Bocкресение человека связано с восстановлением поврежденной грехом его души под воздействием Святаго Духа. Апостол Павел говорит в своем Послании: «Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут» /1Кор.15:22/. Рассмотрим природу грехопадения наших прародителей Адама и Евы. Итак, Бог сотворил человека по образу и подобию Своему /Быт.1:26/, в котором изначально было гармоничное единство: Духа Божиего, души и тела человека. И об этих трех частях человеческого естества свидетельствует Священное Писание: «Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело по всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа» /1Фес.5:23/. Но после предупреждения Адама Богом о его смерти в случае вкушения плода: «… в день, который ты вкусишь от него, смертию умрешь» /Быт.2:17/, наши прародители Ева и Адам вкусили запретный плод «… и взяла плодов его, и ела; и дала также мужу своему, и он ел» /Быт.3:6/, и после этого первый человек Адам прожил физически на Земле около девятисот лет «Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер» /Быт.5:5/. Бог не мог солгать: Адам, вкусив плод, в тот же день умер, но поскольку он продолжил жить на Земле, то умер не физически, а духовно. То есть у Адама была нарушена связь между бессмертной человеческой душой и Духом Божиим. А это, в свою очередь, явилось причиной прекращения вечного пребывания человека в Мире Божественной Любви и Блаженства. После чего «Сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные, и одел их» /Быт.3:21/. Этими кожаными ризами после грехопадения прародителей стали: духовная глухота, слепость, тленность и смертность, которые затем вошли в человеческие тела, и их жизнь сократилась до 70 лет. Таким образом, первый человек Адам, нарушив Божию волю по собственной воле, сосредоточил свои устремления в личную самость (гордость), которая в дальнейшем была взращена последующими человеками, что, соответственно, привело к духовной смерти человека в Боге. А отсюда грехопадение прародителей есть первопричина духовной, а не физической смерти человека. А, следовательно, Бог, изначально имевший прямую связь с душой человека, ставит Своей Целью после его грехопадения Воскрешение духовно мертвого человека, а не его физического тела. Ибо тело человека, однажды созданное из земли, должно и возвратиться туда по его физической смерти, согласно слов: «И возвратится прах в землю, чем он и был, а дух возвратится к Богу, Который дал его» /Еккл.12:7/. Другими словами, при Втором Пришествии нашего Господа произойдет, прежде всего, духовное Воскресение уверовавшего в Него физически живого человека для его Вечной Жизни в Боге. И, как следствие дальнейшего духовного Совершенства человека, произойдет физическое Обновление (нетление) его тела и увеличение продолжительности его жизни. А отсюда следует другой, не менее важный вывод: поскольку Обновление тела человека (нетление) есть результат духовного Совершенства (святости) человека, то нетленные тела могут иметь только святые, а не грешные люди, причем в одночасье по Втором Пришествии Христа, как это истолковали Отцы Церкви. Например, великий Учитель Церкви Иоанн Златоуст пишет: «тела грешников восстанут нетленными и бессмертными…» (Иоанн Златоуст, Т.2, стр.476-477). Это духовное Совершенство обретается не в мгновение ока, а в течение всей жизни внутренними усилиями человека и Помощью Божией ему на этом Пути. Вопрос: «Почему вы отказываете Богу, что всё возможно, в том числе воссоздание тел из земных элементов?» Да, действительно, Богу (Абсолюту, Творцу Мат.Мира) все возможно, но строго по Его Законам. Отсюда вовсе не следует, что Он сделает так, как истолковал и приписал Ему погрешимый человек. Бог сделает так, как Он считает нужным сделать, а не человек, который понял и истолковал Св.Писание в буквальном смысле. И это толкование Отцов Церкви не выдерживает никакой критики. Бог же исполнит написанное в Св.Писании более лаконично и по Истине. JH! Все ли понятно, о чем я написал? Стоит другой вопрос: «А как происходит на ЗО духовное воскресение (очищение от греха) на самом деле?» Эти вопросы я адресовал Mariposa и продолжаю ждать от неё ответы на них. Владимир Камушек.
JH: Gvidon пишет: JH! Все ли понятно, о чем я написал? иногда понятно, но в предыдущих постах есть собственные противоречия, ладно позже напишу чего-сейчас просто нет времени.
alexir: Дорогой Володя. Ты сам себе противоречишь Gvidon пишет: «Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело по всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа» /1Фес.5:23/. Gvidon пишет: «И возвратится прах в землю, чем он и был, а дух возвратится к Богу, Который дал его» /Еккл.12:7/. Gvidon пишет: «тела грешников восстанут нетленными и бессмертными…» (Иоанн Златоуст, Т.2, стр.476-477). И не замечаешь это. Неужели из этих цитат не видно, что разговор идет о разном. Если ты понимаешь, что Адам умер в тот же миг, как съел яблоко, то кому ж Господь давал суровый выговор за вранье?)))) И о ком сказано, что если он съест от Древа Жизни, то станет как Мы и потащит грех вечно? Стало быть не умерла душа Адама и Дух Свят не отнялся от него, но оставил до времени с ощущением богооставленности)) Надеюсь, ты слышал об этом испытании, переживаемом многими святыми))). Ты хорошо рассказал нам о грехопадении. Но ведь оно не соответствует идеям Виссариона а противоречит. Ведь Ветхий завет кажись от инопланетян. Что ж ты на него опираешься))) Дьявола то в раю по Виссариону не было. Сие есть порождение человеков -говорит он. Выходит, ты противоречишь и собственному идолу. Так во что же ты веришь? ОТВЕТЬ. О ЭТОМ ВОПРОСЕ ПИСАЛ СВЯТОЙ ПАВЕЛ, Я ЕГО ТЕБЕ И ЗАДАЮ. ДАЙ ОТВЕТ О ВЕРЕ СВОЕЙ.
JH: Честно говоря я уже потеря смысл рассуждения на эту тему, всё просто- как Бог захочет так и будет, чего там думать, а вот помыслы его на угадать не дано никому. Захочет воскресит в теле из земного праха, захочет обновлённую совершенную оболочку даст. Да есть пророчество Библии относительно Воскресения, однако это вопрос действительно веры, а не знаний-кто верит что будет именно так как написано, однако Он может и поменять своё решение и всё пойдёт не так как написано, тем более то что мы читаем -это восприятие тех людей, того что какие-то образы ими воспринимались, плюс многократные переводы и сжатия-упущения текста. Мы не знаем помыслы ближних, а уж о помыслах Его даже и нечего догадываться.
Mariposa: Gvidon пишет: Mariposa! Как ты объяснишь эти противоречивые обстоятельства? И разве Иисус как Истина в Своем прошлом воплощении был неправ, а потому подкорректировал ныне Свою Истину? Коль Вы так настаиваете, попробую объяснить точку зрения своего понимания. Gvidon пишет: Первые вопросы я хотел бы адресовать Mariposa, которая выражает интересы Виссариона. Вы прямо ко мне относитесь как к Секретарю Учителя, непосредственно представляющему его интересы. Gvidon пишет: Mariposa! С точки зрения Православного учения Христос является Богочеловеком, имеющим две природы: Божественную и Человеческую. Богочеловек! Не знаю, что Вы лично имеете ввиду под этим словом, но я знаю, что Православие признаёт, что это сам Бог пришёл/спустился на землю в теле человеческом. А разьве Богу надо неприменно спуститься самому к людям в теле?? Чтобы потом быть быть распятым и своей смертью искупить грехи человеческие?? А какие у нас грехи?? Если их искупил Бог умерев за нас на кресте, тогда он получается уже все человеческие грехи взял на себя, принёс себя в жерту перед Богом (а если рассматривать, что сам Бог пришёл в теле человеческим, то принёс в жертву самого себя перед самим себя?? Тогда получается, что люди уже безгрешные и даже если они всё ещё продолжают грешить, то, что в этом такого, ведь Бог (Иисус) умер за нас, взяв на себя все наши грехи - получается нам больше и беспокоится об этом не надо, а просто продолжать грешить дальше всё равно уже заранее прощены. Под грехом имею ввиду тяжёлый вид греха: убийство том или ещё какие не законные деяния человека, например кто войны затевает, от которых гибнут люди, старики, дети .... такого рода грех. Gvidon пишет: Служители Православной Церкви, основываясь на Св. Писании, сохранили Образ Христа преимущественно как Сына Божия. Так всё же СЫН БОЖИЙ или БОГ-ЧЕЛОВЕК??? Под словами СЫН БОЖИЙ я понимаю, что просто был создан отдельный человек, который является в свою очередь Сыном Божиим, именно тем, кто призван прийти на землю для людей и принести Слово от самого Отца Небесного (т.е Бога), а если это Сын, т.е отдельный человек, а не сам Бог пришедший в теле человеческом, тогда это две разные вещи!! 1) сам Бог пришедший в теле человеческом. 2) Бог создал отдельного человека, сына (т.к это мужчина), чтобы послать его на землю как и всех остальных, но открыть ему больше, чтобы он смог донести до людей всё то, чтобы хотел поведать нам Бог. Вот здесь попросту и возникает путаница т.к: - Для Православных Иисус - это сам Бог спустившийся в теле человеческом, поэтому к нему и притензий больше, т.к он должен быть просто безгрешен и идеален во всём - он же БОГ! - В моём понимание Учитель (Иисус) - это просто человек, специально созданный Богом, чтобы он пришёл на землю (или приходил т.к на всё воля Бога, когда это необходимо) для того, чтобы нести просто Слово Божее. В первый раз пришёл человек под именем Иисус. В этот раз снова во плоти Бог послал опять человека с новым именем, но суть одна, принести слово людям от самого Бога т.к сам Бог нам не может вещать с неба. (надеюсь Вы меня понимаете?) Поэтому здесь не надо особой высшей математики или заканчивать Университет, чтобы решить эту задачу: - одна сторона отставивает свою точку зрения т.к по их понятиям в теле Учителя должен находиться сам Бог, как они верят, что так было и в первый раз в приход Иисуса. - а второй стороне намного легче с этим смириться т.к просто верят, что создан человек, простой человек приходил и под именем Иисуса т.е не сам Бог, а сын Его пришёл, чтобы донести до людей именно то, что Бог нам хочет сказать. А т.к это Сын, то и спроса с него меньше в том смысле, что он просто Слово принёс, но он остаётся человеком, он призван дать людям то, зачем его послал Бог, а если Бог хочет, чтобы люди стали безгрешными, а хорошими и начали жить дружно и любить друг друга т.е стараться стать Единой семьёй, то вернёмся в начало моего сообщения, где не Бог искупил своею смертью грехи человеческие, а сам человек должен стараться избавится от них, только сам своим пониманием изменить самого себя в лучшую сторону, стараться искоренить из себя всё зло и негатив. Именно то, чему сейчас учит нас учитель, чтобы потом перейти к другому шагу. Gvidon пишет: Ныне мы столкнулись с другой ситуацией, когда Виссариону "нично не чуждо человеческое". Вместо ослика - квадрациклы, полеты не на простых местах в самолетах, а в классе "экстралюкс", и прочие бытовые удобства: от строительства дома до всевозможных подарков, которые любезно предлагают Ему ученики. Когда родился Иисус ему тоже подарки принесли. Понимате, 2000 лет тому назад и простой ослик был роскошью, не у всех были ослики в семье как сейчас редкость и квадрациклы. Полёты не на простых местах в самолётах?? А в самолёте все места одинаковые. я имею ввиду кресла просто есть экономический класс, бизнес класс и первый класс. Первый класс и то не во всех самолётах. Единственное, что приемуществ для пассажиров в бизнес классе больше и стоит дороже, с бизнес классом можно и лимузин заказать, чтобы до аэропорта довёз. А чтобы знать каким классом Учитель летает, нужно видеть его билет. А так Вы знаете, что на самолёты и в эконом классе тоже места по разному стоят зависит от класса места бронирования начинается с "U" класса и до "Y" класса (в коном) поэтому если раньше забронируете билет, то и получите дешевле тариф например "V" класс, а ближе к дате отправления все эти классы по низкой цене будут распроданы и Вам дадут в том же эконом классе но подороже хотя все вы летите в одном самолёте и можете сидеть даже рядом, а в основном вы платите за сборы аэропорта. Поэтому как летает учитель тоже не убедительно, может у Иисуса тоже ослик был особой породы по отношению с простыми людьми, Вы ведь не знаете?! Что касается строительства дома что в его доме такого особенного? А потом разные фотографии тоже могут подставить. Вот откуда, скажите, в доме Учителя душевая кабина?? Это же надо трубы прокладывать для воды, а получается, что у всех бани, только у него одного душевая кабина. Тоже не убедительно.
Mariposa: JH пишет: столичных некоторых мы и за русских не считаем например господина Камушка, он ведь столичный JH пишет: я умоляю, один умышленно пропущенный гол после ста забитых в ваши ворота-это просто уступка, чтобы в сухую не проигрывали а мы в сухую и не проигрываем, можем и выпить так выпьем за то, чтобы вы нам больше делали уступок
Mariposa: JH пишет: Как может душа воскреснуть, если она бессмертная и повторно никто воссоздавать её не будет? JH заговорил словами Учителя. Можем считатать это голом или JH голым?!
Mariposa: JH пишет: Да есть пророчество Библии относительно Воскресения, однако это вопрос действительно веры, а не знаний-кто верит что будет именно так как написано, однако Он может и поменять своё решение и всё пойдёт не так как написано, тем более то что мы читаем -это восприятие тех людей, того что какие-то образы ими воспринимались, Кажется ты стал больше понимать и больше приближаешься к женской команде Луазия, скоро JH будет за нас, уже у него просветления начинаются и это не может не радовать!! JH пишет: как Бог захочет так и будет, чего там думать, а вот помыслы его на угадать не дано никому Почитай, Луазия, слова JH и то, что говорит Учитель даже в простом выражении, что Бог обыгрывает ситуации и всё будет именно так, как этого хочет Бог. JH начал говорить словами Учителя.
Gvidon: alexir пишет: Если ты понимаешь, что Адам умер в тот же миг, как съел яблоко, то кому ж Господь давал суровый выговор за вранье?)))) Аlexir! Естественно, я не так понимаю этот текст. Насколько я понял возникшую ситуацию, нам, прежде чем рассуждать о большем, надо разобраться в азах. Для этого меня вполне устраивает Библия, чтобы увидеть в ней то, о чем говорит Виссарион. Итак, внесем ясность в понятие «смерть». Среди многих пророчеств Священного Писания о Смерти человека является повествование об ученике Иисуса, который хотел идти на похороны своего отца. Но этот ученик в ответ на свою просьбу услышал Слова Иисуса: «... Предоставь мертвым погребать своих мертвецов; а ты иди, благовествуй Царствие Божие» (Лк.9:60). Итак, в вышеприведенном тексте Иисус дважды упоминает слово «мертвец». Каково же богословское содержание слова «мертвец» в этом тексте? С точки зрения Иисуса, Который по Своей двойственной природе является как Сыном Божиим, так и Сыном Человеческим, слово «мертвец», соответственно, означает как духовную, так и физическую смерть человека. а) Физическая смерть человека есть прекращение жизнедеятельности клеток тела в связи с утратой взаимосвязей души с телом человека. О физической смерти праматери Рахили говорится в Ветхом Завете: «Когда выходила из нее душа, ибо она умирала...» /Быт.35:18/. (Пояснение: то есть физический мертвец - это умерший человек в обычном понимании слова). б) Духовная же смерть человека, с точки зрения Бога, – есть всякая душа, находящаяся во власти диавола, а потому являющаяся мертвой для Бога. В Священном Писании наш Господь говорит: «... Ты носишь имя, будто жив, но ты мертв» /Отк.З:1/. (Пояснение: то есть духовный мертвец – это физически живой человек, в котором бессмертная душа полностью лишилась благодати Святаго Духа из-за поврежденности грехом). Вывод: Таким образом в вышеприведѐнном тексте: «... Предоставь мертвым погребать своих мертвецов; а ты иди, благовествуй Царствие Божие» (Лк.9:60), Иисус говорит о духовных мертвецах, которые должны были погребсти физических мертвецов. Соответственно и Адам, съев запретный плод, умер духовно, а не физически. То есть у Адама была нарушена связь между его душой и Духом Божиим. И причиной этой духовной смерти явилось не исполнение предупреждения Бога о не вкушения запретного плода. Аlexir! Все ли понятно? Если нет, то прошу очередные вопросы. Владимир Камушек.
JH: Mariposa пишет: JH заговорил словами Учителя. страшная тайна-это твой Тичер говорит словами JH иногда. Вот учишь твоего тичера -учишь, а толку совсем никакого, как был растяпа и лодырь так и остался
JH: Gvidon пишет: Соответственно и Адам, съев запретный плод, умер духовно, а не физически. То есть у Адама была нарушена связь между его душой и Духом Божиим. И причиной этой духовной смерти явилось не исполнение предупреждения Бога о не вкушения запретного плода. Господи... Поскольку, если верить следовать Библии мы все потомки Адамовы, то тогда по вашей собственной логике мы все должны быть духовно мертвы, с чем вас собственно и поздравляю.
JH: Mariposa пишет: Луазия, скоро JH будет за нас, уже у него просветления начинаются и это не может не радовать!! Mariposa пишет: Почитай, Луазия, слова JH и то, что говорит Учитель даже в простом выражении, что Бог обыгрывает ситуации и всё будет именно так, как этого хочет Бог. Да об этом все религии мира говорят и пишут уже тысячи лет, ну и дебил же ваш учитель, если только об этом додумался, а вернее свистнул из других религий. Ваш тичер знатный плагиатор, чужое выдавать за своё.
alexir: Володя, в принципе , JH как бы задал тебе мой вопрос. Осталось его сформулировать. Мертвы ли мы все после духовной, КАК ТЫ УТВЕРЖДАЕШЬ, СМЕРТИ АДАМА. и КАК ТОГДА расценивать Авраама-духовно мертвого, и Ноя и Исаака, и Израиля и Соломона и самое главное-ДАВИДА-от корня которого рожден Сын Божий Иисус? Наверное, все ж таки Адам не умер духовно-но повредился. Библия точна. Если бы Адам УМЕР-так бы и было сказано. Что же касаемо иных мертвецов-то они вполне могли достичь полного духовного умирания в процессе бытия. Повреждение ведет к СМЕРТИ, но не есть САМА смерть. Смерть вошла ветхим Адамом в мир и повержена через Христа-нового Адама.
Gvidon: JH пишет: Господи... Поскольку, если верить следовать Библии мы все потомки Адамовы, то тогда по вашей собственной логике мы все должны быть духовно мертвы, с чем вас собственно и поздравляю. JH! Ну наконец-то! Вывод совершенно правильный! Но он, с точки зрения нашего взгляда, - парадоксален! Глубина ямы, в которой находится человечество, суммируется из первородного греха наших прародителей Адама и Евы плюс грехи всего рода, начиная от наших прародителей до наших личных грехов, и плюс наши личные грехи. И от всей этой толщи грехов человеку предстоит очиститься личными усилиями и помощи Божией на том Пути, прежде чем человек восстановит связь с Богом, порушенную однажды нашими прародителями. Парадокс этой ситуации в том, что человек, находясь в этой яме и получая искры Благодати Божией, считает, что получил вершины блаженства. Но с точки зрения Бога человек по-прежнему - духовно мертв. И от этой толщины грехов человеку предстоит очиститься при помощи вторично Пришедшего Христа. Об этом говорит Св.Писание: «Как в Адаме все (духовно) умирают, так во Христе все (духовно) оживут, Каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его» (1 Кор.15:22,23). В этом тексте говорится о духовном оживлении Самого Христа (Сережи Торопа) и тех, кто принял и последовал за Ним. И это духовное оживление Христа и есть понятие: Второе Пришествие Христа. Причем духовное оживление Христа, естественно, другого порядка, нежели оживление Его последователей. Вот что говорит об этом Таинстве Сам Виссарион: «Перекрыв Суть Мою и Силу определенным Таинством Великий Отец Мой Небесный повел юное развивающееся сознание Моей новой Плоти таким образом, чтобы Я для начала приобрал всё необходимое пред Часом Моего пробуждения и Началом главного Моего Свершения… Но однажды по Воле Бога Великого, как и было Им предопределено в эпоху нынешнюю, пробуждение Сути Моей произошло ко времени, Отцом Небесным намеченному. И с этого мгновения Я по-настоящему полноценно увидел происходящую вокруг Меня реальность. Огонь жажды Свершить, заботливо Отцом удерживаемый доселе, рванулся наружу. Чтобы в такую минуту не произошло чрезмерного эмоционального всплеска, пробуждение Моё происходило с наименьшим высвобождением Духа Моего, но и при этом таинство осторожное раздалось словно гром. После чего начался краткий период самоосмысления, чтобы окончательно и твердо приступить к предначертанному Свершению. Нечто подобное в видоизменении нашего восприятия происходящей реальности также обязательно должно теперь уже произойти. Только не процессом пробуждения, но через титанический труд ваш за краткий период времени по замене одной призмы, преломляющей для вас всю реальность, на другую, истинную и вечную» /«Последняя Надежда», стр.109,119/. Таким образом, вышеприведенные пророчества Священного Писания полностью подтверждают уже свершившееся ныне Эпохальное Событие: Второе Пришествие на Землю Сына Человеческого /Мф.24:30/, в Новой Плоти (Отк.12:5), под Новым Именем (Отк.3:12, 19:12) «Виссарион», Судии Вселенной (Деян.17:31). Это Эпохальное Свершение произошло через духовное Воскресение Первенца из умерших (1Кор.15:23) в Предопределенной Богом Плоти мужского пола (Деян.17:31) на Земле России. Это совершившееся ныне Великое Таинство, духовное Пробуждение (Воскресение) Сына Божия в Предначертанной Богом Плоти, требует особого богословского разъяснения. Ибо служители Церкви, руководствуясь формальным пониманием, истолковали это Свершение как «состояние духовной прелести», в которую впал молодой человек. Ниже привожу отрывок из книги А.Осипова «Тоталитарные секты: технология обмана», (издательство «Минск, Белорусский Экзархат – Белорусская Православная Церковь», 2004 г., стр.170). «И Виссарион повысил свой статус, объявив себя «сыном божиим». Он создал свой имидж: длинные волосы до плеч на прямой пробор, короткая, аккуратно подстриженная бородка, «кроткая» улыбка, открытый взгляд. Виссарион явно пытается «косить» под Иисуса Христа и, возможно, имел бы неплохой шанс сняться в каком-нибудь фильме в роли Христа. Эта типажная «похожесть», тихая речь, улыбка, видимо, и вводят многих доверчивых людей в заблуждение: уж очень хочется пообщаться с «живым богом». Итак, попытаемся внести ясность в суть этого Эпохального Свершения: 14 января 1961 года по Божией воле Душа Христа вторично Воплотилась в Предначертанную Богом Плоть мужского пола при Ее Рождении. Далее, этот Рожденный от жены Муж (Отк.12:5) не знал о Своем будущем Предначертании на Земле вплоть до Своего 29 летнего возраста, то есть – Душа Вторично Пришедшего Христа была как бы духовно не пробуждённой до предопределенного Богом времени (Деян.17:31; 1 Кор.15:23; Отк.1:18). Это обстоятельство позволило воплотившемуся Сыну Божию, не нарушая своего естественного развития на Земле, полнее войти в нашу земную реальность и изучить все сферы жизнедеятельности человека, чтобы затем в доступной для современного человека форме донести Истину Отца Небесного. И в мае 1990 года произошло духовное Пробуждение Сына Божия на предстоящее Свершение (Деян.17:31, 1Кор.15:23, Отк.1:18). JH! Есть ли вопросы по сказанному? Если есть, то я готов дать соответствующие пояснения, не идеализируя то, как это порой происходит на ЗО на самом деле. Я объясняю это несоответствие тем, что духовное оживление последователей происходит медленнее, чем хотелось бы. Владимир Камушек.
Gvidon: alexir пишет: Володя, в принципе , JH как бы задал тебе мой вопрос. Осталось его сформулировать. Мертвы ли мы все после духовной... Аlexir! Ты, а соответственно и JH, задали очень хороший вопрос. Но я спешу на работу. По возвращении домой - отвечу тебе. Кроме того ко мне приезжает Виктор Игорьченко их Харькова. Он создает общину последователей в Веприке (Белоруссия) из Украины, Белоруссии, России и даже Молдавии и ежегодно собирает последователей в Судаке (Крым).
JH: Gvidon пишет: Но с точки зрения Бога человек по-прежнему - духовно мертв. Ого, как мы умеем точно знать, что у Бога такая точка зрения. Gvidon пишет: Это совершившееся ныне Великое Таинство, духовное Пробуждение (Воскресение) Сына Божия в Предначертанной Богом Плоти, требует особого богословского разъяснения. Ибо служители Церкви, руководствуясь формальным пониманием, истолковали это Свершение как «состояние духовной прелести», в которую впал молодой человек Значит мы с Алексом всё здесь в теме и соседней писали зря-всё равно не читается. Так оно и есть, доказательств этому масса-именно человек (Тороп) в состоянии прелести, ваши доводы ни на чём не обоснованны. По вашим доводам подходит ЛЮБОЙ человек объявивищий себя "Христом" и напяливший красную мантию, таких было и есть десятки, если не сотни. Но если взять Библию, там всё предельно прозрачно и понятно, и ясно как должно на самом деле быть Второе пришествие, и оно всех ещё ждёт, когда-никто об этом не знает и знать не дано. И не причём собственно какие-то богословские исследования-богословы собственно чем дальше пытаются накрутить себе разных теорий и гипотез, тем дальше от правды, а правда в том, что написано в Библии-ни больше и не меньше, и всякие там "последние" или "третьи заветы" -это обычный бред разных псевдохристов и их пседоапостолов. Gvidon пишет: Есть ли вопросы по сказанному? Да есть. Вам самому нравится пребывания в "духовной прелести"? Нравится чувствовать себя "апостолом нового Свершения"?
alexir: Если удастся выкроить время, Володя, постараюсь ответить подробнее. Пока же призываю тебя задуматься над словами Христа-БОГ НЕ ЕСТЬ БОГ МЕРТВЫХ, НО ЖИВЫХ Итак Если мы умерли, то чей же Бог?. Или же все таки мы как и Христос, Вот, сей умер и вот жив))))
полная версия страницы