Форум » Обсуждение Проблемы Миссии Виссариона с Его последователями и оппонентами » Правда, ложь и домыслы о Свершении с точки зрения непредвзятого взгляда (продолжение) » Ответить
Правда, ложь и домыслы о Свершении с точки зрения непредвзятого взгляда (продолжение)
Gvidon: Предисловие: Многие обуждения на форумах тех или иных острых вопросов между оппонентов Виссариона и Его сторонниками не приводят к единому пониманию по одной, простой причине. Оппоненты имеют предубеждение, что Виссарион - лжехристос, и что с Ним связано не имеет никакого отношения к Истине. Сторонники же, наоборот, пытаются все реальные проявления в общине оправдать. В результате ложь с обеих сторон не ведет к единому пониманию, порождает взаимное недоверие и блокирует взаимопонимание между двумя сторонами. В качестве исходного примера я привожу материалы обсуждений по теме, многократно обсуждаемой на форумах. Прошу оппонентов и последователей Виссариона высказать свою точку зрения по ней. Владимир Камушек.
Solaw: В связи с этим, и у меня вопрос, как Владимир объяснит смысл пасхального тропаря "Христос Воскресе из мертвых, смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав" ? и еще вопрос - кем был Луце и Клеопе во Еммаус спутешествовавый - это был воскресший Христос во плоти (Фома вложил персты в раны Его) или Дух (как только его узнали после преломления хлеба - он исчез)? и как понимать апостола Павла, когда он утверждает "Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его." По логике Владимира Христос тоже пришел на землю 2000 лет назад духовно мертвым, а потом "повязка спала"??
JH: Gvidon пишет: Глубина ямы, в которой находится человечество, суммируется из первородного греха наших прародителей Адама и Евы плюс грехи всего рода, начиная от наших прародителей до наших личных грехов, и плюс наши личные грехи. Gvidon пишет: Вторично Пришедшего Христа была как бы духовно не пробуждённой Владимир, а есть-ли по вашему в Библии такие понятия, как "духовно живой" или "духовно мёртвый" или вообще "духовный". Вы этого не найдёте и не ищите. Это термины самопридуманны лжехристами. А найдёте такое - святые, праведные и грешные люди. Святой наиболее очищен от греха и ближе к богу, праведный ближе к святому-правильно живёт но не совсем ещё очистился, и грешные люди - все остальные, но грешные это не значит, что они духовно мертвы, это просто ДУША ЗАПЯТНАНА ГРЕХОМ. Даже если оперировать терминами о духовности, то: Духовно слепой ищет знание и ему нужен тот кто подскажет где их найти. А духовно мертвый - это зомбированный и практически это оболочка человеческая с разумом без каких-либо эмоций и нравственности, полная равнодушия ко всему, а этом мой друг пища для Сатаны. Таким образом учение о том, что ВСЕ люди практически духовно мертвы и находятся в глубоко в яме-это учение от Сатаны, который ЖЕЛАЕТ ВЫДАТЬ ЖЕЛАЕМОЕ ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ, и все призывы идти по пути который говорится Вашим Учителем-это от Лжехриста, который на самом деле ведёт по пути равнодушия ко всему, а значит и к духовной смерти, а не к очищению. А во вторых он сам настолько запятнан грехами, что ад его уже заждался.
JH: Mariposa пишет: JH, ты что нам предлагаешь заняться сексом причём с двумя сразу?? Ты мне лучше скажи: у вас во всей Эстонии так все испорченны, если обыкновенные фиги принимают за предложение заняться сексом? У нас в России это обозначает "ничего не получите" или "ничего такого не будет", а свои значения фиги для разных стран оставим для твоих европейцев.
alexir: Главное во всех умопостроениях Володи то, что он отрицает божественность Христа, его бытие прежде всех век. Отсюда все остальные косяки. И необходимость чегой то постигать и прочее. В общем Володин "христос", как и володин "отец" существа тварные, созданные. как и Люцифер. и отличаются от Люцифера только тем, что они разведчики, а он шпиен. Поэтому все остальные рассуждения володи справедливы относительно его исходной точки. Таков плод лжи Виссариона.
alexir: Solaw пишет: как понимать апостола Павла, когда он утверждает "Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. я когда прочитал володино толкование-взялся за голову. брат мыслит, что Христос где то на консервации находился и пот сейчас его оживили, отсюда он и первенец, а потом оживут все кто пойдет за Виссарионом. Те так он толкует фразу потом христовы.
Mariposa: JH пишет: Ты мне лучше скажи: у вас во всей Эстонии так все испорченны, если обыкновенные фиги принимают за предложение заняться сексом? о степени испорченности или не испорченности тебя это не касается. JH пишет: У нас в России это обозначает "ничего не получите" или "ничего такого не будет" Вот если у вас в России это так обозначает, то свои фиги показывай пожалуйста СВОИМ Русским БАБАМ (если им так нравится) а не мне!!! ПОНЯЛ?? Я знаю, что русские женщины всё терпят от неотёсанных русских грубых мужиков и всё им прощают, если привык обращаться таким образом со своими бабами, то продолжай общаться и дальше, но не со мной! Мы привыкли, чтобы мужчины нас уважали и относились к нам хорошо, поэтому извольте, любые вольности я буду просто пресекать или вообще перестану общаться. Итак тут много оскорбляете и наговариваете! Ещё забыла, долгое время закрываю глаза, но мне просто уже надоело читать - прекрати писать пожалуйста "твой Учитель" поскольку он не является моим.
Mariposa: JH пишет: А во вторых он сам настолько запятнан грехами, что ад его уже заждался. Вот вся твоя сущность JH насколько ты злой человек! Желаю, чтобы у тебя на языке что-нибудь бы плохое выросло, чтобы перестал так выражаться раз и навсегда!! Плохие вы люди здесь, даже общаться с вами больше не хочется.
alexir: Mariposa пишет: СВОИМ Русским БАБАМ еще одна пусси райт. только те в лицо верующим плюнули, а эта-в лицо русским женщинам. бан пожизненно. надоело цацкаться с нею.
luasia: alexir пишет: а эта-в лицо русским женщинам. бан пожизненно. надоело цацкаться с нею. Алекс, ну не придумывай, ничего страшного она не сказала, ты сам дорисовал, просто личные отношения с фигами между ферой конечно не совсем прилично выяснять))) но веселее читается, а то на серьёзные темы всё время.
alexir: надо центровать и мозги и язык
JH: alexir пишет: бан пожизненно. надоело цацкаться с нею. вероятно верное решаение - за попытки все темы свести к взаимоотношению двух полов, и когда дело касается "священной коровы"-Тичера, всё настоящее нутро у г-жи Марипозы вылазит наружу, поэтому бан правильный.
JH: Mariposa пишет: Мы привыкли, чтобы мужчины нас уважали и относились к нам хорошо Придётся отвыкать, искореняй в себе свой "женский эгоизм" и борись с ним, в полном соответствии с учением твоего обожаемого Тичера.
Gvidon: Поздравляю всех с двойным праздником! Преображением Господа нашего Иисуса Христа! Пусть Фаворский Свет осветит наши сердца и помыслы! Днем Первой проповеди Виссариона Христа и Восхождения человечества! Пусть Слово Пришедшего Христа станет Эпохой Рассвета на Земле! Владимир Камушек.
luasia: Спасибо, Владимир!! Дай-то Бог!!
Gvidon: alexir пишет: Пока же призываю тебя задуматься над словами Христа-БОГ НЕ ЕСТЬ БОГ МЕРТВЫХ, НО ЖИВЫХ Итак Если мы умерли, то чей же Бог?. Или же все таки мы как и Христос, Вот, сей умер и вот жив)))) Аlexir! Если рассматривать приведенный тобой текст "Бог не есть Бог мертвых, но живых" (Мф.22:32) во всем Евангельском контексте (Мф.22:23-33) и в свете Учения Виссариона, то становится ясным истинный смысл этих Слов. В этом контексте идет спор саддукеев с Иисусом Христом по вопросу воскресению мертвых. С моей точки зрения, чтобы этот контекст понять правильно и ответить на твой вопрос: "Если мы умерли, то чей же Бог?", необходимо ответить на вопросы: 1. Что есть физическая смерть? 2. Что есть духовная смерть? 3. Что есть физическое воскрешение плоти? 4. Что есть духовное воскресение? 5. Есть ли перевоплощение душ? Итак, с моей точки зрения, Христос говорит в этом контексте о духовном воскресении перевоплощенных душ. Саддукеи (одна из Иудейских сект, которая отрицала вечное блаженство, вечные муки и будущее воскресение мертвых) утверждали, что нет воскресения мертвых. В качестве своего доказательства саддукеи приводят пример с женщиной, которая поочередно жила с 7-ю братьями. Они задают вопрос Иисусу: "Итак, в воскресении, которого из 7-и будет она женою? ибо все имели ее" (Мф.22:28) Иисус отвечает им: "заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией... Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова"? Бог не есть Бог мертвых, но живых" (Мф.22:32). Ныне Виссарион продолжает объяснение проблемы воскресения из мертвых. Я приведу фрагмент диспута между Виссарионом и о.Олегом Стеняевым, который в свое время организовал я. (Состоялся 13.06.95г. в г.Москве). о.Олег: "Еще один вопрос: как Вы мыслите, что такое Воскресение мертвых, и будут ли воскресать те люди, которые однажды умерли на Земле?" Виссарион: "Еще никто не умер, многие закончили жизнь в теле своем, но еще никто не умер. Очень жалко, что христиане последних времен не поняли эту Истину. Первые христиане все понимали, что человек не раз возвращается на Землю. Если уж брать древние Писания, то именно фарисеи и ессеи, которые были лучшими толкователями Торы и великих Законов, данных от Моисея, они все прекрасно понимали, что душа человеческая не раз возвращается на землю". о.Олег: "Вы верите в перевоплощение, да?" Виссарион: "До сих пор оно было, до сих пор, но не по тем законам, которые вам известны вообще на Земле, этих Законов не знал никто из вас, но это понятие нужно обрести. Поэтому человек не умирает, заканчивая свою жизнь во плоти". Но в Откровении есть и другое объяснение понятия "мертвец": "... Ты носишь имя, будто жив, но ты мертв" (Отк.3:1). Здесь говорится о физически живом, но духовно мертвом человеке. Поскольку эта душа потеряла связь с Богом и находится во власти диавола. В Евангелии говорится и о духовном оживлении человека: "...Верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий живущий и верующий в Меня не умрет вовек" (Ин.25,26). Иными словами, все те, кто связан через Христа с Богом, будут духовно живыми, независимо от того, живы ли они физически или нет. Аlexir! Итак, конкретный ответ на твой вопрос: "Если мы умерли, то чей же Бог?", возможен в объеме Учения Виссариона Христа. Владимир Камушек.
JH: Gvidon пишет: Ныне Виссарион продолжает объяснение проблемы воскресения из мертвых. Проснись Владимир! перевоплощение в других религиях известно тысячи лет, и если Виссарион взялся трактовать реинкарнацию, как новое воскрешение, то хотя-бы удосужился-бы почитать источники, а то бездумно скопировал и сам запутался и вас всех запутал, от того у тебя сомнения и вопросы. Gvidon пишет: Иисус отвечает им: "заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией... Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова"? Бог не есть Бог мертвых, но живых" (Мф.22:32). Ну что за мода вырывать из контекста слова и переворачивать на свой лад, как это делают многочисленные культы и секты-это любимой дело у них у всех, у те кто отвернулся от истинного значения Писания. Имеется ввиду, что для БОГА ВСЕ ЖИВЫ, даже умершие, ибо душа бессмертна, а БОГ пребывает вне времени и пространства и для него ЖИВЫ ВСЕ И ВСЕГДА и МЁРТВЫХ НЕ БЫВАЕТ. 38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы. Если даже мы думаем, что кто-то уже мёртв, для Бога он жив. Gvidon пишет: До сих пор оно было, до сих пор, но не по тем законам, которые вам известны вообще на Земле, этих Законов не знал никто из вас, но это понятие нужно обрести. Поэтому человек не умирает, заканчивая свою жизнь во плоти". Вот врёт он, то что он описал в ПЗ практически полностью совпадает с учениями тысячелетними восточными о реинкарнации, вернее с частью учений, никаких новых идей в этом плане не преподнёс, разве что в восточных религиях это описано лучше и подробнее. Gvidon пишет: Если уж брать древние Писания, то именно фарисеи и ессеи, которые были лучшими толкователями Торы и великих Законов, данных от Моисея, они все прекрасно понимали, что душа человеческая не раз возвращается на землю". тоже мне нашёл авторитетов, одни -фарисеи способствовали распятию Христа и ложь их изобличал Иисус - читайте Писания, другие-ессеи, признаны как ересь и секта апостолами самого Христа. Gvidon пишет: В Евангелии говорится и о духовном оживлении человека: "...Верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий живущий и верующий в Меня не умрет вовек" (Ин.25,26). Иными словами, все те, кто связан через Христа с Богом, будут духовно живыми, независимо от того, живы ли они физически или нет. Снова вырваны слова из контекста. Концепция, что живущий и верующий не умрёт вовек имеет под собой прецедент, как в случаи с Лазарем т.е по болезни или несчастного случая. Основная же концепция с жизнью вечной и воскресением в последний день не связана с прецедентами оживления в реальном мире. "Как можем мы умереть, если Дух Божий обитает в нас? Жизнь, дарованная Богом, не может разлучиться с Ним, Источником Жизни. Сам Христос есть жизнь наша, и Он сделался для нас от Бога не только «искуплением, но и праведностью», чтобы мы, очищенные от греха, стали пригодны для того Небесного Царствия, куда «не войдет ничто нечистое» (1 Кор. 1, 30). Взирая на Него, мы простираемся вперед в непоколебимой уверенности, что души наши погибнуть не могут. Искупленные Святою Кровью Христа, умирая в Нем для греха, они в Нем и оживут для вечной жизни, для вечного блаженства."
alexir: Gvidon пишет: ...Верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий живущий и верующий в Меня не умрет вовек" извини, володя, неверно толкуешь. верующий во Христа-духовно жив. а стало быть его слова не относятся к духовному воскрешению.
alexir: Говорил ли Христос о суде? Одни утверждают: нет в Евангелии никакого суда, там только любовь и прощение. Другие возражают: напротив, там много говорится о наказании грешников и о том, что каждый даст Богу отчет в своей земной жизни. Кто прав? И те, и другие… или ни те, ни другие. Суд в Евангелии вне всякого сомнения есть, но само Евангелие – не о суде. Христос ясно говорит: язычникам будет отраднее в день суда, нежели тем, кто не принял Его в Израиле (Мф 11:22-24); за все свои слова люди дадут ответ на суде (Мф 12:36-37); осужденных ждет геенна (Мф 23:33). Грозно звучит предупреждение: «Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу» (Мф 5:25). О суде в первых трех Евангелиях говорится, но… не так уж и много, особенно если сравнить с другими темами Его проповеди. И нигде этот суд не называется в Евангелии или вообще в Библии «страшным». Христос говорил о суде – но как именно говорил? Иногда Он в проповеди возвещал нечто новое, даже шокирующее – а иногда просто ссылался на хорошо известные представления людей. Так Он велел очистившимся прокаженным пойти в Храм для совершения положенных ритуалов (Лк 17:11-14), а подданным кесаря – отдавать ему положенную подать (Мф 22:15-22). При этом понятно, что проповедь Христа была не о ритуалах и не о налогах, а о чем-то совсем ином – но Он опирался на установленные правила как на что-то само собой разумеющееся и не подлежащее пересмотру. Правила правилами, а Благая Весть – о чем-то намного более важном. Представления о том, что после смерти человек предстает перед высшими существами и дает им отчет о своей жизни, свойственны очень многим народам, в том числе и язычникам, в них нет ничего специфически христианского. У китайцев, например, принято сжигать ради умерших родственников специально изготовленные «адские деньги», чтобы таким образом передать им средства для подкупа этих самых судей. Да и в древнем мире представления о посмертном суде мы найдем не столько в Библии, сколько, например, в египетских «текстах пирамид», которые, собственно, и служили своеобразным пособием по прохождению посмертного суда. И ничего подобного мы не найдем в Ветхом Завете. Он вообще не особенно задается вопросом о том, что будет с человеком после смерти, всё его внимание сосредоточено на жизни здесь и сейчас. Египтянин с рождения готовился умирать (потому фараоны и строили пирамиды), древний израильтянин призван был к жизни с Богом. К чему было знать подробности того, что произойдет когда-то потом? Они только отвлекут от главного. Бог не просто встретит человека за гробом, Он следит за ним здесь и сейчас, ждет ответа на Свой призыв ежедневно и ежечасно, а не когда-то в далеком будущем. Конечно, ко временам Нового Завета представление о посмертном воздаянии было вполне ясно сформулировано и у евреев (хотя саддукеи, судя по всему, его не разделяли). Это мы видим по притче о богаче и Лазаре (Лк 16:19-31), но в ней нас может удивить… полное отсутствие всякой судебной процедуры. Один после смерти был отнесен в ад, другой – на лоно Авраама, но никаких разбирательств в притче не описано, всё происходит как бы само собой. Конечно, это всего лишь притча, а не подробная инструкция, но египтянам она показалась бы очень странной. Как же это в ней пропущено всё самое главное и интересное – судебный процесс? Намного подробнее говорит Христос о судах земных. Он резко упрекает фарисеев, что они «оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру» (Мф 23:23). Но речь вовсе не идет о наказании грешников, скорее, о восстановлении справедливости по отношению к бедным и незнатным людям, которые просто никак не могли рассчитывать на внимание судьи и потому были бессильны перед угнетателями и обидчиками. Он даже рассказывает притчу о таком судье, которого бедная вдова заставила-таки своим упрямством исполнить свои прямые обязанности (Лк 18:1-5). Зато Сам Христос ответил человеку, который хотел, чтобы Он разрешил его спор с братом о наследстве: «кто поставил Меня судить или делить вас?» (Лк 12:14) И уж совсем странно после всего этого смотрятся слова: «Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете» (Лк 6:37). Можно было бы приводить и другие цитаты, но этого уже достаточно, чтобы запутаться. Так судить людям друг друга или не судить? На самом деле, никакого противоречия, всё просто и логично: если можешь восстановить попранную справедливость в отношении другого человека, ты обязан сделать это. А если обидели тебя – лучше прости, потому что сам нуждаешься в прощении. Помирись с соперником, а не то попадешь к Судье не обвинителем, а обвиняемым… До сих пор я ссылался только на первые три Евангелия, но куда подробнее о суде говорит четвертый евангелист, Иоанн. Например: «Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны» (Ин 3:17-21). Так что же это такое, вообще никакого страшного суда? Если понимать его так, как понимали древние египтяне: сразу после смерти начинается долгое и подробное разбирательство, а потом выносится справедливый вердикт, – да, совсем не так выходит по словам Иоанна. Да и у первых трех евангелистов ясно сказано, что такого суда вообще-то человеку лучше всего избежать, потому что не оправдается он на таком суде. Впрочем, есть у Матфея и описание, очень похожее именно на такой суд (25:31-46): люди предстают перед Сыном Человеческим, пришедшим во славе, а Он делит их на две части, одну посылает на вечную муку, а других – на вечную жизнь. Но опять-таки, никаких придирчивых разбирательств, никакого взвешивания грехов и добродетелей, как у египтян и как мы видим это на многих средневековых изображениях. Даже никакого экзамена на чистоту веры. Критерий назван всего один: как ты обращался с ближним? Накормил голодного, одел раздетого, посетил заключенного – или прошел мимо? Если ты сделал всё это, то Сын Человеческий знает тебя и примет тебя, потому что всё это ты сделал с Ним. А если нет – ты чужой на этом празднике. И тогда всё становится на свои места, Иоанн сходится с Матфеем. Суд происходит здесь и сейчас, в каждый момент нашей жизни – а результат его раскроется в вечности. Он идет не потому, что кто-то занял место прокурора, а кто-то место адвоката, и начались прения сторон, а потому, что в мир пришел свет, и в каждый момент нашей жизни мы выбираем, принять его или отказаться от него. Однажды этот выбор станет окончательным. Говорить о таких вещах неизбежно приходится через земные аналогии и подобия, и суд – одно из таких подобий. Пожалуй, самое близкое. Человеку свойственно впечатляться образами, и картины страшного суда со временем займут западные стены христианских храмов. Все детальнее и живописнее будут на них изображаться мучения грешников разных категорий… А я вспоминаю мозаику на стене небольшой церкви на острове Торчелло около Венеции. Это XII век, пора крестовых походов и междоусобных войн, мрачное, на наш взгляд, время… А суд выглядит на мозаике не столько страшным испытанием, сколько окончательным торжеством добра. Воскресли усопшие, и море отдало своих мертвецов по зову ангельской трубы, все они встречают своего Господа и с радостным трепетом предстают перед Ним. В правом нижнем углу изображено и воинство сатаны с теми из людей, кто встал на его сторону и обрек себя на ту же учесть, но совсем не это побежденное воинство занимало центральное место… Суд, о котором говорил Христос – это победа Света над тьмой. Автор: ДЕСНИЦКИЙ Андрей / просмотров 940
Gvidon: JH пишет: для БОГА ВСЕ ЖИВЫ, даже умершие, ибо душа бессмертна JH! Как ты понимаешь Евангельский текст: "душа согрешающая, та умрет" /Иез.18:4/ в контексте своего высказывания: "Для Бога все живы, даже умершие, ибо душа бессмертна?" Владимир Камушек.
JH: Gvidon пишет: Как ты понимаешь Евангельский текст: "душа согрешающая, та умрет" /Иез.18:4/ да, вот свидетели Иеговы тоже любят тыкать этим отрывком. 1. За века переводов и искажений слова Иезекииля были в Библии переложены по нескольку раз, вы пользуетесь последним российской редакцией. В Библии слово нефеш (по-еврейски) или психе (по-гречески) соответствует русскому слову «душа». Слово руах (по-еврейски) или пнеума (по-гречески) соответствует русскому слову «дух», а также – «дыхание» или «ветер». Причём дух и душа - это не одно и тоже. Разделите понятие дух и душа вам станет всё понятно. Если вы читаете богословие, то должны знать, что существует в Библии пять видов душ: нефеш - дыхание; нешама - душа; руах - дух; хайя - живая; ехида - единственная. А в греческом и более позднем эти пять видов для упрощения писали под одним словом "душа", поэтому возникают вот такие нюансы. 2. Иезекииль - пророк, и как все пророки он лишь может видеть образы во времени и по-своему их излагать 3. Я могу показать Вам куда больше мест, свидетельствующих о довольно активной деятельности души после смерти. Вы их и сами знаете не хуже я думаю. 4. Иезекииль был одновременно священником и пророком. Во всей книге по отношению к Иезекиилю более 90 раз употребляется форма обращения «сын человеческий», что весьма примечательно для тех, кто исследует его пророчество, поскольку в Новом Завете Иисус тоже называется «Сыном человеческим», причём чаще даже чем Иисус. И даже по отношению к людям он часто обращается "и было ко мне слово Господне" и далее говорит от Бога, как его Слово. Владимир, исходя из этого ты можешь принять Иезекииля как Слово Божье? 5. Я всё-же отвечу вам. Но внимательно почитайте п.1 мой, потом следующее: Вы верно заметили, что написанное в Библии иногда расходится с вероучением той или иной церкви. Это было предсказано еще апостолами: "и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою." (Деяния 20:30) Что имеем в упрощённом виде: Душа продолжает сознательное существование в период времени между смертью и всеобщим воскресением. Она либо сразу идет в рай или ад, либо же некоторое время пребывает в некотором промежуточном месте. Это может быть либо так называемое лоно Авраама, либо чистилище (для некоторых душ, учение католической церкви). Согласно этим взглядам судьба души при этом решается на так называемом частном суде, непосредственно после смерти человека. А после всеобщего суда душа соединяется с воскресшим телом и её ждет или вечная жизнь или вечное мучение в аду (геенне огненной). Словом душа в славянской и русской Синодальной Библии переведено еврейское нефеш (в греческой Библии –психе ; в Вульгате – анима). Все эти слова этимологически близки, поскольку связывают жизнь человека с образом дыхания. Слово «душа» в Священном Писании употребляется в нескольких значениях: 1. Как духовное начало, богоподобная сущность. В этом значении понятие это синонимично понятию дух (евр. руах): «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его»; Еккл.12:7). В том же значении, в каком понятие дух употребляется в процитированном стихе, понятие душа, используется в 48-м псалме: «Но Бог избавит душу мою от власти преисподней, когда примет меня» (Пс.48:16). Душа неразрушима и бессмертна: «Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление, Ты укажешь мне путь жизни: полнота радостей пред лицем Твоим, блаженство в деснице Твоей вовек» (Пс.15:10-11). В этом же значении говорит Господь Иисус Христос: «И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне» (Мф.10:28). Люди могут убить тело, но не могут, если бы даже захотели, умерщвлять душу, лишить ее жизни. Господь же может ее погубить в геенне, т.е. поместить в место вечных мук. Когда в новозаветных священных книгах говорится об избавлении души от смерти, то имеется ввиду не физическая смерть, не уничтожение души, а потеря вечной жизни, томление в аде. Только жизнь с Богом может быть названа жизнью в точном значении этого слова. «И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая» (Откр.20:14). 2. Слово душа в Библии нередко означает орган чувств. В этом значении оно тождественно понятию сердце. Поэтому говорится, что душа любит (Песн.3:1-2), страдает (Быт.42:21), проявляет желания (Мих.7:1), томится (Пс.83:3), веселится (Пс.85:4), утешается: «При умножении скорбей моих в сердце моем, утешения Твои услаждают душу мою» (Пс.93:19). 3. Часто священные писатели словом душа называют живого человека, т.е. человека в целом: «Всех душ, пришедших с Иаковом в Египет, которые произошли из чресл его, кроме жен сынов Иаковлевых, всего шестьдесят шесть душ» (Быт.46:26); «Да умрет душа моя смертью праведников, и да будет кончина моя, как их!» (Числ.23:10). Поэтому говорится, что душа жаждет, голодает, насыщается пищей: «Не спускают вору, если он крадет, чтобы насытить душу свою, когда он голоден» (Притч.6:30); «И как голодному снится, будто он ест, но пробуждается, и душа его тоща; и как жаждущему снится, будто он пьет, но пробуждается, и вот он томится, и душа его жаждет» (Ис.29:8). В этом смысле 3-м смысле и говорится о смерти души (человека): «Проклят, кто берет подкуп, чтоб убить душу [и пролить] кровь невинную!» (Вт.27:25), истребить ее: «истребится душа та из народа своего» (Лев.7:20). В книге Судей то же говориться о смерти человека: «И сказал Самсон: умри, душа моя, с Филистимлянами! И уперся [всею] силою, и обрушился дом на владельцев и на весь народ, бывший в нем. И было умерших, которых умертвил [Самсон] при смерти своей, более, нежели сколько умертвил он в жизни своей» (16:30).
alexir: Gvidon пишет: "душа согрешающая, та умрет" /Иез.18:4/ Ветхозаветные пророки, в том числе Иезекииль и даже Соломон в Экклезиасте, много написали, еще не ведая, что именно принесет Мессия. Поэтому учение о душе, Страшном суде и Воскресении получило полное завершение с приходом Иисуса. Так же, как и от сотен заповедей осталось две-наиважнейшие. Но это было необходимо. Поскольку Бог не дает готовую жвачку, а предполагает путь мышления. Судьба заповедей ут характерный пример. Поколения и поколения евреев трудились мыслью, дабы найти в россыпи заповедей главный бриллиант. И нашли, самостоятельно. Иисус же придя, поставил точку, подтвердив истинность найденного. Так что опираться на высказывания ветхозаветных пророков там, где они говорят не от Бога а сами-чревато. Они еще в поиске были.
Gvidon: alexir пишет: Ветхозаветные пророки, в том числе Иезекииль и даже Соломон в Экклезиасте, много написали, еще не ведая, что именно принесет Мессия. Поэтому учение о душе, Страшном суде и Воскресении получило полное завершение с приходом Иисуса. alexir! Ты, видимо, даже не подозреваешь, что написав свои выводы, даёшь мне повод, в свою очередь, утверждать следующее: "Новозаветные Отцы Церкви много написали толкований к Св. Писанию (Евангелию), не ведая, что именно принесет Мессия, вторично Пришедший Христос, и расставит все точки над i, поскольку на Земле возникло множество взаимоисключающих толкований Св.Писания. Поэтому учения о душе, о Страшном Суде и как произойдет Воскресение мертвых получит полную ясность только с Пришествием Христа". Об этом предупреждает и Апокалипсис: "...Кто достоин раскрыть сию книгу и снять печати ее? И никто не мог, ни на небе, ни на земле, ни под землею, раскрыть сию книгу, ни посмотреть в нее. И я много плакал о том, что никого не нашлось достойного раскрыть и читать сию книгу, и даже посмотреть в нее. И один из старцев сказал мне: не плачь, вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей её" (Отк.5:2-5). Эти Слова Священного Писания совершенно ясно указывают на то, что: – все ранее написанные толкования, а значит и все возникшие вероучения Отцов Церкви за двухтысячелетний период не были Истиной в последней инстанции, ибо Истину в чистом виде до настоящего времени не знал никто; – эту Истину, Которая была Тайной Божией за семью печатями, мог открыть нам только Сам Христос через Слово Божие. Поэтому, мое преимущество перед вами, alexir и JH, в том, что я уже дождался Христа, а потому имею моральное право толковать Св. Писание. А вам еще только предстоит узнать о душе, о Страшном Суде и как произойдет Воскресение мертвых по втором Пришествии Христа. Но если вы самоуверенны, что безошибочно понимаете Св.Писание без Пояснений Пришедшего Христа, и без учета пророчеств (Отк.5:2-5), то я прошу вас дать толкование следующих текстов, относящихся к: а) Первому Пришествию Христа. "И гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли. И, вышедши из гробов по воскресении Его, вошли во святой град и явились многим" (Мф.27:52,53). б) Второму Пришествию Христа. "Не дивитесь сему: ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия. И изыйдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения" (Ин. 5:28, 29). Вопросы: 1. Как надо понимать эти тексты: буквально или в духовном смысле? 2. Каков буквальный и духовный смысл этих тестов и связаны ли они по смыслу? 3. Что подразумевают слова "гробы" и "усопшие": буквальный или духовный смысл? Желаю вам успеха при истолковании этих текстов. Если у вас вызовут затруднения при их толковании, то я поясню их в рамках Пришедшей Истины. Владимир Камушек.
JH: Gvidon пишет: Ты, видимо, даже не подозреваешь, что написав свои выводы, даёшь мне повод, в свою очередь, утверждать следующее: Ничего это не даёт. Во-первых Александр как и я не считаем, что пришло Второе пришествие и в добавок, что С.Тороп им является. Во вторых все книги и выкладки Последнего завета противоречат друг другу сами по себе, не говоря о том, что противоречат сказанному устно гражданином Торопом, не говоря о том, что поведение и дела Торопа противоречат собственно им же написанному самии. Поэтому ваши слова в корне НЕВЕРНЫ, особенно ложны слова: "Поэтому, мое преимущество перед вами, alexir и JH, в том, что я уже дождался Христа, а потому имею моральное право толковать Св. Писание. А вам еще только предстоит узнать о душе, о Страшном Суде и как произойдет Воскресение мертвых по втором Пришествии Христа. " Вы и так уже проиграли всё что можно в данной дискуссии. И никакого это вам преимущества не даёт, во первых- никакого Христа вы не дождались, а только так думаете сами по себе, вы просто следуете за обычным аферистом-лжехристом, о которых предупреждало Писание, который вас купил на вашей собственной гордыне и желании быть больше, чем обычный и хороший человек Владимир Нестеров, а это значит, что у вас позиция всегда проигрышная . У вас осталось ВСЕГО два собеседника по волнующей вас теме, однако и здесь вы демонстрируете странную гордыню по отношению к собеседникам и тотальное неумение слушать (читать) их. Мне очень жаль, но в связи с этим я считаю невозможным продолжение обсуждения что-то в этой теме далее-слова все сказаны и написаны, читайте всё с самого начала.
JH: Gvidon пишет: Вопросы: 1. Как надо понимать эти тексты: буквально или в духовном смысле? 2. Каков буквальный и духовный смысл этих тестов и связаны ли они по смыслу? 3. Что подразумевают слова "гробы" и "усопшие": буквальный или духовный смысл? Желаю вам успеха при истолковании этих текстов. Если у вас вызовут затруднения при их толковании, то я поясню их в рамках Пришедшей Истины. Это вопросы вы задаёте самому себе. У меня с толкованием этих текстов нет, вы сами себе пишете вопросы и себе их задаёте-я вам лишь помогал на них ответить.
alexir: Gvidon пишет: лев от колена Иудина, корень Давидов, победил и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей её" извини, но ты никого не дождался. поскольку согласно исследованию родословной виссариона торопа, сей не является львом от колена Иудина, корня Давидова. его родословная-фальшивка. дальнейшие твои выводы можно и не читать.
alexir: Письмо четвертое и последнее: аутентификация Каждый правоверный еврей имеет свою генеалогию. С этим у евреев строго. Не зря Матфей и Марк свои Евангелия начинают с родословной Иисуса по мужской линии. Есть родословная и у Виссариона. Ее опубликовал в своей книге «Благая весть» бывший апостол Виссариона Владимир Плесин. Тот самый, что водил паломников во главе с Учителем по Израилю. Вот она в сокращенном виде; И свершилось по Воле Божией таинство, на кое во время своё не обратил взор народ Израиля и о коем ныне должно знать устремлённым за Светом Господним. Сие таинство о том, что был у Иессея брат его, именем Иоав. И не было у жены его детей от семени его. Ибо так должно было быть. И осталась она вдовою в годы ранние замужества своего. Имя же дщери сей — Сара. По закону древнему взял Иессей в жёны вдову брата своего и познал её. И рождённое в союзе сем дитя благое в законе было. Имя же чада сего — Рахель. И было сие рождение, брата Давидова по отцу, когда Давид поразил умением своим Голиафа из Гефа, воина филистимского. Сразу насторожило имя-Рахель. как то у меня из мировой литературы оно ассоциировалось с женским именем-Ракель, Рахель, Рэчел. Проверил-точно. Происхождение имени От древнееврейского имени רָחֵל (Рахель) - "овца, ягненок". В Ветхом Завете Рахиль - любимая жена патриарха Иакова, мать Иосифа и Вениамина. Рахиль умерла при родах Вениамина, и в иудео-христианской традиции она считается символом матери, жертвующей жизнью ради своих детей. Vulgata: ж. Rahel Уменьшительные формы в русском языке (П.): Рахиль: Рахилька, Раха, Раша, Рая, Хиля, Лиля, Иля Английский (English) ж. Rachel, Rachael, Racheal (Рэйчел, Рэчел), уменьшительное - Rae (Рэй) Немецкий (Deutsch) ж. Rachel (Рахель) Французский (Français) ж. Rachel, Rachelle (Рашель) Испанский (Español) ж. Raquel (Ракель), уменьшительные - Raquelita (Ракелита), Lita (Лита) Португальский (Português) ж. Raquel (Ракел), уменьшительные - Quel (Кел), Quelzinha (Келзинья) Итальянский (Italiano) ж. Rachele (Ракеле), Rachela (Ракела), уменьшительное - Rachelina (Ракелина) Каталанский (Català) ж. Raquel (Ракел) Венгерский (Magyar) ж. Ráhel (Рахель), уменьшительные - Rákis (Ракиш) Греческий (новогреческий) (Ελληνικά) ж. Ραχήλ (Рахиль) Украинский (Українська) Правила произношения украинских имен ж. Рахіль, Рахіля, уменьшительные - Рая, Ліля, Іля Польский (Polski) ж. Rachela (Рахеля) Чешский (Čeština) ж. Ráchel (Рахел), уменьшительные - Ráchelka (Рахелка), Raška (Рашка), Ela (Эла), Elka (Элка) Нидерландский (Nederlands) ж. Rachel (Рахел) Датский (Dansk) ж. Rakel, Rachel (Ракель) Шведский (Svenska) ж. Rakel, Rachel (Ракель) Исландский (Íslenska) ж. Rakel (Ракель) Финский (Suomi) ж. Raakel (Раакел), уменьшительные - Raku (Раку), Raaku (Рааку) Ирландский (Gaeilge) ж. Ráichéal (Рэшел) Валлийский (Cymraeg) ж. Ratshel (Рачел) Ну ладно, думаю, мог человек ошибиться или внеземной разум не то подсказал. Однако таки решил копнуть глубже. А были ли вообще Иоав и Рахель в истории. Учитывая еврейскую дотошность, когда даже то, что бабка Иессея была шлюшка, в Библии поименовано, не могли иудеи не отметить ближайших родственников такой значимой фигуры как Иессей. И выяснилось следующее. Никакого брата по имени Иоав у Иессея иудеи не знали, а значит и в библию не внесли. Нигде. Как и жены его Сарры. А был Иоав военачальником у Давида. Но и это не все и не главное. 1. В Библии сказано, что у Иессея было семеро сыновей плюс Давид: 1Царств 16:10-11 «Так подводил Иессей к Самуилу семерых сыновей своих, но Самуил сказал Иессею: никого из этих не избрал Господь. И сказал Самуил Иессею: все ли дети здесь? И отвечал Иессей: есть еще меньший; он пасет овец. И сказал Самуил Иессею: пошли и возьми его, ибо мы не сядем обедать, доколе не придет он сюда», 1 Царств 17:12 «Давид же был сын Ефрафянина из Вифлеема Иудина, по имени Иессея, у которого было восемь сыновей. Этот человек во дни Саула достиг старости и был старший между мужами». 2. В другом месте сказано, что у Иессея было всего семеро сыновей: 1Паралипоменон 2:13-15 «Иессей родил первенца своего Елиава, второго – Аминадава, третьего – Самму, четвертого – Нафанаила, пятого – Раддая, шестого – Оцема, седьмого – Давида». Противоречие: Так сколько же сыновей было у Иессея: семь или восемь? Объяснение: Иессей жил во времена нескончаемых боевых сражений между Израилем и окружающими его народами. Как известно, сыновья Иессея участвовали в военных действиях (вспомните историю про Голиафа): 1 Царств 17:13 «Три старших сына Иессеевы пошли с Саулом на войну; имена трех сыновей его, пошедших на войну: старший – Елиав, второй за ним – Аминадав, и третий – Самма». Итак, сыновья Иессея воевали, и не удивительно, если к моменту написания хроники один из сыновей погиб на войне и не вошёл в список 1-го Параллипоменона. Кем же был этот таинственный восьмой брат Давида? Его звали Елиув. Ссылка на него находится в 1 Паралипоменоне 27:18 «у Иуды – Елиав, из братьев Давида». В русской Библии сделана опечатка: указано имя Елиав («Бог есть отец»), тогда как в оригинале стоит имя Елиув, которое переводится как «Он – мой Бог». Именно Елиув был главным начальником над коленом Иуды. http://www.cogmtl.net/Articles/131e.htm Давид-меньший, последний сын Иессея. Родить кого то еще в то время, когда Давид поражал филистимлян, Иессей не мог, так как был уже в возрасте свыше ста лет( по разным источникам около 111 лети и более). Таким образом, корень Виссариона лежит не в Израиле и идет не от Иессея. Следовательно. пророчество не исполнилось и разговор идет совсем о другом человеке-не Христе.
Gvidon: JH пишет: Ничего это не даёт. Во-первых Александр как и я не считаем, что пришло Второе пришествие и в добавок, что С.Тороп им является. Во вторых все книги и выкладки Последнего завета противоречат друг другу сами по себе, не говоря о том, что противоречат сказанному устно гражданином Торопом, не говоря о том, что поведение и дела Торопа противоречат собственно им же написанному самии. Поэтому ваши слова в корне НЕВЕРНЫ, Дорогой JH! Во-первых, разреши мне самому определить: имею ли я право или нет толковать Св.Писание с точки зрения Пришедшей Истины. И таковым правом наделил меня Отец! А Виссарион подтвердил это право: душа развивается на основе выбора человека, включая и ошибки, исправляя которые человек духовно растет. Во-вторых, на форуме мы достаточно много обсуждали о том, что "поведение и дела Торопа противоречат собственно им же написанному самии". Я все это прекрасно помню и готов даже добавить к сказанному выше. Но с учетом всех обстоятельств этого вопроса это утверждение нуждается в необходимом объяснении. Поскольку при обсуждении столь сложной Проблемы требуется удвоенная мудрость с учетом печального опыта прошлого Свершения, на которой в своё время споткнулись первосвосвященники Первого Свершения, которые ожидали Мессию согласно своих представлений. В третьих, ты, JH, видишь во мне собственную гордыню. Что ж! Мне трудно возразить на это. Поэтому назови тех, у кого нет этого порока. Возможно, что этой гордыни нет у тебя! В этом случае я буду рад, что в нашей среде, наконец-то, нашелся такой праведник без гордыни! И в четвертых, я вовсе не считаю вас моими врагами, а считаю друзьями за правду, которую вы написали обо мне, ибо вы не кривили душой, угождая мне. Более того я считаю вас двоих: JH, Аlexir, своими единомышленниками, ибо мы имели в отдельных случаях общие мнения и выводы. Но эти выводы, учитывая многосложность Проблемы, нуждаются не в примитивных выводах. Например, не будешь же ты, окончательно утверждать: "Ложка изогнута", видя изогнутую ложку в стакане с водой. Поскольку по этой причине на основе своего примитивного, близорукого видения первосвященники совершили Эпохальную ошибку на Синедрионе, отдав на распятие подлинного Мессию. Ну, в качестве подсказки хочу сказать следующее. JH! Когда Аlexir задают прямые вопросы, например: "Что подразумевают слова "гробы" и "усопшие": буквальный или духовный смысл?" нужно отвечать в краткой форме или спрашивать: "все ли было понятно из моих ранних писем?", а не ссылаться на свои ранние письма как на непорешимую, исчерпывающую себя истину. Всего тебе, JH, самого доброго! Я не прощаюсь с тобой. Прости меня, если что было не так! Поскольку, независимо от того: погрешим ли ты?, а я точно погрешимый! С любовию Владимир Камушек.
JH: Gvidon пишет: Возможно, что этой гордыни нет у тебя! В этом случае я буду рад, что в нашей среде, наконец-то, нашелся такой праведник без гордыни! она есть у всех, у меня в том числе, но насколько она у меня есть на столько я стараюсь её избегать
JH: Gvidon пишет: Всего тебе, JH, самого доброго! Я не прощаюсь с тобой. Прости меня, если что было не так! Поскольку, независимо от того: погрешим ли ты?, а я точно погрешимый! я уже сказал о себе. А прощаться я не прощался, я лишь сказал, что дальнейшее обсуждение в этой конкретно теме считаю далее бессмысленным, но в других темах пообщаемся- я здесь.
Solaw: Gvidon пишет: Поскольку по этой причине на основе своего примитивного, близорукого видения первосвященники совершили Эпохальную ошибку на Синедрионе, отдав на распятие подлинного Мессию. Камушек хоть сам понимает, что пишет? От сотворения мира Бог Сын предназначен быть жертвенным Агнцем спасения людей. Так было есть и будет. А вот слово "Эпохальное", в устах сектантов становится таким же пошлым, как сектантская "Истина", не имея никакого отношения ни к Эпохальности, ни к Истине.
полная версия страницы