Форум » Архив Сергия Самозванцева. он же Тороп Виссарион христович » Как лучше оправдать покинувших Общину? » Ответить
Как лучше оправдать покинувших Общину?
Ярослав Белов: Ребята, давайте ответим на вопрос: "Как лучше оправдать покинувших Общину? (Хотелось бы услышать мнение Ганеши, надишановцев, и ребят из группы "Учение и практика ЦПЗ", уехавших в города). Газета «Земля Обетованная» июль №26 (717) 2010 г. Слово 169. «Кто есть искренне заблудшие отступники и предатели?» 170. «Этот вопрос относится к категории, где надо оценить человека и в какой-то мере даже осудить его. 171. Ведь если мы говорим «предатели», это несёт однозначно негативный образ, за что как будто бы человеку что-то надо сделать (наказать). Он же предатель - изгнать его, побить камнями, выразить к нему отвращение... то есть что-то надо такое как будто бы предпринять. Ведь если вы оцениваете, то для чего? 172. Оценка требуется для того, чтобы предпринять в соответствии с оценкой какие-то действия. То есть для чего-то это надо сделать, а не просто оценил: «предатель» - замечательно; «предатель» - отлично, пошёл дальше. Нет. 173. Если обозначили: «предатель», вы начинаете сторониться, присматриваться, щуриться, фыркать, отворачиваясь от человека. То есть это уже повлечёт какие-то действия (вы осудили его). 174. Но если вам сказано: «Не судите - и не судимы будете», в чём дело? Зачем нужны такие громкие оценки друг другу? Дети Божьи на Земле - всё, остановитесь на этом. 175. Блуждаете вы в меру своих возможностей. Чем более слепы, тем больше блуждаете, более зрячи - менее блуждаете. То есть вы ходите так, как умеете. Никто из вас ни в чём не виноват. 176. Вы сделали что-то только потому, что на данный момент вы на самом деле по-другому не могли сделать. А окружающая атмосфера поставила перед вами задачу, с которой вы не смогли справиться, просто сил не хватило справиться. Где-то не доделали что-то, не справились и сделали какое-то отступление. Но вас просто надо понять, почему вы это сделали. 177. И на самом деле в этом, если уж говорить о вине какой-то, виноват не просто сам человек, который оступился, а те, которые долго встречались с ним на жизненном пути и мало-помалу камушек за камушком подкладывали ему в его рюкзачок жизненный. И он настолько отяжелел, этот рюкзак, что человек споткнулся. 178. Виноваты все, кто с ним контактировал, все, кто вовремя не подставил плечо, кто вовремя не дал нужную подсказку. То есть может целый список виноватых здесь сразу обрисоваться. 179. Поэтому если есть предатель, то, значит, не хуже ли тогда те, кто спровоцировал на то, что он проявил это предательство? 1.80. То есть, значит, кто-то этому способствовал, кто-то в этом участвовал. По чуть-чуть, невзначай, как бы так неумело... Раз, подножку подставил там... там дёрнул не в ту сторону - всё, человек измотался во всём этом, упал. 181. Но все по чуть-чуть в этом поучаствовали, достаточно так интересно. Потом все оправдались (никто не виноват, никто так открыто не ронял человека): «Мы не имеем к этому отношения». Все разошлись в стороны... это он такой негодяй. Нет, в этом участников очень много, в таком событии. 182. Поэтому лучше, конечно, в этом не торопиться разбираться. Как только вы дадите негативную оценку чему-то, вы негативно начнёте к этому относиться. Вы с пониманием отнеситесь к этому. Нет такого негатива. Вы учитесь проще смотреть, правильней. 183. Есть ошибка, которую сделал человек по неведению, по неумению. Ну, так и попробуйте теперь понять: а как вы можете помочь ему? насколько вы в состоянии это сделать? можете ли? 184. Если можете - помогите, если нет - ну нет так нет. Но не продолжайте дальше его осуждать. Потому что это уже точно не будет ему помощью. 185. Потому что ваши мысли – они существуют. И как только вы направляете к кому-то эту мысль, эта мысль туда идёт, она начинает действовать. И если конкретный есть человек, которого вы можете представить, и направляете мысль, она идёт к нему. Мгновенно идёт. Где бы он ни находился (на другом конце Земли), мгновенно она у него оказывается. Этот слепок вашей мысли накладывается на его поле. 186. Если вы хотите помочь, то прежде всего не думайте о человеке плохо. Всё. Это минимум помощи, которую вы призваны оказать. Дальше смотрите, насколько активно вы что-то дополнительно можете сделать. Тогда и хорошо будет, если сделать сможете хоть что-то. Но главное - не осуждать. 187. Поэтому тут уже надо быть внимательными. Все хорошие, все нормальные, всем дано многое. Вы имеете это многое, но по-разному пользуетесь. Ну, понятна причина, почему по-разному пользуетесь. Потому что вы находитесь в условиях, где многое непросто подсказать, нужно уметь до многого догадаться. Поэтому многие ошибки делаются по неведению, но по естественному неведению, от нехватки опыта. 188. Ну, как можно осудить человека, если у него не хватает опыта, он сделал ошибку именно от непонимания? Поэтому тут надо быть очень осторожными».
Мишаня: Мартовский Кот, согласен со многим, что ты написал.
Ganesha: Мишаня пишет: Мартовский Кот, согласен со многим, что ты написал А я прочитал - "Мартовский Кот, согласен со многим, что ты наплакал". От "кот наплакал". Кстати, всем рекомендую минутное видео про кота http://vkontakte.ru/video56153831_152801313#comments
Мартовский Кот: Ganesha пишет: "кот наплакал" Не дождетесь! А видео понравилось, хорошая песенка получилась у кисоида :)
Владимр-ветеран: Мартовский Кот пишет: Если смотреть максимально обобщенно, получается всего пара (если что-то упустил, поправьте обязательно) мотивов прихода к религии - стремление спастись, и стремление развиваться. Причем на мой взгляд, они друг с другом несовместимы, т.к. в основе стремления спасаться лежат страхи, а они развитию не способствуют. Пока что все мотивы человека основаны на страхах.Вот именно к избавлению от страхов и призывает Учение Виссариона.Но для этого нужно "расширить" своё сознание и осознать,что человек не есть плоть ,а есть ДУША. Не приняв этого все разговоры о религии лишь приятное времяпровождение,не больше!
Skromnaja: Уже писала, что такие оправдания, а не оправдалки, нужны мне. Пусть я тут буду выглядеть как очень страдающая от чувства вины. А еще они нужны тем, кто оправдывает, для того чтобы не осуждать или поменьше осуждать. Это больше Мишане ответ, который присоединился к Коту. Отдельный привет ему, Мартовскому черному Коту то есть.
Мишаня: Skromnaja пишет: Это больше Мишане ответ, который присоединился к Коту. Хорошо. Остаётся только пожелать успехов в умении оправдывать.
Мартовский Кот: Владимр-ветеран пишет: Пока что все мотивы человека основаны на страхах. Мотивы которого конкретно человека? И действительно все ли? Вот именно к избавлению от страхов и призывает Учение Виссариона. Лозунги, призывы и декларации могут только вдохновить. Это безусловно хорошо, но дальше дело застопорится. Чтобы практически реализовать желаемое - нужны конкретные методики, которые кстати в голимом мире успешно применяются и работают :) Но для этого нужно "расширить" своё сознание и осознать,что человек не есть плоть ,а есть ДУША. Опять же не более чем лозунг. Как именно, какими методиками расширяется сознание? У меня напрмер есть опыт разных способов (кроме спиртного - сей "расширитель" не уважаю). К тому же брат, я тут теряюсь в догадках - каким образом твоя душа нажимает кнопки на клавиатуре? Или твоя душа все еще пользуется телом, что в общем-то противоречит исходной декларации? :) Skromnaja пишет: Пусть я тут буду выглядеть как очень страдающая от чувства вины. Если честно, ты скорее выглядишь как получающая от этого какую-то побочную выгоду. Сама ведь все прекрасно понимаешь, по крайней мере той частью сознания, которая еще помнит учебу на психфаке. Вот только когнитивный диссонанс между косяками Учения и упертой преданностью ему, не дает девушке покоя... А еще они нужны тем, кто оправдывает, для того чтобы не осуждать или поменьше осуждать. А ты уверена, что оправдывая вместо оcуждений, восприятие может принципиально измениться, ну в смысле выйти за пределы бегания по злополучному кругу жертва - преследователь - спасатель?
Aleina: Простите, вернусь к ранним постам, и приведу на близком мне примере-педагогике. Существовала ОЧЕНЬ эффективная система формирования личности – сист.соц.воспитания Макаренко. Но работала она только у него, у его учеников-нет, так же как и после внедрения ее в СССР как официальной. И ЦПЗ тоже, на мой взгляд, авторская система, где само существование Церкви определено личностью Виссариона. Мне кажется, тут можно либо соглашаться, что это так, и принимать условия жизни(игры, воспитания личности – это уж как человека сам воспринимает жизнь в Общине), развиваясь по этому пути, либо –«спасибо, я и сам Бог, пойду дальше». Ну, и здорово. В этом случае за человека можно только радоваться-он просветленнее общинников. А ломать авторскую систему-зачем? Если многих это устраивает как путь развития… *тихонько пискнув из угла* Вот уж точно не считаю себя предателем за то, что покинула общину!!!
Владимр-ветеран: Aleina пишет: *тихонько пискнув из угла* Вот уж точно не считаю себя предателем за то, что покинула общину!!! А разве покинув общину надо обязательно покинуть и Учителя? Бог всегда в сердце,где бы человек не находился.А если считаете Виссариона пришедшим от Бог-Отца,то он тоже с вами всегда,до последнего вздоха.
Skromnaja: Мартовский Кот пишет: А ты уверена, что оправдывая вместо оcуждений, восприятие может принципиально измениться, Уверена, и в том, что по кругу я не бегаю, тоже.
Владимр-ветеран: Мартовский Кот пишет: Мотивы которого конкретно человека? И действительно все ли? Если ты далёк от страхов,который есть необходимый элемент инстинктов человека,то браво и ура тебе!
Владимр-ветеран: Мартовский Кот пишет: Лозунги, призывы и декларации могут только вдохновить. Это безусловно хорошо, но дальше дело застопорится. Чтобы практически реализовать желаемое - нужны конкретные методики, которые кстати в голимом мире успешно применяются и работают :) Для тебя лозунг,а для меня основа жизни
Владимр-ветеран: Мартовский Кот пишет: Опять же не более чем лозунг. Как именно, какими методиками расширяется сознание? У меня напрмер есть опыт разных способов (кроме спиртного - сей "расширитель" не уважаю). К тому же брат, я тут теряюсь в догадках - каким образом твоя душа нажимает кнопки на клавиатуре? Или твоя душа все еще пользуется телом, что в общем-то противоречит исходной декларации? :) Конечно же душа пользуется телом,а душа - это я и есть!
Мартовский Кот: Владимр-ветеран пишет: Если ты далёк от страхов,который есть необходимый элемент инстинктов человека,то браво и ура тебе! Спасибочки конечно :) Но я в этом плане не кастрирован, поэтому испытываю весь спектр чувств, в т.ч. и страх. Более того, величайшим косяком учения считаю стремление избавляться от каких-либо способностей или проявлений, отмеченных как "негативные". Избавиться ни от чего нельзя. Хотя конечно можно стать почти абсолютно "хорошим", сделав лоботомию. А правда, почему в общине до сих пор нету соотв. кабинета? :) Что реально возможно - управлять своим восприятием. Я осознаю свой страх, и его не становится от этого меньше. Но благодаря этому осознанию - страх не поглощает все мое существо без остатка, поэтому я могу принимать здравое решение при наличии страха, руководствуясь не им, а какими-то другими мотивами... Сложно конечно описать чувства и переживания словами, но стараюсь... Еще от чего можно реально избавиться - от т.н. беспричинного беспокойства, т.е. когда у человека все вроде хорошо, а на душе ни пойми от чего страхи, волнения, беспокойства, причем повод он назвать не может. Но тут тоже не избавление, а перевод этих беспокойств в осознание, с нахождением причин и проработкой по "мирским" методикам. От этого оно со временем проходит.
Мишаня: Мартовский Кот пишет: Более того, величайшим косяком учения считаю стремление избавляться от каких-либо способностей или проявлений Не избавится, а привести в порядок, - стать хозяином своих чувственных проявлений. страх не поглощает все мое существо без остатка, поэтому я могу принимать здравое решение при наличии страха, руководствуясь не им, а какими-то другими мотивами... Вот как раз этому Учитель нас и учит. И я искренно рад за тебя, если у тебя это получается. Еще от чего можно реально избавиться - от т.н. беспричинного беспокойства, т.е. когда у человека все вроде хорошо, а на душе ни пойми от чего страхи, волнения, беспокойства, причем повод он назвать не может. Но тут тоже не избавление, а перевод этих беспокойств в осознание, с нахождением причин и проработкой по "мирским" методикам. От этого оно со временем проходит. «с нахождением причин и проработкой» - Это было бы хорошо, но далеко не каждому это даётся. Если не удаётся найти причину, то лучше не зацикливаться на этом, а достойно претерпев, продолжать жить дальше.
Владимир: Похоже Мартовский Black Cat, так и не удосужился Постигать Учение.. Жаль... Столько времени прошло- а пластинка одна и та же- только форум сменил.. Эх.....
Мишаня: Владимир пишет: Похоже Мартовский Black Cat, так и не удосужился Постигать Учение.. Жаль... Ну неинтересно ему. Интересно станет только тогда, когда мы уже что-то реально видимое сделаем! И видимое не только с материальной точки зрения а именно с духовной!
Ganesha: Не плюй в колодец, Владимир. Блэк Кэт ещё пригодится. Как с духовной точки зрения сделаешь что-то видимое, так он сразу вечных двигателей понаделает !!!!! А с вечным двигателем, сам понимаешь, ты сразу на Землю Обетованную рванёшь, и деньги не нужны с таким-то чудом !
машенька: Владимир пишет: так и не удосужился Постигать Учениевижу в словах упрек - но упрек - это нападение Ярослав Белов пишет: Как лучше оправдать покинувших Общину? думаю опрадание зависит от умения не противостоять, не противопоставлять свое, ведь в этом упреке сквозит - я-то постигаю, а ты (такой "мелкий") не делаешь этого... сравнивание с собой вижу не уместным... эта поддевка ведет только к конфликту. Спрос разный... с последователя - бОльший именно в построении взаимоотношений, прежде всего в словах, как мы их употребляем... как покинувшие общину себя ведут - это их дело, но у последователей остается тот же ориентир... и его нужно придерживаться
Skromnaja: Вот так и "оправдывали"(как Владимир), а они кричали "мы не нуждаемся" да "кому это нужно"...
Владимр-ветеран: carlos7@mail.ru пишет: Получается, что называющий себя Дающий Жизнь не знает элементарных вещей и убивает себя и своих учеников мёртвой пищей и мёртвой водой - кипяченым чаем, вместо того чтобы призывать всех пить талую воду, ПРОПУЩЕННУЮ ЧЕРЕЗ ЭЛЕКТРОАКТИВАТОР, ТО ЕСТЬ ЖИВУЮ. ДАЮЩУЮ ЖИЗНЬ. И пить водку вместо китайского напитка под названием чай, не важно на чем заваренный, главное заваренный кипятком. Водкой до принятия христианства иудейского на Руси называли целебные травы, настоеные на родниковой воде и пили ее "вёдрами" , и было отсюда богатырское здоровье. Странная тема данной дискуссии! Зачем оправдывать И.Монеткина,когда он всё знает лучше нас.Он здоровее,веселее,хотя возможно из-за "ведерного" употребления водки! В любом случае он,проведя в 1992 году много времени рядом с Виссарионом,лучше любого из нас узнал все его "человеческие" слабости,особенно по женской части. Это он нас должен оправдывать ,а не мы его!
Мартовский Кот: Мишаня пишет: принимать здравое решение при наличии страха... Вот как раз этому Учитель нас и учит К этому Вс призывает, и еще много к чему хорошему. Но вот чему он учил и учит, т.е. предлагает в качестве способа реализации этих призывов в жизнь - совсем уже другое. Как говорится, почувствуйте наконец разницу!!! Результат его программы можно определить только по реально происходящим событиям, по реальному душевному состоянию людей. И это понимание доступно каждому, если конечно человек включит свой моzk :) Причем кроме по-настоящему хороших призывов, имеют место те, что выглядят как хорошие, но на деле ни хорошими, ни полезными не являются. Например борьба с эгоизмом, принцип отказа от собственного "я" в пользу общественных интересов (под их видом корыстные интересы другой группировки людей), ломовое "раскулачивание" при вступлении в ЕС, система оправданий (=самообманов), поощрение саморазрушительных "горений", и т.д. Т.е. практически весь аппарат практик нацелен совсем в другую сторону, противоречит природе людей, и работает скорее на эксплуатацию и разрушение их целостности, нежели на развитие. Например об эгоизме очень хорошо сказала Лена Мельникова в своей книге, когда она именно выращивала свой эгоизм, в то время как все вокруг с ним боролись. За этими словами стоит ее осознание и формирование границ своей личности, позволяющее конструктивно жить под одной крышей людям с разными жизненными позициями. Принцип больного эгоцентризма - сначала я, и далее тоже только я, я, и я. А принцип здорового эгоизма - сначала я сделаю чтобы было хорошо мне, а потом помогу тебе. Есть разница? Если мне хорошо - тогда могу поделиться чем-то хорошим и с тобой. А если мне плохо - где же я возьму то хорошее, чтобы с тобой поделиться?... Владимир пишет: Похоже Мартовский Black Cat, так и не удосужился Постигать Учение.. Я вижу разные грани Учения, в т.ч. и самую главную - результат, а ты брат до сих пор очарован только лозунгами :) Мишаня пишет: Ну неинтересно ему. Интересно станет только тогда, когда мы уже что-то реально видимое сделаем! Не парься :) В миру существуют объединения людей, где все уже давным-давно делается, причем весьма успешно. Надо только поискать и перенять накопленный опыт, а не стричь все под одну гребенку...
Мишаня: Со многим, что Мартовский Кот написал (Сообщение: 16), я, конечно не соглашусь, но и писать что-то в противовес то-же не вижу смысла и вообще считаю неразумным. Нужна конкретика. А общаться обобщённо и образно мы можем очень долго и пользы это не принесёт! Единственное, где можно, за что-то «зацепиться»: ...Если мне хорошо - тогда могу поделиться чем-то хорошим и с тобой.... Особенность у эгоизма не позволяет остановиться на том, что всё - уже хорошо - пора делиться, - ему нужно ещё, ещё и ещё. «Планку», что уже хорошо и пора делиться устанавливает другое качество человека.
Мишаня: Обобщённый разговор - это попытка обмена мнениями (оценками), полученными на основе, конкретных обстоятельств или на основе таких-же мнений (оценок).
Мартовский Кот: Мишаня пишет: Со многим, что Мартовский Кот написал (Сообщение: 16), я, конечно не соглашусь Так ведь тема гораздо шире, чем вопрос согласия-несогласия. Научиться самостоятельно мыслить и анализировать события, искать и главное - находить работающие решения. Вот это гораздо важнее. Особенность у эгоизма не позволяет остановиться на том, что всё - уже хорошо - пора делиться, - ему нужно ещё, ещё и ещё. Правильно, об этом я и писал - читай внимательнее. Только обозвал "эгоцентризмом", чтобы отделить больное проявление от здорового. И кстати, ты замечательно обрисовал особенности верхушки ЦПЗ :)
Владимр-ветеран: Мартовский Кот пишет: И кстати, ты замечательно обрисовал особенности верхушки ЦПЗ :) Если ты судишь об Учении Виссариона по действиям членов ЦС ЦПЗ,то попадёшь в "дебри" дремучих лесов человеческого толкования любого учения и любых Заветов!
Мишаня: Мартовский Кот пишет: Научиться самостоятельно мыслить и анализировать события, искать и главное - находить работающие решения. Вот это гораздо важнее. Этого я то-же желаю и понимаю, что для достижения этой цели помогает конкретика. Но только помогает... А как ты думаешь, почему у людей не всегда получается учиться самостоятельно мыслить и анализировать события?
Skromnaja: Кот, а ты давно был в Сибири? И где ты там жил? И чего ты хочешь от форума, зачем споришь, на что надеешься?
Мартовский Кот: Владимр-ветеран пишет: Если ты судишь об Учении Виссариона по действиям членов ЦС ЦПЗ,то попадёшь в "дебри" дремучих лесов человеческого толкования любого учения и любых Заветов! В целом согласен, но есть нюансы. Во-первых, я стараюсь не судить, а работать с фактами. Это довольно тонкая и сложная грань, которую мне трудновато объяснить словами, т.к. она больше завязана на ощущение ситуации. Но все же попробую... Реальные события и факты - это то что произошло, и называть их своими именами - еще не суждение, и тем более не осуждение, хотя они вполне могут быть крайне неприятны для участников событий. Это в отличие от практики в общине называть "осуждением" как факты неудач и просчетов, так и запланированные махинации. Разница прежде всего во внутреннем отношении к событию. Осуждение предполагает стремление к наказанию и возмездию, а работа с фактами - трезвость и заинтересованность прежде всего в достижении результата. Поэтому говоря например о неграмотных методиках, деформирующих психику людей, я имею целью сообщить эту информацию и обеспечить дальнейшую возможность поиска других, более грамотных решений. Еще пример с работы, было дело - поначальствовать тоже довелось :) Допустим человек серьезно косячит из-за неумения работать с оборудованием - в любом случае отстраняю его от текущего проекта с целью свести к минимуму потери времени и средств. А дальше разбираюсь: либо он не умеет, но хочет научиться - тогда придумываем как обеспечить возможность обучения. Но если вижу что мотивации особой нет - тогда до свидания, и это опять же не из мести за случившиеся проблемы, а из элементарных соображений подыскать более устремленного сотрудника. Только не надо видеть во мне комиссара с револьвером. Прекрасно понимаю и осознаю, что человек работает чтобы жить, а не живет чтобы работать. Поэтому были упреки от вышестоящего начальства за слишком лояльное отношение к сотрудникам. Кстати, очень ценю если человек может смело и честно сказать "не хочу", и терпеть не могу мастеров оправдалок. Я прекрасно осознавал, что только на основе своего мнения принимаю решение, это постоянный груз ответственности. Поэтому прилагал усилия, чтобы решение было максимально достоверным. И по той же причине всегда старался откосить от начальствования, т.к.хоть и умею, но внутренне ощущаю - не мое это. Ну вот, вроде объяснил некоторые аспекты своей позиции, надеюсь в будущем на увеличение взаимопонимания :) Мишаня пишет: А как ты думаешь, почему у людей не всегда получается учиться самостоятельно мыслить и анализировать события? Мешает отсуствие честности с самим собой, ведь оправдания - это обычный самообман. Ну и зашоренность, нежелание - из-за страха потерять нечто большее, куда слишком глубоко вляпался... Ведь духовность - одна из базовых потребностей человека, которая обязательно должна быть удовлетворена. Она выражается в чувстве единения с чем-то бОльшим. И конечно будет сильное внутреннее сопротивление восприятию фактов например о Вс, если внутри человека на него спроецированы духовные ценности. Есть интересный факт из прошлого - до войны накосячивших сначала исключали из партии, а потом только отдавали под суд - идея партии тогда была тоже связана с духовным уровнем, и сознание человека не допускает появления там "пятен".
Skromnaja: Имеем представителей двух разновидностей "покинувших": разновидность, которой оправдания не нужны, уверенные в своей правоте, Мартовский Кот как зеркало, и разновидность, которой нужны оправдания, потому что самооправданий мало, я как представитель, Скромная то есть. Так может, внесем уточнение в формулировку? Скажем, как оправдать тех покинувших, кто сохранил хорошее отношение к Вс-Цс? Раз другим это не надо, пусть себе критикуют дальше без оправданий?
полная версия страницы