Форум » Общий форум (о разном) и философские вопросы » Границы личности. » Ответить
Границы личности.
Skromnaja: Как шаг навстречу. Поскольку это единственное из слов Мартовского Кота, что до меня хоть как-то "доходит" (пока единственное), предлагаю создать отдельную тему. В которой задаться вопросами: что может дать общиннику соблюдение границ личности? не является ли такое соблюдение просто лишь хорошим знанием, в чем может проявиться и обычно проявляется эгоизм (ближнего)? Жду еще других вопросов и пояснений от Кота. Возможно, ссылок на психологические сайты, но с аргументами, почему нужно читать эти ссылки.
Ответов - 42, стр:
1 2 All
Мартовский Кот: Когда начинался разговор с Ириной, мне тоже поначалу хотелось перенести его в отдельную тему. Т.к. в моем лексиконе слова "смирение" нету, оно остуствует в моей картине мира. Но после некоторых размышлений, я понял что осознание границ и неотделимая от этого система конструктивного выражения своих чувств - по сути это и есть способ постепенно, шаг за шагом, прийти к тому что и называем смирением, т.е. к восприятию человека таким какой он есть, безоценочному и конструктивному. Чтобы понять что это может дать общиннику, сначала хочется спросить - а почему именно "общиннику", а не просто - человеку? :) С самого начала, в общине серьезное внимание было уделено вопросу психологической безопасности людей по отношению друг к другу. Различные общественные культуры решают эту проблему очень по-разному. Например в США принято изображать хорошую мину и улыбаться, независимо от настроения, что безусловно снижает напряженность общения. Хотя с той же улыбкой через минуту на тебя могут настучать, как ни в чем не бывало. В европейских странах более целостное позитивное мировоззрение, ставящее человека на самый первый план. Например для немца, фраза "по улице едут машины" (кстати естественная для нас - это повод задуматься), покажется дикой, абсурдной и несуразной, т.к. в их культуре заложено восприятие что все-таки "люди едут на машинах". Община в этом плане тоже представляет собой определенный культурный слой, где вопрос психологической безопасности люди решают категорическим запретом отрицательных чувств. На стадии формирования общности, когда постоянно прибывали все новые и новые верующие - это было необходимо чтобы быстрее сформировать между людьми как можно более теплые и доверительные отношения. Но со временем, переусердствование в такой практике привело к серьезным проблемам из-за постоянного отрицания и подавления в себе целого спектра чувств и эмоций. Поэтому практику выхода из психологического кризиса и построения конструктивных взаимотношений я считаю подходящей и для общинников, т.к. именно она лежит в основе системы реабилитации химически зависимых и их окружения. Она показала свою эффективность в плане возвращения даже их семей к гораздо более полноценной жизни. Кроме того, эта система не задевает вопросы вероисповедания, и вместе с тем открывает возможность совместной жизни людям с разными религиозными воззрениями. Skromnaja пишет: не является ли такое соблюдение просто лишь хорошим знанием, в чем может проявиться и обычно проявляется эгоизм (ближнего)? Давай сначала поделим "знание" и практический опыт. О том что в принципе "знаю", я стараюсь не говорить, как здесь, так и вобще по жизни. Точнее стараюсь интенсивно отучаться :) Потому что жизнь показывает только одно: От теоретического "знания" каким образом что-либо сделать, и до востроженного вопля "Наконец-то получилось!!!" - настолько длинный и тернистый путь, что говорить о теоретическом понимании просто бессмысленно. Лучше всего опираться на реальный опыт, как свой, так и других людей, и как следствие - на реальное состояние дел, а не на теорию "как должно быть". А система границ как раз и отучает от размышлений как об эгоизме вообще, так и об "эгоизме ближнего" - особенно. Вместо бесконечной и разрушительной борьбы, предлагается переходить к созиданию и осознанному построению отношений - между собой (таким какой есть) и ближним, тоже разрешая ему быть таким, какой он есть. И еще раз придется повторить, что система границ нужна не для ближнего, а в первую очередь для самого себя. Чтобы полностью понять, осознать, и в конечном итоге - всегда ощущать где заканчиваюсь "я", а где начинается другой человек - не только в физическом мире, но и в психологической и духовной мерности. Потому что именно в культуре нашей страны этот вопрос был тем самым камнем, "упущенным при строительстве", из-за которого массовые семейные конфликты, зависимости и проблемы родителей и детей.
Skromnaja: Прочитала, извини, глубины пока не почувствовала. Может быть, со временем "дойдет". Согласна, некоторые считают, и не без оснований, что так здоровья психики больше. Но это для меня "теория". Скажу фамилию Скиннер, английский психиатр. Возник "навскидку" один вопрос: а чего, человек так не знает, где границы его тела? Или все же ты о сфере его ответственности? Где ее границы тоже хорошо бы выяснять. Да и где границы эгоистических интересов - отдельный вопрос. Отдельный от "границ личности". (А может, смести все границы, начиная с географических и других различий?) Это уже рассуждения по поводу вопроса.
Мартовский Кот: Skromnaja пишет: Но это для меня "теория". Скажу фамилию Скиннер, английский психиатр. Фамилию помню, но не более. Я имел ввиду скорее всего другое, вот некоторые ссылки: Брошюра под названием "Жесткая любовь". Очень сильный программный материал. Хотя и это, и остальное - по проблемам хим. зависимых, но если заменить слово "наркоман" на любое другое - хоть на "верующий", хоть на "мирянин", или даже просто на "близкий человек" - большинство людей найдут там отражение и своей жизни тоже. Созависимость - краткое и точное ее определение, и про границы тоже. Статья Е. Савиной на тему границ. Немного о проблемах детей выросших в созависимых семьях. А вот статья про созависимых женщин :) Возник "навскидку" один вопрос: а чего, человек так не знает, где границы его тела? Или все же ты о сфере его ответственности? А что, разве многие знают? :) На уровне чтоб не стукнуться лбами - пожалуй да. А в остальном - один сплошной бардак, и со сферой ответственности - тем более. Вот примеры: Родители устраивают допрос с пристрастием ребенку на предмет где он был, не понимая что тем самым подталкивают его в будущем не пройти мимо, когда около школы ему предложат "попробовать" наркотики. Жена требует чтобы муж перед вечеринкой начистил свои ботинки с кремом, а ему достаточно просто обтереть тряпкой. Один человек смотрит TV, при этом не отключает звук во время рекламы. Ребенок не может закрыться в своей комнате на защелку, т.к. тем самым он опасается "обидеть" родителей.
Skromnaja: Возьми один из примеров и попробуй показать, как можно было бы разрулить бардак, применяя понятие границ личности, границ сфер ответственности и т.п.? Как ты рассуждаешь?
Мартовский Кот: Лучше выбери какой понравится, или свои. Да и девчонок желательно бы сюда подключить... Машенька, Ира! Ауууу ;)
машенька: ... я устала, пока ни дум-дум . . .
alexir: машенька пишет: ... я устала, пока ни дум-дум . . . еще б не устать! ты так наладила параллельный форум, что я на него как в девишную захожу. здорово получилось
Andy1107: alexir пишет: машенька пишет: цитата: ... я устала, пока ни дум-дум . . . еще б не устать! ты так наладила параллельный форум, что я на него как в девишную захожу. здорово получилось Да, она молодец у нас! За порядком следит как хозяюшка в доме. Аве Мария!
Мартовский Кот: А мне больше всего нравится как ее ответы становятся глубже и мудрее - буквально на глазах.
Вячеслав В: Имянно:
Rocknroller: Интересный заголовок темы, конешно... но реальности тут мало, только лишь мудрствования.
alexir: так гони реальность и поворачивай тему в правильную сторону
Skromnaja: Rocknroller пишет: реальности тут мало, только лишь мудрствования. Вот и я считаю, по сути демагогия. Но ведь некоторые верят и свято защищают "границы на замке"... Вот и решила обсудить... Могу рассказать таких анекдотов много. Это будет мой пример - в школе подруга делила парту с соседом на пополам, тщательно вымеряя, чтоб ни на сантиметр ни у кого больше не было! Расскажите, правильно ли они поступали? А лучше, Кот все же поясни - чем здоровее с границами, чем без. Своими словами. Ну или цитаты покороче...
Мартовский Кот: Skromnaja пишет: Вот и я считаю, по сути демагогия. Но ведь некоторые верят и свято защищают "границы на замке"... Конечно демагогия! Ни капельки в этом не сомневаюсь. Но только до тех пор, пока кто-нибудь не попробует это воплотить в жизнь, прежде всего в свою собственную. И тогда то что было раньше демагогией, обретает реальную суть, становясь либо исцелением, либо усугубляя болезнь... Ну хорошо, давай начнем с твоей школьной подруги. На мой взгляд, у нее проблемы самоидентификации, прежде всего с родителями, к-рые неуважительно относились к соблюдению ее личного пространства. Надеюсь ты согласишься, что желание иметь его, и лучше всего неприкосновенным и безопасным, есть у каждого человека. Возможно ее родители входили к ней в комнату не стучась, копались в ее сумочке или личных вещах, или пытались контролировать ее времяпровождение, оказывали черезмерное давление. Так или иначе, внутри нее уже была некоторая напряженность, которая среагировала на какую-то мелочь со стороны ее соседа по парте. В будущем она могла стать или недотрогой, или шлюхой, но в любом случае сформировать легкие, но надежные отношения с мужчиной ей труднее. Теперь немного о второй половине темы границ - выражение своих чувств. Почему это относится к границам - т.к. тут человек сам себе ставит рамки: Говорить только о своих чувствах, и только прямым текстом (без "не"), от своего лица. Это и есть основное правило по чувствам. Оно простое и лаконичное, но в реальности, особенно поначалу - это очень трудно, да и реакция окружающих бывает далеко не конструктивной. А в перспективе хорошо бы и мышление направить в то же русло, это будет уже заметным личностным ростом. Чтобы научиться распознавать в себе чувства и эмоции, можно воспользоваться например вот этим списком. Там есть немного пояснений. Стесняться перед собой неумения определить "что я чувствую" - не надо, т.к. в культуре нашей страны это к сожалению не практиковалось: Приходит человек к психотерапевту. Тот спрашивает: - Ну рассказывай, с чем пришел? - А вот худо мне. - Все ясно, тебе худо. А чего хочешь? - Хочу чтоб стало хорошо :) А лучше, Кот все же поясни - чем здоровее с границами, чем без. Своими словами. Ну или цитаты покороче... Цитаты я не особо... А чем здоровее - ну разве ты на своем опыте еще не убеждаешься? В твоей жизни границы как раз снесены, почти полностью размыты. При желании можешь сама ведь попробовать. Например по ситуации с пар. форума, открыто сказать о своих чувствах и желаниях: - Мне было бы приятней если ты скажешь "будь здорова". Или например по моему опыту, когда допустим пришел не в настроении, так и говорю - я сейчас злой, и ко мне лучше не соваться... И еще, по границам. Они не должны быть все время "на замке", а наоборот - гибкими и динамичными. Сейчас могут быть как бетонная стена, а через секунду - уже перестать ощущаться. А в следующий момент - просто безопасная дистанция, и т.д.
Skromnaja: Интересно. Продолжай в том же духе. Мартовский Кот пишет: А чем здоровее - ну разве ты на своем опыте еще не убеждаешься? В твоей жизни границы как раз снесены, почти полностью размыты. Чего-то не убеждаюсь. Я наоборот люблю порядок в пространстве, в него (мое пространство) трудно вписаться из-за определенности границ, куда можно, куда нельзя. Даже кошка в доме это знает... Но это для меня опытное знание эгоизмов людей, с которыми живу. Плюс выработавшийся с годами "дипломатический протокол". Так что уровень здоровья кое-какой достигнут. Но мне хочется больше единства, меньше индивидуализма. И чтоб мне не говорили "иди на хер со своей любовью". Опять же чувствительность к словам, лучше сказать по-другому. Кстати, я бы добавила свой перечень чувств: интерес (возбуждение) радость (удовольствие) удивление (изумление) печаль (горе) гнев отвращение (презрение) страх тревога смущение стыд вина любовь Если хочешь, это "теория" (по книге Изарда "Психология эмоций") Их тут как-то меньше и более базовые. К тому же не разделены на положительные и отрицательные. А в твоем перечне "тезаурус" больше, что хорошо.
Мартовский Кот: Порядок в квартире - немного не то, в смысле не из того вопроса, к-рый мы рассматриваем. Речь ведь идет о душевном и межличностном пространстве. Противопоставляя единство и индивидуализм, ты как раз и мечешься меж двух огней, при этом обжигаясь на каждом из них. Конструктивная общность может состоять только из индивидуальностей, и желательно по возможности решивших свои внутренние проблемы. Это как два обруча, которые частично перекрываются (там общее прстранство), а остальные их части индивидуальны - у каждого своя. В противном же случае образуется бардак, когда муж указывает жене как правильно надо завивать волосы или чистить зубы, а жена будет контролировать как он завязывает шнурки. А вот "дипломатический протокол" - заинтересовал, можно об этом поподробнее? чтоб мне не говорили "иди на хер со своей любовью". Опять же чувствительность к словам, лучше сказать по-другому. Чисто мое восприятие: Если бы моя подруга в проявлениях моей, да и своей тоже индивидуальности, видела бы "эгоизм" да "гордыню" - было бы действительно крайне тяжко... Это из области моделирования, точнее даже воспоминаний, и не воспринимай как критику :) Но выводы делай... Понимаешь, если человек получал тычки, пусть даже и в виде обзываний чего-то "эгоизмом" и т.п. - у него формируется защитная реакция целиком на обзывающего. И наступает момент, когда перевешивает инстинктивное желание обеспечить себе безопасность, над желанием приоткрыться тому, кто сейчас хочет приласкаться. Потому что через секунду может случиться какая-нибудь "гадость", от которой испортится настроение. Тогда и возникает ситуация что тебя отталкивают вместе со всеми твоими добрыми намерениями. Ведь у человека уже есть соотв. опыт и не слишком хорошие воспоминания... Чтобы именно в такой сложившейся обстановке, реальным людям с их накопленным отрицательным опытом взаимотношений, уже переполнившим все что можно, начать хотя бы малюсенькие шаги к конструктиву - именно для этого и служит система границ и выражения своих чувств.
Skromnaja: О, вот это мне понравилось своей искренностью. Ответ в точку.
Мишаня: Мартовский Кот пишет: Понимаешь, если человек получал тычки, пусть даже и в виде обзываний чего-то "эгоизмом" и т.п. - у него формируется защитная реакция целиком на обзывающего. Конечно, когда, без твоего желания, постоянно показывают пальцем на одни и те же твои слабости, то это не хорошо и пользы не принесёт.
alexir: Мартовский Кот пишет: Машенька, Ира! Ауууу ;) Иришка там чего то осмысливает и готовит-так что потерпи. придет по готовности к разговору
Rocknroller: alexir пишет: так гони реальность и поворачивай тему в правильную сторону Нужна конкретность. Я был вынужден удалить свою тему, хотя она гораздо конкретнее касалась реалий моей личной жизни. Спрашивать о каких то гранях внутреннего мира человека - это то самое, что в лодке пытаться догребтись до горизонта.
alexir: Rocknroller пишет: Нужна конкретность. Я был вынужден удалить свою тему, хотя она гораздо конкретнее касалась реалий моей личной жизни. Спрашивать о каких то гранях внутреннего мира человека - это то самое, что в лодке пытаться догребтись до горизонта. ну и зря удалил. достаточно было ее чуть прояснить чтобы тебе могли отвечать
Мартовский Кот: Rocknroller Хотел ответить тебе в теме, где ты писал про свои претензии к адм. пар. форума. Но тема исчезла, пока я отвечал. Так что помещу тот ответ здесь: Иногда я заглядывал на пар. форум, и на мой взгляд твои темы действительно были не особо уместны. Понимаю, что тебе это важно, актуально, и очень хочется мотоцикл. Но это не повод везде влезать где надо и не надо. Особенно посты с одной..двумя фразами, которые чаще всего не в тему обсуждения, а просто выплескивание эмоций. Пойми, тут же не помойка, в которую выплескивают. Я знаю, что внутри у тебя все кипит и мечет, и что тебе хочется на каждом углу всем об этом кричать, сбрасывая свои эмоции на окружающих. Но согласись, это ведь не дело. Так что в общем и целом тебя там приструнили справедливо, и здесь будет то же самое. Если ты поставил перед собой задачу привести в порядок свой эмоциональный мир - конечно найдешь всевозможную помощь и содействие. Но только в этом случае. Мог бы ведь просто описать, как-то свое состояние - типа я хочу мотоцикл, но нет денег. И тебя тогда лучше поймут :)
Rocknroller: А как я дрался чтобы получить такой ответ!!! К тому Алексир:ну и зря удалил. достаточно было ее чуть прояснить чтобы тебе могли отвечать Сожалею. Задачка не из простеньких. Наберусь сил, завтра попробуем посмотреть.
Skromnaja: Может это, вернемся к "границам"? А также к выражению чувств и желаний? То есть выражать чувства желательно смело и точно, но не задевая границы других, ради себя же? И еще. Есть мнение, что надо выделять порочные вожделения (эго-желания) и не удовлетворять их. Я так понимаю выраженное Мишаней. Я бы выразилась помягче, например, стараться умерить их. Думаю, Кот будет возражать... Что кто скажет? И тогда еще надо бы определить что такое личность? Чьи границы мы тут обсуждаем. (А может, еще и деятельность, и сознание? Но это уже шутка бывшего психолога). Это проблема в теории. Но, может, прорвемся.
Skromnaja: Не понятно... Особенно что такое тогда границы...
luasia: В моём понимании, у личности должнабыть всего одна граница, - сознательный запрет на греховные деяния...
Skromnaja: luasia пишет: Устойчивая система социально значимых черт - это личность. luasia пишет: Линия раздела - это граница. Тогда как можно установить "линию раздела (двух или больше) систем социально значимых черт"? Вспоминается студенческий анекдот: Приходит муж к жене. Жена ему говорит: - Я узнала, что ты мне изменяешь. - Это мои проблемы. - Но я же твоя жена! - А это твои проблемы... Кстати, твои и мои здесь можно и поменять местами, тогда еще смешнее...
Мартовский Кот: luasia, у меня просьба - давай по возможности без цитат. Особенно как пост из сл. Ожегова - бессвязный набор слов, и совершенно не соотв. обсуждаемой теме. Все ведь умеют пользоваться интернетом и при необходимости могут самостоятельно погуглить что-то непонятное. Skromnaja пишет: То есть выражать чувства желательно смело и точно, но не задевая границы других, ради себя же? Конечно так, причем говоря о своих чувствах - ты автоматически соблюдаешь границы другого человека. Получается что в конечном итоге, соблюдение хотя бы тобой этих правил, помогает и тебе, и в то же время обезопасивает окружающих от твоих поползновений :) Есть мнение, что надо выделять порочные вожделения (эго-желания) и не удовлетворять их. Я так понимаю выраженное Мишаней. Я бы выразилась помягче, например, стараться умерить их. Ну конечно, в целом буду возражать, хотя твоя позиция безусловно более дипломатичная и жизненная :) Дело в том, что ни запретить, ни лишить их удовлетворения (без еще худших последствий), ни даже умерить - человек не в силах. А вот сами они умериться вполне себе могут, особено если с божьей помощью :) Но для этого кроме конкретно сформулированной молитвы, потребуется еще и поработать над собой, чтобы перестать обзывать некоторые аспекты своей природы "порочными". А также перестать их оправдывать, т.к. оправдание - это выступающий над поверхностью океана плавник акулы - судилища. Заповедь "не суди..." желательно применять и к себе тоже. Тем более что за этими обзываниями и самообвинениями стоят элементарные завышенный требования к себе, заставляющие тебя быть не такой какая ты есть. А этот вопрос уже на уровне тех задач, которые вполне можно и нужно решить... luasia пишет: В моём понимании, у личности должна быть всего одна граница, - сознательный запрет на греховные деяния... Это в твоем представлении, реализуя которое в жизни, ты рискуешь создать кромешный ад и себе, и близким.
Skromnaja: В целом такое рассуждение мне нравится.
luasia: Мартовский Кот пишет: Это в твоем представлении, реализуя которое в жизни, ты рискуешь создать кромешный ад и себе, и близким.[ ...возможно в твоей жизни есть смысл допускать поступкм, которые всё разрушают. А в моей иначе)) По поводу словаря, удаляю, спасибо за подскзку
полная версия страницы